Det smutsiga nätet.

[calm]

Klart du skall fortsätta!

Kan naturligtvis inte förstå allt vad du skriver men även en blind höna hittar korn. Riktigt intressant tycker jag och bland de bästa trådarna på mycket länge.

Vore kul om man kunde mäta upp impedansen utan att satsa på dyr utrustning. Fungerar en vanlig digital multimeter om man har vanliga säkringar och ingen jordfelsbrytare?

Calm

[Bebop]

Klart du skall fortsätta!

Kan naturligtvis inte förstå allt vad du skriver men även en blind höna hittar korn. Riktigt intressant tycker jag och bland de bästa trådarna på mycket länge.

Jag håller med. Tråden har gett flera aha-upplevelser och ökad förståelse för strömmens irrgångar samt idéer som inte alltid har sin lösning i kopparflätningar och burkar med aluminiumskal alternativt under vilka förutsättningar man kan få ut max av dessa.

[Peo]

Klart du skall fortsätta!

Kan naturligtvis inte förstå allt vad du skriver men även en blind höna hittar korn. Riktigt intressant tycker jag och bland de bästa trådarna på mycket länge.

Vore kul om man kunde mäta upp impedansen utan att satsa på dyr utrustning. Fungerar en vanlig digital multimeter om man har vanliga säkringar och ingen jordfelsbrytare?

Calm

Kul att du uppskattar ämnet.

Du ska inte tveka att fråga när du inte hänger med, det är ju så man lär sig nya saker. Det finns ju inga dumma frågor.

Jag har knappast vunnit något pris i pedagogik och ibland har jag t.o.m. svårt att förstå mina egna anteckningar, så om jag formulerar mig oklart eller kanske förutsätter att alla har grundkunskaperna som behövs för att förstå allt jag skriver är det bara att "räcka upp handen". (den smiley'n saknas)

Jag försöker gärna räta ut dina frågetecken.

Nej, du kan inte använda en vanlig multimeter för att mäta förimpedansen på "rätt" sätt.

De flesta elfirmor har antagligen någon form av installationstestare, typ Fluke 1653B eller Profitest. Det kan inte kosta många kronor att få sitt nät kontrollerat.

Det finns ett enkelt sätt att kontrollera att förimpedansen inte är är käpprätt åt h___e.

Ta ett dubbelt vägguttag och mät spänningen med multimetern i det ena uttaget, vi kallar den U1. Skriv upp värdet.

Plugga sedan in en resistiv last på 1000W eller något åt det hållet i det andra uttaget. En vattenkokare, kaffebryggare eller ett värmeelement går bra.

Starta den och mät spänningen i uttaget när den är igång (kallas U2) och skriv upp värdet. Det räcker med några sekunder.

Stäng av "vattenkokaren" och kontrollera att spänningen är ungefär densamma som U1.

Titta på "vattenkokaren" så står det säkert någonstans (antagligen i botten) vilken effekt den har, t.ex 1200W.

Ta nu den spänning som du först mätte i uttaget (U1) minus den spänning som du fick när "vattenkokaren" var igång (U2).

exempel: Vid obelastat uttag mäter du 230V (U1) och med kokaren i drift mäter du 226V (U2). Skillnaden är då 4V (som vi logiskt kallar för U3).

Det är spänningsfallet över din förimpedans.

Räkna nu ut strömmen som kokaren drar genom att ta effekten (1200W i mitt exempel) och dela med spänningen U2 (1200 / 226 = 5,31A)

Nu räknar du ut impedansen genom att dela spänningsfallet över förimpedansen (U3) med strömmen. (4V / 5,31A = 0,75 ohm)

Gör om mätningen ett par gånger för att vara säker.

Det här är ingen "snygg" eller exakt mätning, men den duger gott för att kontrollera att det inte är några större fel i ditt nät.

/PEO

[Richard]

Bra att du fortsätter. Läser med stort intresse trots att jag inte bidrar med intelligenta frågor. Kan lite för lite, men lär mig.

[calle_jr]

Kanske ryms det här i din punkt "RFI" men elnätet används inte bara för distribution av ström utan även för kommunikation som det här t.ex:

http://www.kjell.com/se/fraga-kjell/hur-funkar-det/natverk/hemnatverk/homeplug-natverk-via-elnatet

Jag har ingen aning om hur störande det är allmänt sett men det går inte att utesluta viss påverkan på vissa apparater. Det är hög frekvens och för den här typen av störning är din punkt "Filter" högst användbar.

