Jump to content

Det smutsiga nätet.


Peo

Recommended Posts

Vad menar du med honpropp? Ett vanligt skarvuttag eller?

En vanlig IEC stickproppshona som passar i nätbrunnen på Adept Response.

Den kabel jag har nu är amerikansk med 10 awg ledare, och det är nätt och jämnt man kan montera den i exvis Furutechs vanliga honproppar.

För att inte tala om powercon, där även Neutriks heavy-duty-variant NAC3FC-HC har alldeles för små skruvanslutningar.

Link to comment
Share on other sites

En vanlig IEC stickproppshona som passar i nätbrunnen på Adept Response.

Den kabel jag har nu är amerikansk med 10 awg ledare, och det är nätt och jämnt man kan montera den i exvis Furutechs vanliga honproppar.

För att inte tala om powercon, där även Neutriks heavy-duty-variant NAC3FC-HC har alldeles för små skruvanslutningar.

10AWG är 5,3kvmm så visst där blir de problem med många iec kontakter, Furutech specar väl sina för 5,5kvmm vet faktiskt inte om jag sett för större på andra märken. Frågan är väl om de behövs grövre än så? Jag kör 4kvmm för de passar i många kontakter och jag har typ 6m ifrån racket till centralen så jag tyckte det fick räcka

Link to comment
Share on other sites

Ja, annars får jag terminera med kabelskor och skruva direkt på brytaren i Adept Response.

Egentligen bättre, men lite jobbigt om man skulle behöva koppla ur den.

DSC_0843.JPG

Har du powercon kontakt på din idag eller byggde du om den minns inte riktigt, de var kanske någon annan som gjorde om sin Adept?

Ta bort kontakten och montera en dragavlastning för kabeln och ansluta direkt på brytaren är ju ett alternativ. Mindre kontakter ger lägre resistans vilket i sin tur ger lägre impedans, så har jag tänkt i mina val av nätprodukter.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

Jag har byggt om nätbrunnen två gånger.

Just pga plastiga kontakter som har för små skruvanslutningar.

Nu sitter det en Furutech nätbrunn som är mycket bra, men honproppen är på gränsen.

6 eller 10kvmm ledare skulle aldrig gå, men klämma dit skor direkt på brytaren och sätta dragavlastning skulle såklart funka.

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=11115&p=202105

Link to comment
Share on other sites

Nu kanske inte förutsättningarna är optimala i Adepten, men en variant om kabeln är flerkardelig kunde ju vara att dela upp den i två proppar. Det kräver ju dock två brunnar också vilket det ser ut att vara ont om plats för. En annan "lösning" om det är trångt att få in 5,3 mm ledare vore ju att offra några kardeler. Kanske inte helt kul, men ledarna som går från nätbrunnen ser ju inte direkt ut att vara i närheten av 5,3 mm, så man lär väl inte tappa så mycket. Sen tycker jag nog generellt att 20A IEC-kontakter känns stabilare och sitter stadigare i brunnen än 15A så det är ju också något att fundera på om det känns fladdrigt när kontakten sitter i.

Link to comment
Share on other sites

Nu kanske inte förutsättningarna är optimala i Adepten, men en variant om kabeln är flerkardelig kunde ju vara att dela upp den i två proppar. Det kräver ju dock två brunnar också vilket det ser ut att vara ont om plats för. En annan "lösning" om det är trångt att få in 5,3 mm ledare vore ju att offra några kardeler. Kanske inte helt kul, men ledarna som går från nätbrunnen ser ju inte direkt ut att vara i närheten av 5,3 mm, så man lär väl inte tappa så mycket. Sen tycker jag nog generellt att 20A IEC-kontakter känns stabilare och sitter stadigare i brunnen än 15A så det är ju också något att fundera på om det känns fladdrigt när kontakten sitter i.

Visst sitter oftast 20A IEC stabilare men Furutech tex tar 5,5kvmm både på 15A och 20A IEC kontakter så på kabel fronten blir de samma problem.

Sen som du säger så tror jag bara de är 2st 2,5kvmm inne i Adepten då de gula kabelskorna på brytaren är 4-6kvmm så att ha mer än 5,3kvmm fram till den känns som överkurs om det nu inte är väldigt långa sträckor. Då får man kanske lägga fram en grövre installationskabel och sen dosa den till en flexibelkabel i slutet som går in i nätfiltret om man nu inte skippar IEC och ansluter direkt för då går de ju att få in grövre i den.

Link to comment
Share on other sites

Om man leker med tanken att dra fram två grupper (på olika faser givetvis) till anläggningen där den ena används till "fin"-HiFin och den andra till t ex motorstyrning, och låter dem dela på jord och nolla, har man då missat hela poängen med att dra fram en dedicerad lina? Anledningen till frågan är att om man tittar på N1XV t ex så verkar den bara finnas som 4 eller 5x6 mm2 och då blir ju minst en ledare "över". En variant skulle ju kunna vara att överdimensionera och gå på 5x6 mm2 och köra dubbla ledare för fas och nolla - antagligen absolut inte korrekt installationsmässtigt att ha tunnare skyddsjord, men om man säkrar för 10 eller 16A så räcker ju 6 mm2 med råge :39:

Link to comment
Share on other sites

Om man leker med tanken att dra fram två grupper (på olika faser givetvis) till anläggningen där den ena används till "fin"-HiFin och den andra till t ex motorstyrning, och låter dem dela på jord och nolla, har man då missat hela poängen med att dra fram en dedicerad lina? Anledningen till frågan är att om man tittar på N1XV t ex så verkar den bara finnas som 4 eller 5x6 mm2 och då blir ju minst en ledare "över". En variant skulle ju kunna vara att överdimensionera och gå på 5x6 mm2 och köra dubbla ledare för fas och nolla - antagligen absolut inte korrekt installationsmässtigt att ha tunnare skyddsjord, men om man säkrar för 10 eller 16A så räcker ju 6 mm2 med råge :39:

Om man monterar en 3polig säkring så kan du ju välja att dela hifi på en säkring och ha övriga utrustningar på de andra 2 faserna men man brukar ju rekommendera att ha samma fas, om man nu drar fram tex en trefas grupp till 3st uttag och väljer att montera 3 porslinssäkringar tex Klangmodule då måste detta föregås av ett allpoligt skydd tex jordfelsbrytare.

Jag är mer skeptiskt till att behöva ha en annan färg än blå på nolledaren, tex grå och blå ihop om man kör en 5G6 och lägger ihop 2 ledare för fas och nolla sen om det tillför nåt att gå upp så mycket i area då du antagligen inte har mer än kanske 6kvmm fram till din central.

Sen finns N1XV i 3G6 utförande bara att den heter lite olika beroende på tillverkare så den hade jag nog valt och iom att den är fåtrådig 7 kardeler per ledare så är den rätt tunn och går att få in även i lite klenare kontakter. Finns även N1XV 3G10 om man nu behöver det.

https://www.storel.se/n1xv/draka/fr-n1xv-r-3g6/product/0020960

Sen ska de kanske tillägas att det inte är godkänt att använda en installationskabel typ N1XV direkt in i en IEC kontakt då den är till för fastförläggning men ur en ren säkerhets aspekt så om man inte böjer kabel fram och tillbaks och flyttar runt på den hela tiden så lär där aldrig hända nåt men att ha solida eller väldigt fåtrådiga kablar till saker som rör sig är inte speciellt smart.....

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

ledarna som går från nätbrunnen ser ju inte direkt ut att vara i närheten av 5,3 mm

Jo, det är tvinnade ledare i Adepten, och enl datablad är det motsvarande 10 AWG.

Jag tänkte ju se om jag kunde använda 7 AWG eftersom kabeln ändå måste vara ganska lång och man halverar ju resistansen på så sätt.

Lösning med kabelsko är enda möjligheten, och why not! det blir säkert bäst så ändå.

Link to comment
Share on other sites

Om man monterar en 3polig säkring så kan du ju välja att dela hifi på en säkring och ha övriga utrustningar på de andra 2 faserna men man brukar ju rekommendera att ha samma fas, om man nu drar fram tex en trefas grupp till 3st uttag och väljer att montera 3 porslinssäkringar tex Klangmodule då måste detta föregås av ett allpoligt skydd tex jordfelsbrytare.

Jag är mer skeptiskt till att behöva ha en annan färg än blå på nolledaren, tex grå och blå ihop om man kör en 5G6 och lägger ihop 2 ledare för fas och nolla sen om det tillför nåt att gå upp så mycket i area då du antagligen inte har mer än kanske 6kvmm fram till din central.

Sen finns N1XV i 3G6 utförande bara att den heter lite olika beroende på tillverkare så den hade jag nog valt och iom att den är fåtrådig 7 kardeler per ledare så är den rätt tunn och går att få in även i lite klenare kontakter. Finns även N1XV 3G10 om man nu behöver det.

https://www.storel.se/n1xv/draka/fr-n1xv-r-3g6/product/0020960

Sen ska de kanske tillägas att det inte är godkänt att använda en installationskabel typ N1XV direkt in i en IEC kontakt då den är till för fastförläggning men ur en ren säkerhets aspekt så om man inte böjer kabel fram och tillbaks och flyttar runt på den hela tiden så lär där aldrig hända nåt men att ha solida eller väldigt fåtrådiga kablar till saker som rör sig är inte speciellt smart.....

Ok, det låter rimligt. Anledningen att gå upp i area för egen del handlar ju om att få ner motståndet eftersom det handlar om cirkus 35+35 m kabel från central till uttag. Jag hade inte tänkt ha en lös kabel med IEC-kontakt utan återanvända dom Furutech rhodium-uttag jag har sen tidigare. 3G6 verkar dock vara svår att få tag på i längder mindre än 500m, så det får nog bli 4G6 som verkar vara lättare att hitta för oss "utanför branschen". Min avsikt var ju att dra/klamra kabeln själv (med elektrikerns ok) och sen få det inkopplat eftersom det är dragningen som är tidsödande/jobbig :(

Link to comment
Share on other sites

Ok, det låter rimligt. Anledningen att gå upp i area för egen del handlar ju om att få ner motståndet eftersom det handlar om cirkus 35+35 m kabel från central till uttag. Jag hade inte tänkt ha en lös kabel med IEC-kontakt utan återanvända dom Furutech rhodium-uttag jag har sen tidigare. 3G6 verkar dock vara svår att få tag på i längder mindre än 500m, så det får nog bli 4G6 som verkar vara lättare att hitta för oss "utanför branschen". Min avsikt var ju att dra/klamra kabeln själv (med elektrikerns ok) och sen få det inkopplat eftersom det är dragningen som är tidsödande/jobbig :(

Det finns 3G6 att köpa som privatperson på nätet i kapad längd :) Elgrossisterna lagerhåller inte alla storlekar och är det en udda storlek så är det oftast minst en trumma man måste beställa.

Här finns 3G6 att beställa som privatperson tex.

http://www.evbutiken.se/s1xv-fr-n1xv

Tänk på att 4G6 inte har någon blå ledare utan brun, svart, grå och gulgrön. Jag hade lagt en 5G6 och inte använt svart och grå i den, dessutom är det så ibland att lite udda storlek som 4G6 är jämfört med mängden 5G6 som man lägger så kan 5G6 vara billigare.