Detta är en förbaskat bra lösning om manväljer bra komponenter. Jag hoppas att den inte är dålig ur hifi-synpunkt, dvs stor störkälla. Åtminstone så att den inte stör över faserna

Du skrev tidigare ungefär att apparatkonstruktörer bör beakta att man inte har ideala spänningskällor. Jag har hört liknande påståenden tidigare men aldrig någon som ger ett exempel på vilket sätt. För en lekman kan det tolkas som att man ska knstruera för grövre toleranser, vilket i sig borde ge en mindre precis signalbehandling. Eller tänker jag fel?

ibland har jag t.o.m. svårt att förstå mina egna anteckningar

Kör på!

Jag önskar jag kunde bidra mer, och i bästa fall kommer jag kunna bidra till statistiken.

[calm]

Jag håller med. Tråden har gett flera aha-upplevelser och ökad förståelse för strömmens irrgångar samt idéer som inte alltid har sin lösning i kopparflätningar och burkar med aluminiumskal alternativt under vilka förutsättningar man kan få ut max av dessa.

Jag skriver som Blandaren i en känd travesti. "Skönare lyss till den blåsa som sprack, än att aldrig klämma en bärsa". Vissa saker fungerar och vissa inte. Testar man inte så får man aldrig veta. Men man kanske kommer snabbare till målet om man behärskar teorin som PEO uppenbarligen gör. Men även han måste verifiera med lyssningstest, så alldeles säker kan man inte vara. Tråden kommer nog till slutsatsen för min del om grövre anslutningskabel och en Klangmodul. Det kan i vart fall aldrig bli fel.

Calm

PS vinylen har aldrig varit tystare och jämnare än nu. En ren njutning vare dag och faktiskt mer spelad än MSB:n.

[MatsT]

Du skrev tidigare ungefär att apparatkonstruktörer bör beakta att man inte har ideala spänningskällor. Jag har hört liknande påståenden tidigare men aldrig någon som ger ett exempel på vilket sätt. För en lekman kan det tolkas som att man ska knstruera för grövre toleranser, vilket i sig borde ge en mindre precis signalbehandling. Eller tänker jag fel?

Det beror på...

De delarna i en apparat som sköter signalbehandlingen skall idealt sett vara separerade från de som förser dem med ström. I de flesta apparaterna finns en spänningsstabilisering som ser till att hålla en konstant likspänning oavsett strömuttag och då är problemet inte så stort. Stabilseringskretsarna kan möjligen få problem om det ligger högfrekvent information på nätet som de inte hinner med att korrigera och då kan man ta till lite passiva filter för att säkerställa att det inte händer.

Om nätdelen är av det enkla slag som finns i de flesta slutsteg med bara ett gäng kondensatorer som ser till att ge konstant likspänning till de signalbehandlande stegen är risken att störningar letar sig in större men å andra sidan är strömuttaget högt i förhållande till vad som kan tänkas komma in i form av störningar (om man ser till strömmen). De flesta transistorslutstegen har en motkoppling som motverkar inkommande störningar och även här är hägfrekventa störningar det som är "farligast" eftersom motkopplingen inte fungerar över en viss frekvens och rent av kan börja förstärka felen. Elektrolytkondensatorerna som sköter likspänningsförsörjningen har även de begränsningar vid högre frekvenser.

[Peo]

Eftersom det verkar finnas ett par medlemmar kvar som fortfarande är intresserade så kör jag vidare.


Impulsstörningar/Transienter (spikar):
Transienter på elnätet är snabba och mycket kortvariga förändringar av spänningen. Man brukar kalla sporadiskt förekommande transienter för ”spänningsspikar” eller bara ”spikar”.

Det finns två kategorier av transienter:
1. Impulstransienter
2. Oscillatoriska transienter



Impulstransienter kan vara antingen positiva eller negativa (avseende polariteten alltså). Transienter varar oftast en mycket kort tid, mindre än 1mS (en tusendels sekund), men kan ha hög amplitud. Spänningar på över 1000 Volt är inte ovanligt.
Åska är det som enligt branschen orsakar de största "spikarna".

Oscillerande transienter karaktäriseras av mycket snabba ändringar i spänningens eller strömmens polaritet och genereras främst i samband med in/ur-kopplingar av olika slag. Speciellt vanligt förekommande är de när omkopplingen sker i utrustning med kraftelektronik, typ motorstyrning, svetsning och kraftiga likriktare. Det kan vara högfrekventa transienter med frekvensen 5-500kHz.

Transienter kan komma från överliggande elnät genom åsknedslag eller genom kopplingar ute i elnäten, men den största delen av transienterna skapas faktiskt i din närmiljö, d.v.s. efter din nätstationen.