Nexans FXQ Easy är en kandidat med som finns i 3G6kvmm.

http://www.nexans.se/eservice/Sweden-sv_SE/navigate_304645/FXQ_Easy_1kV.html

FXQ Easy 3G6kvmm finns hos tex Ahlsell och säljes i kapade längder så de kan nog de flesta elektriker skaffa fram.

https://www.ahlsell.se/10/el/kabel/00-kraftkabel/jordkabel-halogenfri-1-kv/0013365/

Är smått sugen på att byta min 3G4kvmm skärmade kabel mot FXQ 3G6 då de har nästan samma ytterdiameter så de ska nog gå och klämma igenom de i 25mm röret jag har ifrån centralen.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

En sak som jag tycker skulle vara intressant är hur filter efter varandra påverkar varandra. Jag har ju tex inbyggda CLC filter i IEC ingången på mina Devialeter som ju ska ta hand om skräpet ifrån båda håll så att säga. Är det då någon mening att ha ett filter innan egentligen?

Drosslar har jag upplevt negativt i tidigare filter som jag provat med mina Devialeter men kan man få för många xy-kondensatorer som ligger parallellt eller påverkar de inget förutom filtrering av störningar?

Jag tror inte man kan ha "för många" X-kondensatorer (de som sitter mellan fas och nolla), det enda problemet är läckströmmen.

Totalt 2,2uF kondensator mellan fas och nolla läcker 160mA kontinuerligt. Det lär väl inte ruinera någon, men årskostnaden blir faktiskt styvt 300:- om en kw/h kostar en krona.

Om man har jordfelsbrytare kan däremot för mycket Y-kondensatorer (fas/nolla till jord) läcka så mycket ström att jordfelsbrytaren blir överkänslig. Mitt ena nätfilter (industrimodell för 16A) som jag har och labbar på läcker 3,2mA, från fas till jord. Det inkräktar ju på de 30mA som jordfelsbrytaren klarar innan den "trippar" och om man har några stycken sådana filter kan det kanske bli problem.

Filtret har två uppsättningar med 22nF Y-kondensatorer, en före och en efter drosseln.

44nF är nog ett ovanligt högt värde för Y, i de flesta nätfilter som jag har obducerat brukar Y-kondensatorerna vara mellan 1-22nF.

/PEO

Link to comment
Share on other sites

Jag måste göra en dementi på delar av mitt tidigare inlägg.

Den ström som kondensatorerna drar (läcker) genererar ju reaktiv effekt och den registreras inte på min elmätare.

Jag har bara tittat på amperemetern och så gjorde jag ett teoretiskt överslag.

Ibland har man otur när man tänker, jag hoppas att felaktigheten blir synlig så här.

/PEO

Link to comment
Share on other sites

Jag måste göra en dementi på delar av mitt tidigare inlägg.

Den ström som kondensatorerna drar (läcker) genererar ju reaktiv effekt och den registreras inte på min elmätare.

Jag har bara tittat på amperemetern och så gjorde jag ett teoretiskt överslag.

Ibland har man otur när man tänker, jag hoppas att felaktigheten blir synlig så här.

/PEO

Men oavsett vilket så gäller ju det att för mycket läckström på Y-kondesatorerna kan få jordfelsbrytaren att lösa. De flesta 30mA jordfelsbrytare löser mellan 18-24mA. Jag har själv en egen jordfelsbrytare på min matning till hifi så där finns gått om marginaler.

En fundering angående kondensatorer är vad gör de för skillnad att tex ta en X2 för 10kr på Elfa jämfört med tex som Adeptens finare kondensatorer? Vad gör det för skillnad på avstörning.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

Om jag minns rätt så är max värde man "får" ha är 4,7 uF mellan fas och nolla och klart mindre (0,47uF?) mellan ledare och jord. Men reglerna kan ju ha ändrats sedan jag läste detta.

Och som vanligt när det gäller hifi: Allt påverkar! Då jag labbade med detta som mest på sent 90-tal så beställde jag även hem ett X-Y filter från Black Gate i Japan (Gelmax) för rätt dyra pengar (vit keram-kapsel med 3 mjuka isolerade trådar ut, eller var det 4?) och som jag minns det så blev det bättre än de papper från Rifa som jag bytte ut. Så visst påverkar kvalitet av kondensatorn ljudet.

Och så en kort kommentar runt detta med reaktiv effekt: Om man har en induktiv vridning av nätet redan från början (vilket är det vanliga) så kan man uppnå en bättre ström som helhet (mindre eller noll graders fasvridning) genom att addera rätt mängd med kondensatorer mellan fas och nolla. Tex Gordian från LAB12 mäter upp detta och med de inbyggda kondensatorerna kan nätet rätas upp till stor fördel. Annars vet jag inte riktigt hur man mäter upp detta och fixar på annat sätt men det kan säkert en bra elektriker fixa?

För effekten som går att ta ut från en spänningstrafo är VA x cos "fi" där fi är graders fasfel på nätet. Så din stora trafo på 1000 "watt" lämnar inte alls den effekten om det ligger ett fasfel på 20 grader... Så helt klart värt att kolla upp och försöka få fasfelet till noll eller så nära som möjligt!

Mvh Lasse

Link to comment
Share on other sites

Om jag minns rätt så är max värde man "får" ha är 4,7 uF mellan fas och nolla och klart mindre (0,47uF?) mellan ledare och jord. Men reglerna kan ju ha ändrats sedan jag läste detta.

Och som vanligt när det gäller hifi: Allt påverkar! Då jag labbade med detta som mest på sent 90-tal så beställde jag även hem ett X-Y filter från Black Gate i Japan (Gelmax) för rätt dyra pengar (vit keram-kapsel med 3 mjuka isolerade trådar ut, eller var det 4?) och som jag minns det så blev det bättre än de papper från Rifa som jag bytte ut. Så visst påverkar kvalitet av kondensatorn ljudet.

Och så en kort kommentar runt detta med reaktiv effekt: Om man har en induktiv vridning av nätet redan från början (vilket är det vanliga) så kan man uppnå en bättre ström som helhet (mindre eller noll graders fasvridning) genom att addera rätt mängd med kondensatorer mellan fas och nolla. Tex Gordian från LAB12 mäter upp detta och med de inbyggda kondensatorerna kan nätet rätas upp till stor fördel. Annars vet jag inte riktigt hur man mäter upp detta och fixar på annat sätt men det kan säkert en bra elektriker fixa?

För effekten som går att ta ut från en spänningstrafo är VA x cos "fi" där fi är graders fasfel på nätet. Så din stora trafo på 1000 "watt" lämnar inte alls den effekten om det ligger ett fasfel på 20 grader... Så helt klart värt att kolla upp och försöka få fasfelet till noll eller så nära som möjligt!

Mvh Lasse

Faskompensering på industrier är ju inget ovanligt men där får man bara plocka ut en viss mängd reaktiveffekt sen får man böter så där är det ett måste. Problemet är ju att fasvinkeln på nätet ändrar sig ju med vilken last som ligger inne just för stunden och då har man regulatorer som kopplar i och ur kondensatorbatterier för att hålla effektfaktorn uppe, jag kör 0,97-0,98 på de industrier jag jobbar på. Detta är ju klart överkurs i ett vanligt hus då man sällan har så stora induktiva laster.

Tycker detta ämne är väldigt intressant och ska nog utforska detta mer och se vad man kan åstadkomma för filtrering med rätt enkla medel.

Link to comment
Share on other sites

En tanke här om man skulle dra lösa trådar i slang till matningen (möjlighet till grövre ledare typ 10 eller 16kvmm, kanske grövre jord) är det då vettigt att tvinna fas, nolla och jord tillsammans eller enbart fas, nolla och lägga jorden sidan om eller bara dra i dem som de är?

Jag har 25mm slang ifrån centralen så en tanke här var att dra 3st 6kvmm eller 10kvmm RK trådar, vad är egentligen bäst, solid, fåtrådig eller extra mångtrådig?

Link to comment
Share on other sites

En vanlig IEC stickproppshona som passar i nätbrunnen på Adept Response.

Den kabel jag har nu är amerikansk med 10 awg ledare, och det är nätt och jämnt man kan montera den i exvis Furutechs vanliga honproppar.

För att inte tala om powercon, där även Neutriks heavy-duty-variant NAC3FC-HC har alldeles för små skruvanslutningar.

Jag kollade i mina IEC kontakter ifrån Elecaudio och de har tunnelklämmor som klarar upp till 16kvmm kabel.

http://www.audiophonics.fr/en/fiches-secteur-connecteurs-iec/elecaudio-pi34sb-prise-secteur-iec-noir-argent-165mm-p-8101.html

8087_elecaudio_PI-34GB_1.jpg

Link to comment
Share on other sites

En tanke här om man skulle dra lösa trådar i slang till matningen (möjlighet till grövre ledare typ 10 eller 16kvmm, kanske grövre jord) är det då vettigt att tvinna fas, nolla och jord tillsammans eller enbart fas, nolla och lägga jorden sidan om eller bara dra i dem som de är?

Jag har 25mm slang ifrån centralen så en tanke här var att dra 3st 6kvmm eller 10kvmm RK trådar, vad är egentligen bäst, solid, fåtrådig eller extra mångtrådig?

Jag tänker inte försöka svara :D , men ledarna blir väl minst dubbelt så långa om man tvinnar dem.

Jag har också hört att enkardelig ledare har fördel i att det inte finns avbrott (=motstånd) i kabeln, som det oundvikligen blir med mångkardelig.

Link to comment
Share on other sites

Jag tänker inte försöka svara :D , men ledarna blir väl minst dubbelt så långa om man tvinnar dem.

Jag har också hört att enkardelig ledare har fördel i att det inte finns avbrott (=motstånd) i kabeln, som det oundvikligen blir med mångkardelig.

Dubbelt så långa tror jag inte de blir, jag provade att tvinna lite RK10 idag och den biten krympte inte mycket, visst där blir ju en viss skillnad men den är nog försumbar.

Kollade faktiskt lite själv och tvinningen är nog mer för att minska störningen ut ifrån kabeln då hus där man elsanerat har tvinnade ledare i slang tex så de kan man nog skippa.

Problemet med grova enkardeliga ledare är ju att de är rätt tråkiga att ha och göra med. Frågan är hur de påverkar när de är 230V 50Hz tror inte att de är nått att hänga upp sig på. Jag kan fixa fram MQ ledare som är fåtrådig, alternativt får jag ge mig på en N1XV 5G10 och skala ut brun, blå och gulgrön då får jag en fåtrådig ledare med PEX isolering.

Jag har en 20 slang ifrån centralen till mätarskåpet som är tom så tanken nu är att dra 3G10 ledare ifrån mätarskåpet via centralen där JFB och Klangmodul sitter, montera en 4:e pol på huvudbrytaren som bryter denna fas, ska även kolla ut vilken fas som är renast. Ifrån centralen blir det sen 3G10 till en liten kopplingslåda med plint där jag ska montera varistorer och X och Y-kondesatorerna. Ifrån lådan blir det sedan 3G10 in i en IEC kontakt som sitter monterad i nätlisten.

Detta är säkerligen överkurs så de smäller om det men jag gör jobbet själv och har de mesta av materialet så de är inte så svårt eller dyrt att få till. Detta bör ge en väldigt låg impedans i nätlisten, ska göra före och efter mätningar med mitt Fluke instrument så jag kan se skillnaden.

Link to comment
Share on other sites

Dubbelt så lång blir den inte! Dessutom finns bara fördelar med tvinning, du minskar både utstrålning och känslighet för instrålning.