Varje gång du startar eller stoppar en belastning uppstår en transient.
Induktiva laster typ motorer, transformatorer och den gamla typen av lysrörsarmaturer med glimtändare genererar förhållandevis stora transienter vid till/frånslag.
Borstmotorer (motorer med kol), t.ex en borrmaskin, elvisp, vinkelslip och liknade maskiner kan skapa kontinuerliga transienter på uppemot 600 Volt, inte bara vid start och stopp.

Andra transientalstrande apparater som kan finnas i hemmet:

• Svetsaggregat
• Nätaggregat till t.ex. PC (switchade nätaggregat rent allmänt)
• Varvtalsstyrda motorer t.ex. värmepumpar och ventilation.
• Laserskrivare
• Inverters (omvandlare från likström till växelström)
• Kompressorer (tryckluft, värmepumpar, AC, kyl och frys)
• HF-don för belysning (LED, moderna lysrör, lågenergilampor, neon)
• Moderna spisar.

En låg nätimpedans (nu är jag där igen) gör att de strömrelaterade spikarnas amplitud reduceras.

Påverkar detta oss då?
En del stora transienter kan orsaka knäppar och t.o.m. riktiga smällar i högtalarna.
Många elektroniska apparater kan faktiskt gå sönder av kraftiga transienter, eller åtminstone med stor risk för förkortad livslängd.
Motorer kommer att gå varmare om det finns mycket transienter i nätet och i vissa fall kan man få motorer att tappa takten s.k. "micro jogging" som resulterar i vibrationer, missljud och övertemperatur.
Inte så bra för en skivspelare som drivs av nätets 50Hz.

Transienter förkortar definitivt livslängden på glödlampor och lysrör.
Glödtråden i en glödlampa brinner upp av den höga spänningsspiken.
Lysrör som har blivit utsatta för höga halter av transienter brukar få en svart ring ute i änden av röret.
Transienter med hög amplitud kan orsaka överslag i transformatorer med haveri som följd.

Bilden nedan är inte till för att skrämma upp er, men den kanske får er att inse att man inte ska ignorera transienternas skadeverkningar.



Transienter av den kalibern att de orsakar sådana här skador är tack och lov inte så vanligt förekommande, men de förekommer.



Det finns två olika typer av transienta störningar
Transienten i bilden nedan kallas för "Differential Mode"-transient och är en skillnad (differens) mellan fas och nolla.


Det finns även transienter av typen "Common Mode" (gemensamma). Transienten har drabbat både fas och nolla i samma utsträckning.

Om ni tittar på bilden ovan så kommer inte spänningen mellan fas och nolla att påverkas av transienten eftersom den är lika stor i båda ledarna.
De här båda typerna kräver helt olika medicin. Plåster fungerar inte mot huvudvärk.


En vanlig glödlampa skapar bara transienter när den tänds och släcks, men andra typer av lampor som lågenergilampor och LED-lampor använder switchteknik som kopplar
in och ur lampan många tusen gånger per sekund och vid varje in och urkoppling skapas en liten transient.



Bilden ovan illustrerar bara ett litet antal transienter från en lågenergilampa (jag orkade inte rita in fler), det borde vara minst tio gånger så många transienter på sinuskurvan. Det är inte ovanligt att man kör med 20-50KHz switchfrekvens i vissa typer av lampor. Vid 50KHz switchfrekvens blir det 1000 transienter i vardera riktning per sinusperiod.

Även om förändringen av spänningen som exempelvis en lågenergilampa orsakar är mycket liten, blir den sammanlagda effekten av många lågenergilampor betydande.
Sinuskurvan blir helt luden av små transienter.

Switchteknik används även i elektroniska transformatorer som finns i datorer, bildskärmar, TV-apparater, moderna spisar, laddare, mm.
Switchtekniken skapar väldigt mycket transienter och därmed riktigt smutsig el.
Transienter skapas också av "vanliga" dimmers vilka bryter eller kopplar på strömmen 100 gånger per sekund och transient-amplituden (höjden) är som störst vid 50% pådrag.

I nästa inlägg tänkte jag att vi ska titta på några olika motmedel för att hindra transienternas skadeverkningar.

Ni får ge er till tåls några dagar, det tar lite tid att skriva och framför allt att rita bilder.

Kommentarer?
Är nivån för hög eller för låg?
För mycket svammel?

Fyll gärna på med information i tråden.

Har ni varit med om något haveri orsakat av transienter?

/PEO

[Bebop]

Väldigt intressant. Mycket av det du skriver har jag hört fragment av men aldrig riktigt begripit allt. Här ramlar den ena poletten efter den andra ner, inte minst med hjälp av grafiken.

[MatsT]

Har ni varit med om något haveri orsakat av transienter?