En möjlighet att beakta är ju att ha flera individuellt isolerade ledare. Man ökar bl.a. arean, flexibiliteten. Det finns även andra teoretiska fördelar om jag inte är felunderättad. jag känner inte för att sträcka ut hakan genom att diskutera skineffekter och annat.

Link to comment
Share on other sites

Dubbelt så lång blir den inte! Dessutom finns bara fördelar med tvinning, du minskar både utstrålning och känslighet för instrålning.

En möjlighet att beakta är ju att ha flera individuellt isolerade ledare. Man ökar bl.a. arean, flexibiliteten. Det finns även andra teoretiska fördelar om jag inte är felunderättad. jag känner inte för att sträcka ut hakan genom att diskutera skineffekter och annat.

Jag får se hur de går att få i trådarna tvinnade då de blir lite svårare. Men jag kommer nog köra på 10kvmm RK ledare ifrån mätarskåpet ända till IEC intaget på min nätlist som de ser ut nu ska bara få tid över att kolla upp allt en extra gång då där är en del son kan ställa till det eller skapa mera jobb.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Det är kul att tråden har intresserat så många.
Mer än 8700 views och styvt 200 replies är betydligt fler än jag vågade hoppas på när jag startade den och det motiverar mig att fortsätta med mitt "fält"-tåg.

Jag beklagar att ni har fått vänta på fortsättningen, men ibland kräver livet vissa oplanerade omprioriteringar.

Nästa rubrik på min lista blir:

  • Övertoner checkbox_check_icon.jpg?dl=0
  • Impulsstörningar/Transienter checkbox_check_icon.jpg?dl=0
  • RFI (Högfrekvens/radiostrålning)
  • Flimmer
  • Filter


RFI (Högfrekvens/radiostrålning):


Egentligen borde rubriken varit Electro Magnetic Interference (EMI).
(EMI) är ett samlingsbegrepp för den här typen av störningar och som bara kallas Radio-Frequency Interference (RFI) när den ligger i radiofrekvensspektrat.

EMI-störningar kan i huvudsak delas upp i tre olika orsaker.

1. Störningar via spänningsmatningen (ledningsburna).
Ledningsbundna störningar innebär att apparater direktkopplade till samma nät som störkällan kan motta störningarna via spänningsmatningen.
Alla apparater anslutna via en gemensam impedans (i vårt fall hela eller delar av vår förimpedans), kan bli drabbade.
Detta kallas för "Common Impedans Coupling".

tekn_stamnat.gif
(animeringen är lånad från http://www.eloverkanslig.se/sidor/tekn.htm)
Vi tittade ju på impulsstörningar/transienter i förra avsnittet så nu tar vi nästa steg.


2. Närfältskoppling. Närliggande kablar och apparater kan överföra störningar mellan varandra antingen via ett elektriskt fält (kapacitiv koppling, kallas även för influens) eller via ett magnetiskt fält (induktiv koppling, kallas för induktion).

Elektriska fält alstras av en skillnad i elektrisk potential och mäts i V/m (volt per meter), högre spänning och kortare avstånd ger större fält.

Elektriska fält runt en kabel eller apparat finns där oavsett om det går någon ström eller inte. Det räcker med att den är ansluten till vägguttaget.

Den här typen av fält är förhållandevis enkla att freda sig emot. Det räcker med en ganska enkel skärm för att "isolera" sig mot elektriska fält eller att bara att hålla ett lite längre avstånd mellan kablarna/prylarna. En vägg dämpar fältet ganska effektivt.

Smitta (influens) av elektriska fält brukar vi normalt höra som brum. Signalkablar som ligger för nära strömkablar eller annan ansluten utrustning eller apparater som står för nära varandra kan vara orsaken.
Att ställa en StepUp-transformator ovanpå en förstärkare är att be om brum.

Det är avståndet mellan två kablar (eller apparater) som är avgörande för kapacitansens storlek och därmed influensens påverkan. Influensen avtar logaritmiskt med avståndet och dämpas mycket snabbt även vid en liten separering av objekten.
5-10 cm räcker oftast för att minska den kapacitiva kopplingen till en närmast försumbar nivå.
Bunta därför inte ihop era kablar till ett knippe bakom stereobänken. "Håll avståndet" gäller även här.

f%C3%A4lt.jpg?dl=0

Magnetiska fält uppstår runt exempelvis transformatorer, motorer och kablar, p.g.a. den ström som flyter där. Ju högre ström, desto större fält. Detta gör ju att det magnetiska fältet moduleras av strömförbrukningen som även kan vara besudlad med övertoner, transienter och annat "slask".
Anläggningens strömförbrukning i sig bör ju ha en viss likhet med själva musiksignalen och om man "smittar" sin musiksignal med detta magnetfält kan nog resultatet bli lite konstigt.
Jag vet inte, det är bara en fundering.

Fälten bildar slutna cirklar runt en strömförande ledare. Magnetiska fält uppkommer dels vid den elektriska förbrukaren men även längs med kablarna.
Magnetfältets riktning kring en strömförande ledare beror på strömmens riktning. Vid 50Hz växelspänning (som i vårt elnät) kommer magnetfältet att ändra riktning 100 gånger per sekund. Man kallar det då för ett växlande magnetfält eller växelfält.

Det magnetiska fältet är starkare nära ledaren och försvagas då avståndet till ledaren ökar.
Bilden nedan ska försöka illustrera fältet runt två lösa parallella ledare, typ FK i ett VP-rör.

f%C3%A4lt_2.jpg?dl=0
Ju tätare fältlinjer, desto kraftigare magnetfält.

Den här typen av fält är betydligt svårare att handskas med än elektriska fält. Du kan inte "släcka" ett magnetiskt fält med "vanlig" kabelskärmning, bara flytta på det till skärmens anslutningspunkt.
En skärmad nätkabel kommer att "leda" den (i skärmen) inducerade störningen till den punkt där skärmen är ansluten, d.v.s. till jord.
Skärmad eller oskärmad nätkabel är en flitigt diskuterad fråga på många forum och här får nog en personlig utvärdering fälla avgörandet.

Har man ett TN-C-S system där nolla och jord bara är separerade från centralen och ut till förbrukarna (d.v.s. med en gemensam PEN-ledare från nätstation till central) kommer de störningar som skärmen har dränerat till jord att skapa störningar på den gemensamma PEN-ledaren och som sedan dyker upp på din nolla.

TN-C-S.jpg?dl=0

Även här är alltså en hög förimpedans av ondo.
Störningsströmmen kommer att ge ett spänningsfall över både serviskabelns impedans (Rs) och matarkabelns impedans (Rm).
Dessa spänningsfall kommer att modulera spänningen i punkt A (nollan) och därmed också matningsspänningen till hifi'n.

Debatten om man ska ansluta eventuell skärm i den ena eller i båda ändar har också pågått under lång tid och det finns lika många "vettiga" och logiska argument från båda sidor.

(Jag personligen föredrar skärmad kabel från central till uttag med skärmen endast ansluten i centralen (den mest lågohmiga jordpunkten) och oskärmad nätkabel från uttag till apparat. Jag har inga vetenskapliga belägg för detta, men jag upplever att det ger bäst resultat i min anläggning , med de testade kablarna och med de förutsättningar som råder för övrigt.)

Vissa arrangemang kan faktiskt vidtas för att minska fälten utan skärmning, till exempel med ett närliggande motriktat fält.
Eftersom strömmen i fas och nolledaren går på varsitt håll är också deras magnetfält motriktade.
f%C3%A4lt_3.jpg?dl=0
Ju tätare ledarna kommer varandra, desto mer kommer fältet att koncentreras mellan ledarna och det utstrålade fältet glesnar (minskar) betydligt.


Att hålla ledarna i en strömkabel så nära varandra som möjligt ger alltså ett betydligt mindre magnetfält än om trådarna ligger löst en bit ifrån varandra.

Vad händer om vi tvinnar dem?
Bilden nedan ska illustrera en tvinnad kabel.
TP_1.jpg?dl=0

För att lättare kunna förklara så ritar jag in strömpilar för ett givet ögonblick.
(Strömmen växlar ju riktning 100 gånger per sekund.)
TP_2.jpg?dl=0
Fältet i varje liten "loop" (där röd och blå byter plats) kommer att vara motriktad sin närmaste granne, vilket minskar det utstrålande magnetfältet rejält.
TP_4.jpg?dl=0

Som jag skrev tidigare: Ett effektivt sätt att släcka ett magnetfält är att tillföra ett nytt fält, men med motsatt riktning.
Tvinnad kabel är ett enkelt sätt att uppnå detta.

Utifrån detta är det är det kanske inte så konstigt att många upplever en förbättring med en ny kompakt och tvinnad installationskabel mellan central och hifi, jämfört med lös tråd i VP-rör.

Det går ju givetvis att tvinna FK'n innan de dras in i röret och det finns förövrigt färdigtvinnad FK att köpa på rulle.
En "hårt" tvinnad kabel (> 10 varv per meter) ger betydligt bättre resultat än en löst tvinnad (< 3 varv per meter).
Helst ska ledarna korsa varandra med en vinkel på 90 grader, hårt tvinnad kabel kommer närmare det idealet.
Flätning av ledarna är ett annat effektivt sätt att minska fältet på.

Det gäller alltså att hålla fas och nolla så tätt ihop som möjligt. Problemen uppstår när man har ett stort avstånd mellan ledarna.

Äldre och oftast mer energiförbrukande apparater har med några få undantag ett större magnetfält än nyare modeller.
Apparaternas konstruktion har stor betydelse för hur stora magnetfälten blir.
Olika typer av radiatorer, golvvärme och nätaggreget etc. kan ge radikala skillnader i fältstyrka beroende på sin konstruktion.
Ibland kan ett byte av apparat vara det bästa/enklaste sättet att minska fältet på.

Det gäller till exempel ett byte från den äldre typen av värmeelement som har en värmespiral i luft bakom en täckplåt .....

element.jpg?dl=0
(man kan nästan tro att de medvetet har försökt bygga den optimala sändarantennen.)

.....till ett oljefyllt element.

Den nya typen av olje-element med kompaktare värmepatron (stav) alstrar bara en bråkdel av det fält som ett gammalt el-element gör och det ger bara ett närmast försumbart fält ifrån sig redan vid 20-30 cm avstånd.

Konstruktionen är alltså viktig för produktens magnetfält. En underdimensionerad transformator ger ett betydligt större magnetfält ifrån sig än vad en överdimensionerad/måttligt belastad transformator gör, samma sak gäller för motorer.




Bilden nedan visar på två olika förläggningssätt av elektrisk värmekabel.
Golvv%C3%A4rme.jpg?dl=0
Till vänster ser vi en enkel värmekabel förlagd som en slinga.
I installationen till höger har man använt en värmekabel med returledare istället.
Skillnaden i utstrålat magnetfält är faktiskt ganska stor.
Enligt "expertisen" är det en faktor på x20-30.

För de personer som är elöverkänsliga är det här viktiga frågor och det finns ganska mycket kunskap och erfarenheter av att dämpa både elektriska och magnetiska fält inom det området.

Det som rent generellt skapar de största magnetfälten är när strömmen inte går tillbaka i sin returledare, utan väljer en annan väg, s.k. vagabonderande strömmar.
Den "bollen" passar jag vidare till proffsen här på forumet, vi får se om någon tar upp den.



3. Radiofrekvent störning (RFI). Detta kan vara ett "avlägset" problem. Med avlägset menar jag att störkällan inte ens behöver befinna sig i närheten av det störda objektet. Radiosignaler kan ju som bekant nå ganska långt.