Ett åsknedslag alldeles i närheten gjorde en del skada. Samtidigt som jag hörde knallen och såg blixten dog TV'n som stod på standby medan rörförstärkaren (med drossel i nätdelen) och CD-spelaren som matades via nätfilter överlevde trots att de var igång.

Det antyder kanske vad som kan göras för att minska problemen.

Edited April 21, 2016 by MatsT

[ingvar]

Mitt problem är att jag inte kan området väl nog för att kunna förklara det för en elektriker.

Jag förstår vad ni säger när jag läser det men att själv kunna förklara det kräver litet mer.

Mvh,

Ingvar

[Peo]

:thumbsup:Mitt problem är att jag inte kan området väl nog för att kunna förklara det för en elektriker.

Jag förstår vad ni säger när jag läser det men att själv kunna förklara det kräver litet mer.

Mvh,

Ingvar

Ge elektrikern länken till den här tråden.

/PEO

[Peo]

OK, då kör vi vidare.

Jag kommer nu att beskriva några motmedel mot transienter.


Det här kommer att bli 100% teoretiskt och antagligen ointressant och helt obegriplig för en del av er.
Försök ändå att hänga med, det kan vara en del "bra och ha" och "aha" information även om ni inte förstår allt.
Fråga, så ska jag försöka förklara/förtydliga mig.


Den vanligaste metoden att skydda sig mot höga spänningstransienter (spikar) är med en Varistor parallellt mellan fas och nolla.


Varistor är ett annat namn för en "Voltage Dependent Resistor", eller VDR och är oftast tillverkad av zinkoxid dopad med olika ämnen för att få de önskade elektriska egenskaperna.
Varistor'n har den egenskapen att den uppvisar en mycket hög resistans när spänningen över den är låg, men minskar drastiskt i resistans när spänningen kommer över ett gränsvärde som kallas Vn.

Vid låga spänningar kan resistansen uppgå till flera MegaOhm (1 000 000 ohm) och leder ingen ström, men över sitt tröskelvärde (Vn) faller resistansen till några få ohm, nästan en ren kortslutning.

En fördel är att varistorn är polaritetsoberoende och fungerar på båda halvperioderna, det räcker alltså med en.



Varistorns karakteristik kan ni se i diagrammet till höger i bilden ovan.

Om vi tittar på den högra halvan av diagrammet (+ Spänning) så ser ni att vid den streckade linjen +Vn så ökar strömmen väldigt snabbt.
Spikarna kommer att "kortslutas" till nollan så länge spikens spänning är över Vn
Vid transienter med hög spänning eller lång varaktighet kan denna strömrusning resultera i att föregående säkring löser/går sönder.

Det gäller bara att välja en varistor med en tröskelspänning som är högre än normal nätspänning (230V + 10%) men inte så hög att den inte klipper spikarna.
Ett typiskt värde är 275 Volt (man anger spänningens effektivvärde).

Man kan väl inte påstå att det här är ett filter, det är snarare ett skydd mot överspänning på grund av transienter.




Som ni ser på bilden ovan kommer bara de spikar som överskrider varistorns tröskelvärde Vn (röd och grön) att påverkas, d.v.s. B och D, inte A, C och E.
Varistorn tar alltså inte bort transienterna, den ser bara till att vi inte får en för hög spänning.

Ett annat problem som jag glömde nämna i förra kapitlet är att det finns många apparater som letar efter "nollgenomgången" för att veta var på sinuskurvan man befinner sig (nätsynkronisering).
Vid punkt C och E kommer transienten att "lura" systemet med en falsk nollgenomgång vilket allvarligt kan störa funktionen.
Det är framför allt varvtalsstyrning av motorer och vissa typer av switchade nätaggregat som får problem.
Troligtvis inget som påverkar våra "normala" hifi-prylar.



Bilden nedan visar ett enkelt schema över kopplingen och funktionen.


Det finns dock ytterligare ett problem.
"Differential Mode"-transienter (som i bilden ovan) kommer ju att bli av med skalpen om de sticker upp huvudet för långt, men det finns ju även transienter av typen "Common Mode". (De som har drabbat både fas och nolla i samma utsträckning.)

Om ni tittar på bilden ovan så kommer inte spänningen mellan fas och nolla att påverkas av transienten eftersom den är lika stor i båda ledarna.


Varistorn kommer alltså inte att känna av spiken.


Lösningen är att använda tre varistorer.

Transienter av typen "Common Mode" kommer nu att kapas i topparna av varistorerna 2 och 3 som dränerar dem till jord.
Det går alltså inte att realisera ett "Common Mode"-skydd utan att man har ett jordat elsystem.
VDR 2 har en lägre tröskelspänning (Vn) än VDR 1 och VDR 3. Normalt 10-30 volt (spänningen mellan nolla och jord är ju normalt 0 volt).

En standardvaristor från t.ex. Farnell kostar under 10:-. Ett billig skydd mot kraftiga transienter.
Många apparater har därför redan en varistor monterad.




Bilden ovan känner ni nog igen, den illustrerar transienter från en lågenergilampa.
Den här typen av "småtransienter" kommer ju inte en varistor att kunna göra något åt. Amplituden på spiken är alldeles för låg för att varistorns tröskelspänning ska överstigas.

I och med att vi har begränsat den högsta förekommande spänningen till varistorns tröskelspänning, t.ex. 275 volt så kan vi lägga till en kondensator parallellt över varistorn.

Det hade knappast varit praktiskt genomförbart utan varistorn, en kondensator tål inte hur hög spänning som helst och en 2000-3000 volts kondensator hade blivit både stor och dyr.
En 300 volts kondensator hade antagligen mött sin skapare redan vid den första 1000 volts transienten.

Nu hade inte jag tänkt gå så djupt i komponentläran att ni kommer att förstå kondensatorns innersta väsen med hjälp av min text, men en liten förenklad förklaring kan ändå vara på sin plats för att öka förståelsen för resten av inlägget.
Detta kommer alltså att bli på en väldigt enkelt och generaliserande nivå.
För er som kan komponentläran ter sig nog min förklaring ganska underlig, men det finns ingen anledning att skriva många hundra rader text + bilder för att förklara kondensatorn på ett mer korrekt sätt.
Det är ingen konstruktörsutbildning det handlar om.

Precis som en resistor ger kondensatorn ett motstånd mot ström, men det finns en stor skillnad:
Kondensatorns "motstånd" är nämligen beroende på frekvensen.
Ju högre frekvens, desto mindre motstånd uppvisar en kondensator.
För en ren och stabil likspänning (som inte har någon frekvens), är den att betrakta som ett avbrott.

Mycket förenklat kan man säga att Kondensatorn kommer att "kortsluta" höga frekvenser mellan fas och nolla.

Ett annat sätt att se på kondensatorn, är som ett batteri.
Om spänningen över kondensatorn ökar, kommer kondensatorn att laddas upp och under uppladdning kommer kondensatorn att leda ström. Ju snabbare spänningen över kondensatorn rör sig, desto högre ström släpper den igenom.

En transient har en väldigt snabb stigning (brant framflank) och det gör att kondensatorn kommer att leda en hel del ström initialt.
I takt med att kondensatorn laddas upp kommer strömmen igenom den att avta, men med en tillräckligt stor kondensator kommer den inte att hinna laddas upp så mycket under transientens varaktighet.

Titta på bilden nedan.
Den röda kurvan är transienten och den gröna är spänningen över kondensatorn.



Hade transienten varat för evigt, den streckade röda linjen, hade till slut kondensatorn laddats upp till transientens toppspänning (punkt A)
Eftersom transientens varaktighet är så kort kommer transientens spänningen ganska snart att vara på väg ner igen och vid punkt B möter den kondensatorns spänning (grön).
Nu slutar kondensatorn att laddas upp och den kommer att börja laddas ur istället.

För att försöka hålla resonomanget på en hyfsat låg nivå kan vi väl säga att kondensatorn laddas ut i takt med transientens avtagande spänning.
Det som blev kvar av den röda transienten är då "bara" det gula fältet.

Jag tänker inte gå djupare än så här i dagsläget och jag hoppas att det räcker för att de flesta av er kan förstå funktionen i vår applikation.

Kondensatorn kommer alltså att "släta ut" transienterna något och det sker oavsett transientens amplitud till skillnad mot varistorn, men det här "filtret" fungerar bara på "Differential Mode"-transienter.


Transienter av typen "Common Mode" kräver .....

....tre kondensatorer.


Nu har tillverkarna tagit fram speciella kondensatorer för just detta ändamål.


En sådan här s.k. XY-kondensator kostar ungefär 20:-

Vi har definitivt inte utrotat våra transienter med den här lösningen, men det är bättre än inget.
Eftersom en kondensator får en lägre reaktans ju högre frekvensen är så kommer också "filtret" att vara effektivare på störningar med hög frekvens, men tyvärr nästan helt verkningslöst på lågfrekventa störningar.

I nästa del kommer jag att titta på begreppet RFI (Radio Frequency Interference) och komplettera vårt filter med ytterligare en sorts komponent.


Jag vill avsluta denna omgången med något som förhoppningsvis kan få igång en diskussion.

I bilden nedan visas innehållet i en känd s.k. strömrenare.