Alla apparater som kan avge radiostrålning ska godkännas enligt EMC-kraven. (Electromagnetic Compatibility)
Du har kanske hört ett "tadada, tadada, tadada" i radion eller datorhögtalarna precis innan mobilen ringer. Det är ett exempel på radiostrålning.
Alla prylar ska ju vara godkända enligt EMC-kraven, men ändå kan man få en klart hörbar störning?
EMC-kraven säger egentligen bara att apparaten inte ska gå sönder, eller att funktionen inte uteblir. Våra krav är nog lite högre ställda än så.

I vårt moderna samhälle har vi fått en övervikt av RFI-störningar i frekvensområdet 2-3GHz.
I det registret finns t.ex. Wifi, Bluetooth, baby monitorer, trådlösa telefoner, trådlös ljud- och bildöverföring och vissa typer av mikrovågsugnar.
Så höga frekvenser stör nog inte vår utrustning i någon större omfattning, men oftast är dessa signaler modulerade med betydligt lägre frekvenser och det är de frekvenserna som kan ställa till med problem för oss.

Även prylar som per definition inte är en radiosändare kan faktiskt vara det.
Så fort det bildas en gnista så avges radiostrålning. Gamla typer av telegraf använde detta fenomen för att skicka meddelanden via etern.

Jag saxar ett stycke från wikipedia.
"Gnistsändaren är den första typen av radiosändare i radiohistorien. Guglielmo Marconi använde den redan 1895 i sina första sändningar. Tekniken var bara lämpad för telegrafi, inte för tal och musik.
Gnisttekniken hade Marconi övertagit från Hertz. En hög spänning fick urladdas över ett gnistgap. Den plötsliga strömstöten skapade en kort elektromagnetisk svängning som via en antenn kunde breda ut sig i rymden. Till en början var man bara intresserad av att åstadkomma ett radiofrekvent ljud, oavsett frekvens, men snart försökte man koncentrera energin till en viss radiofrekvens och få varje radiopuls att vara lite längre. Då kunde man överbrygga större avstånd, skilja sig bättre från naturliga störningar, och flera sändare kunde sända samtidigt utan att störa varandra.

Genom att förse sändaren med resonanskretsar gynnade man en bestämd frekvens. När man skilde gnistgapet från antennkretsen med en induktiv koppling kunde den utsända radiopulsen fortsätta klinga av en stund efter att gnistan slocknat, och nya gnistor skapades i tät följd för att upprätthålla sändningen. Gnisttekniken kunde dock aldrig komma i närheten av en ren och kontinuerlig bärvåg, utan resultatet kan snarare beskrivas som ett radiofrekvent surr. Det var användbart för telegrafi, men inte för tal eller musik.

Telegrafisten använde en telegrafnyckel för att sluta och bryta kontakten mellan gnistgeneratorn och antennen. På så sätt delades strömmen av radiopulser in i korta och långa enheter som bildade morsetecknen i det utsända meddelandet."

Det är väl därför den gamla radiotelegrafisten ofta kallades för "gnisten".
Man hade ju faktiskt en räckvidd över Atlanten med den tekniken.

Vanliga "gnistsändare" i våra hem är t.ex. termostater i kyl, frys, AC, värmepumpar och liknande, brytare till belysning och relä/kontaktorer till motorer.
Burst_1.jpg?dl=0
Bilden ovan visar en typisk oscillerande störning (en burst) från t.ex en kylskåpstermostat.
Oscilleringsfrekvensen avgörs av apparatens elektriska omgivning.

Den induktiva delen som wikipedia talar om står t.ex. elmotorn, reläspolen, transformatorn eller kylskåpskompressorn för och apparatens kablage bildar antennen.
Kabelkapacitanser och diverse andra s.k. strökapacitanser tillsammans med induktansen bildar en resonanskrets som ökar störningens varaktighet.

I våra analoga apparater hör vi dem som allt från små knäppar till kraftiga smällar i högtalarna.

Olika anläggningar påverkas på olika sätt av dessa eterburna störningar.
Apparatlådornas materialval och uppbyggnad, kretslösningen i sig, kablarnas immunitet mot att plocka upp störningar och vilken signalstandard man valt mellan apparaterna (RCA eller XLR) kan spela stor roll. En välkonstruerad balanserad kretslösning är oftast betydligt tåligare mot den här typen av störningar än en s.k. "single end" lösning. Därmed inte sagt att den låter bättre.

Alla kablar och komponenter kan agera mottagarantenner för dessa eterburna radiovågor.
Tvinnade kablar är definitivt att föredra även här. Antennverkan reduceras till en bråkdel med tvinnade ledare.

Det är faktiskt lika stor risk att en kylskåpsknäpp kommer direkt in i apparater via etern som via strömkabeln.
Är det en eterburen störning hjälper ingen strömrenare i världen mot det här problemet och det hjälper inte heller att flytta runt förbrukarna mellan faserna.

Det enklaste sättet är att angripa källan till problemet.
Det finns s.k. gnistsläckare, eller även kallad "RC-snubber" att köpa och de kostar inte många kronor.

$_35.JPG238-463.jpg

Det är en kondensator och en resistor i serie monterade i samma kapsel.
De finns både med ben och med anslutningskablar.
Snubbern ska monteras parallellt över gniststället, t.ex. över kylskåpets termostat, strömbrytaren, reläkontakten, osv.
snubber_2.jpg?dl=0
Det är nog inget ni ska "trixa" med själva om ni inte vet vad ni gör.

Idag är det ganska vanligt att tillverkaren av t.ex. en kyl/frys redan har monterat en "snubber" över termostaten, men det är sämre med det på äldre utrustning.
Strömbrytare som med åren har bränt kontaktytorna kommer att ge betydligt större störningar än en frisk brytare.
Ni kanske t.o.m. har hört ett bzzzzzzz från någon gammal strömbrytare när ni tänder taklampan, där har ni i så fall den perfekta sändaren.