(jag hittade bilden på http://www.6moons.com/audioreviews/gigawatt4/4.html)

Vad jag kan se så är det bara en varistor och en kondensator parallellt över strömbrytarens utgång i en för övrigt hyfsat välbyggd "grendosa".
Läs den här testen från Stereotimes.

Ni får inte missförstå mig nu, jag är definitivt inte ute efter att varken ifrågasätta de så kallade strömrenarna, eller att smutskasta ett specifikt märke.
Jag är bara nyfiken på vad som gör vad och vad ni tror.

Som jag ser det så kan man tolka det här på olika sätt.
Antingen kan det vara så att varistorns och kondensatorns "frisering" av nätspänningen faktiskt gör så stor skillnad som recensionerna påstår, eller att det bara handlar om vad en grendosa med riktigt bra kontakter och ett lågt inre motstånd kan åstadkomma. Det kan ju givetvis vara en kombination av dessa också.

Är det varistorn och kondensatorn som är hemligheten så är det ju läge att investera 30:- och montera en uppsättning direkt i vägguttaget, eller varför inte på hifi-matningen direkt i centralen.
Kanske till och med montera varistorn och kondensatorn i en stickkontakt och sedan sätta den i ett ledig uttag.
Jag misstänker att Nordost Qv2 är något liknade, men jag vet inte.



Är det någon av er som har erfarenhet av den aktuella strömrenaren eller av produkter typ Qv2?
Hur mycket påverkar de?



/PEO

[octavia rs]

Isoteks isoplug är en sådan typ som man bara sätter i uttaget bredvid sin hifiutrustning. Den är bygg enligt denna ritning dock så saknas ju varistorerna mellan nolla/jord och fas/jord. Motståndet är för att ladda ur kondensatorn när du tar ut den ur vägguttaget. Jag har byggt en liknade som denna och har i uttagen till tv, bluray och kabelbox dock utan varistorn just nu.

Vilka värden på kondensatorerna och varistorerna är de som gäller egentligen? Ser mängder med varianter på nätet i olika filter. JUst den med 3 kondensatorer i ett finns sällan i så stora värden som på ritningen i varje fall om man kollar på Elfa.

Just den ritningen som du gjort sist med 3 varistorer och 3 kondensatorer den är då tänkt att sitta på matningen till en strömlist och då ta allt skräp som kommer in och även det som apparaterna ger ut baklänges?

Om man ska separera uttagen så krävs det någon form av drossel eller, du kommer kanske till det senare i dina inlägg.

Edited April 22, 2016 by octavia rs

[Peo]

Isoteks isoplug är en sådan typ som man bara sätter i uttaget bredvid sin hifiutrustning. Den är bygg enligt denna ritning dock så saknas ju varistorerna mellan nolla/jord och fas/jord. Motståndet är för att ladda ur kondensatorn när du tar ut den ur vägguttaget. Jag har byggt en liknade som denna och har i uttagen till tv, bluray och kabelbox dock utan varistorn just nu.

Så länge det inte kommer någon "jätte-transient" på >1000 volt så lär kondensatorerna överleva och ta hand om spiken, men en varistor är en billig försäkring.

Vilka värden på kondensatorerna och varistorerna är de som gäller egentligen? Ser mängder med varianter på nätet i olika filter. JUst den med 3 kondensatorer i ett finns sällan i så stora värden som på ritningen i varje fall om man kollar på Elfa.

I de filter som jag har obducerat på senare tid har det konsekvent varit 275 volt's varistorer, Cx har varit mellan 0,1 - 2,2uF och Cy mellan 2,2 - 22nF

Just den ritningen som du gjort sist med 3 varistorer och 3 kondensatorer den är då tänkt att sitta på matningen till en strömlist och då ta allt skräp som kommer in och även det som apparaterna ger ut baklänges?

Ja, det filtret är ett typiskt "åskskydd och störnings"-filter som sitter i lite häftigare strömlister. Det kommer även att göra en liten nytta för de utgående störningarna, men isolationen mellan apparaterna i strömlisten är obefintlig.

Om man ska separera uttagen så krävs det någon form av drossel eller, du kommer kanske till det senare i dina inlägg.

Jepp, det kommer i nästa spännande episod.

/PEO

[calle_jr]

Mycket intressant.

Jag tolkar det nog lite som att förstärkarnas filter må ha ett överspänningsskydd och i bästa fall en kondensator som filtrerar högfrekventa störningar, men normalt inte nåt annat.

Det kanske inte helt passar i tråden, men innan du går vidare med RFI; kan man säga nåt om funktionen i denna Audience Adept Response?

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr/Artiklar/power/DSC_0844.JPG

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr/Artiklar/power/DSC_0847.JPG

[octavia rs]

Adept response filtret är väl ett rätt klassiskt CLC filter(kondensator, drossel, kondensator) så är de många filter som är uppbyggd. Just drossel delen är de nog ledarna som är lindade runt en ferrit så där lär de bara uppstå ett litet motstånd för strömmen men antagligen stort nog för att separera uttagen. Vad som övrigt döljer sig i lådan är rätt svårt att se men jag tror dessa filter är av en bra konstruktion och ger den filtrering som är nödvändig utan att för den delen inkräkta på dynamiken.

[Adagio]

Verkligt intressant tråd, läser med stort intresse!

[LasseJ]

Stort tack Peo. Mycket inressant och bra förklarat.

Mvh

Lasse

[octavia rs]

Lite tankar som jag får av denna tråden är att många filter för rätt stora pengar är väldigt basic invändigt och bygger ofta på dessa rätt enkla komponenter för kaffepengar i de stora hela. Får känslan att en del tillverkare vill få oss att tro de är mer invecklat än vad de egentligen är kanske.

[Adagio]

Både ja o nej tror jag. Ta tex fin-uttag. De kostar ju en slant, säg en tusenlapp st. Om man använder sig av OEM eller egen tillverkning är det lite billigare. Men för enkelhetens skull, 1000kr/uttag. Sitter där 6 uttag så är det 6 tuss redan där, lådan brukar kosta en rejäl slant inom high end. Själva prylarna internt är väl inte så himla dyrt men summa summarium blir råvarukostnaden en fet hög. Denna ska sedan sättas ihop och licensieras/godkännas eftersom det mer eller mindre är en apparat. Dessa test och licensieringar är inte gratis.

I slutet blir det dyrt när varje led ska ha sin del o inte minst tullar och moms på det. Men så är det ju med allt. Räkna ihop vad prylarna kostar i ett slutsteg, inte många tusen där i förhållande til prislappen.

[calle_jr]

Personligen tycker jag att den som ska ha bäst betalt är den som kommer på hur man ska göra.

Det glöms ofta bort.

Man räknar väl inte färgkostnaden på en oljemålning, eller?

Däremot är jag hyperallergisk mot mellanled som inte tillför nåt.

[octavia rs]

Både ja o nej tror jag. Ta tex fin-uttag. De kostar ju en slant, säg en tusenlapp st. Om man använder sig av OEM eller egen tillverkning är det lite billigare. Men för enkelhetens skull, 1000kr/uttag. Sitter där 6 uttag så är det 6 tuss redan där, lådan brukar kosta en rejäl slant inom high end. Själva prylarna internt är väl inte så himla dyrt men summa summarium blir råvarukostnaden en fet hög. Denna ska sedan sättas ihop och licensieras/godkännas eftersom det mer eller mindre är en apparat. Dessa test och licensieringar är inte gratis.

I slutet blir det dyrt när varje led ska ha sin del o inte minst tullar och moms på det. Men så är det ju med allt. Räkna ihop vad prylarna kostar i ett slutsteg, inte många tusen där i förhållande til prislappen.

Jovisst så är de ju iofs men jag har inte sett många nätfilter där man monterat in uttag som kostar 1000kr styck, de finns kanske men jag har däremot sett många som kostar rätt bra med pengar där de är väldigt enkla uttag och inte mycket i lådan. Visst alla led tillför kostnader men ibland blir de mest löjligt och i branschen med just hifitillbehör finns de mycket tveksamheter tycker jag (min högst personliga åsikt och den har stärkts på senare tid efter vissa upptäckter, mer om detta vid ett senare tillfälle) ibland får jag uppfattningen att bara för något är dyrt måste de vara bra och man ska köpa tillverkarnas påståenden med hull o hår.

[Peo]

Mycket intressant.

Jag tolkar det nog lite som att förstärkarnas filter må ha ett överspänningsskydd och i bästa fall en kondensator som filtrerar högfrekventa störningar, men normalt inte nåt annat.

Det kanske inte helt passar i tråden, men innan du går vidare med RFI; kan man säga nåt om funktionen i denna Audience Adept Response?

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr/Artiklar/power/DSC_0844.JPG

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr/Artiklar/power/DSC_0847.JPG

Adept response filtret är väl ett rätt klassiskt CLC filter(kondensator, drossel, kondensator) så är de många filter som är uppbyggd. Just drossel delen är de nog ledarna som är lindade runt en ferrit så där lär de bara uppstå ett litet motstånd för strömmen men antagligen stort nog för att separera uttagen. Vad som övrigt döljer sig i lådan är rätt svårt att se men jag tror dessa filter är av en bra konstruktion och ger den filtrering som är nödvändig utan att för den delen inkräkta på dynamiken.

octavia rs har med det inlägget redan svarat på frågan. Det är med största sannolikhet ett CLC-filter.

Jag kommer att ta upp det i nästa inlägg.

Jag ser att de valt 1200 Volt's kondensatorer (C ) så jag misstänker att man av någon anledning valt att köra utan varistor. Jag kan inte se någon varistor på andra bilder heller.

Drosslarna (L) är små toroiddrosslar gömda i krympslang.

Det syns tydligare på den här bilden.

(bilden är lånad från http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/52423-hagens-hifi-8.html)

Det är inte samma modell som din renare, men av samma fabrikat.

/PEO

[calle_jr]

Tack!

I Audience Adept Response aR6 sitter det CLC dels direkt på nätbrunnen, dels för varje uttag.

Det är 1.5kV kondensatorer med kapacitans 330 - 700nF.

Jag vill inte drossla () med bilder, men det finns ännu en kondensator (tror det är 700nF 1.5kV). Se längst till höger, smältlimmad i aluminiumchassi.

[octavia rs]

En sak som jag tycker skulle vara intressant är hur filter efter varandra påverkar varandra. Jag har ju tex inbyggda CLC filter i IEC ingången på mina Devialeter som ju ska ta hand om skräpet ifrån båda håll så att säga. Är det då någon mening att ha ett filter innan egentligen?

Drosslar har jag upplevt negativt i tidigare filter som jag provat med mina Devialeter men kan man få för många xy-kondensatorer som ligger parallellt eller påverkar de inget förutom filtrering av störningar?

[calle_jr]

Och vad är det i så fall som en (extra) drossel gör för skada på signalen?

[octavia rs]

Och vad är det i så fall som en (extra) drossel gör för skada på signalen?

Drosslar utgör ett större motstånd för strömmen att ta sig fram så att då ha två i serie gör kanske mer skada än nytta så att säga och räcker det med den som sitter i filtret som är inbyggt i apparaten så är ett externt filter utan seriedrosslar att föredra kanske (ren spekulation ifrån min sida), jag upplever det så i min anläggning.

Om din elektronik inte har filter inbyggt så blir de ju en annan femma. Då måste de till en drossel per uttag för att skilja dem åt, finns olika varianter på hur man placerar kondensatorerna på nedsidan av drossel mot apparaterna som filtrerar bort det som kommer ifrån apparaten.

Denna typen av filter sitter redan i många av våra elektronikprylar för att de ska uppfylla EMC kraven, är där en switchadnätdel så sitter de garanterat ett sånt här filter men jag har sett dem även med vanliga nätdelar.

Då kommer ju frågan är det kaka på kaka att sätta ett filter framför med exakt samma uppsättning komponenter? Att ha flera spolar i serie ser jag som ett problem men de är kanske inte så. Att bygga ett filter med enbart X och Y-kondensatorer och 3st varistorer är en väg att gå.

Hittade förresten ett kombinerat åskskydd och filter hos Svenska tillverkaren Elrond, hur de är uppbygt invändigt vet jag inte men där bör finnas varistorer, kondensatorer och någon spole, finns för olika ampere och monteras på dinskena i normutförande. Deras åskskydd har jag monterat många och de håller hög kvalite.

http://www.elrond.se/overspanningsskydd/natskydd/edf-overspanningsskydd-med-filter

http://www.elrond.se/file/datablad/overspanningsskydd-med-filter.pdf

Edited April 24, 2016 by octavia rs

[calle_jr]

Coolt octavia!

Ett litet krux om man vill dra grov kabel är att hitta en honpropp som tar grova ledare.

Någon som vet nåt fabrikat?

[octavia rs]

Coolt octavia!

Ett litet krux om man vill dra grov kabel är att hitta en honpropp som tar grova ledare.

Någon som vet nåt fabrikat?

Vad menar du med honpropp? Ett vanligt skarvuttag eller?

Om jag skulle gjort nått hade jag dragit fram en grovkabel direkt till flera uttag eller någon form av list och om man nu inte har behov av Drosslar monterat xy-kondensatorer och varistorer antingen i uttagen eller kanske i en lös stickpropp som man kan jacka i o ur för att jämföra skillnader med och utan filter.

Denna tråden har helt klart fått mig att fundera på lite saker att bygga och prova i min anläggning.

När jag satt och kollade lite på Elronds hemsida så såg jag ju mitt åskskydd som jag har i mätarskåpet och där sitter ju varistorer som bör vara speccade på 320V om jag förstår de hela rätt så jag har ju redan varistorer inkopplade i mitt system, tänkte inte på det tidigare. Jag har den 4-poliga varianten ED-254.

http://www.elrond.se/file/datablad/ed250.pdf

Edited April 24, 2016 by octavia rs