Jag tror det är dags för en bensträckare innan jag går vidare med nästa kapitel.

Passa på att komma med frågor, kommentarer, rättelser och kompletteringar.

Jag känner att jag är ute på lite väl tunn is nu eftersom jag inte kan bevisa något av detta med egna mätningar.
Informationen är hämtad från diverse utbildningsmaterial, nätet och från en del branschfolk.
Hittar ni några sakfel så är jag tacksam för en rättelse.

/PEO

Link to comment
Share on other sites

Följer din tråd PEO med stort intresse, du har redan inspirerat mig i mitt kommande bygge av ny matning till hifi:n.

Ska tvinna 3 ledare ifrån en N1XV 5G10, iom PEX isoleringen så är ledarna väldigt kompakta så de går lätt i en 20mm flexslang vilket jag behöver för att få till min installation.

Link to comment
Share on other sites

Jag har haft möjligheten att kunna göra blindtest på lysrörsarmatur vid ett tillfälle en kväll på landet, för mycket länge sedan. (Åttiotalet)

Ett lysrör tändes eller släcktes i ett angränsande rum i huset där vi lyssnade. Rummet med lysröret var avskilt och man kunde inte se ljuset där musiken var.

Upplösningen krashade rejält när lysröret slogs på, det blev helt enkelt meningslöst att lyssna. Men utan lysrör var musiken enormt givande. En enda störningskälla alltså.

Det var jag själv som utsattes för blindtestet, till slut vågade jag sätta en stor summa pengar på mitt svar.

(Jag hade gissat rätt hela kvällen, så jag blev modig nog för det.) Observera att det var lätt att höra, jag har bra öron för musik men det har sannolikt många här. Det var en mycket intressant erfarenhet, i sin helhet och jag önskar att man kunde göra om det idag. Jag tror det blir svårt.

Link to comment
Share on other sites

Dags för nästa punkt på listan.

  • Övertoner checkbox_check_icon.jpg?dl=0
  • Impulsstörningar/Transienter checkbox_check_icon.jpg?dl=0
  • RFI (Högfrekvens/radiostrålning) checkbox_check_icon.jpg?dl=0
  • Flimmer
  • Filter

Det här kapitlet är bara en presentation av ytterligare ett fenomen som kan sänka kvalitén på vår elförsörjning, nämligen "Flimmer".

Troligtvis påverkar inte flimmer i sig vår hobbyutövning i någon större omfattning (helt säker är jag inte), men det är definitivt en indikation på att ditt elnät behöver lite omtanke.

Flimmer är snabba variationer i spänningen som påverkar bl.a. ljuskällor så att ögat kan uppfatta det som ett blinkande ljus.
Den mänskliga uppfattningsförmågan är känsligast för ljusflimmer i frekvensområdet 2-15 Hz.

flimmer.jpg?dl=0

Hur uppkommer flimmer?
Typiska orsaker till flimmer är svetsapparater, kopieringsmaskiner, värmepumpar, hissmotorer och kompressorer etc.
I samtliga fall är det de snabba lastvariationerna som påverkar spänningen.

Förenklat kan man säga att det är förhållandet mellan de snabba lastvariationerna (snabbt varierande ström) och elnätets förimpedans som är avgörande för flimmernivån.

Nätflimmer är alltså vanligast i s.k. svaga elnät med hög förimpedans och/eller underdimensionerad nätstation.

I "verkstan" har jag en 2-cylindrig kolvkompressor som får lyset att blinka vid varje kolvslag.
Kompressorn snurrar med ungefär 250 rpm och det ger 8 kolvslag per sekund.
Det är definitivt ingen som missar att kompressorn har startat. Lyset blinkar rejält.
Hur, eller om detta skulle påverka en ljudanläggning vet jag inte, men den storleken på spänningsvariationerna (flimret) borde rimligtvis märkas på något vis.

Vilken skada orsakar flimmer?
Flimmer är framförallt störande när det förekommer på belysningen.
Uppgifter på nätet påstår att (belysnings-) flimmer kan framkalla epilepsianfall hos känsliga.

Enligt min kraftleverantör är vanligtvis spänningsfluktuationerna så små att de inte ska "störa funktionen på tekniska system".
"Störa funktionen" är ett luddigt begrepp, jag vet faktiskt inte om en förstärkare skulle påverkas, men att vissa typer av motordrifter (t.ex. skivspelare) kan reagera ser jag inte som osannolikt.

Är orsaken till flimret någon enfas apparat hos dig kan du alltid lägga den på en annan fas än hifi'n, men är det en 3-fas last hjälper inte det.
Den enda lösningen på detta problem är att minska förimpendansen, som jag ser det.

Har du problem med "blinkande" belysning eller på något annat sätt misstänker att att du har mycket flimmer på ditt nät ska du definitivt kontakta din kraftleverantör för en kontrollmätning.

Ett "svagt" nät är inget du själv kan göra något åt, den bollen måste du passa vidare till kraftleverantören.
Jag har terroriserat min leverantör vid flera tillfällen med frågor och önskemål och de har alltid vara väldigt tillmötesgående.

Med en bra attityd och en påse fikabröd kan man komma långt. ;)

Hur ser det ut hos er, blinkar belysningen?


I nästa del börjar jag med rubriken "Filter".

stay tuned....

/PEO

Link to comment
Share on other sites

Alla nätleverantörer ska kunna lämna ut förimpedans och kortslutningsström i deras anslutningspunkt. Förr var det lite si och så men idag brukar det inte vara några problem att få ut uppgifterna.

Jag vet inte riktigt vad man kan kräva eller vad de är skyldiga att hålla för värden men jag har varit med om där man fått lägga ny serviskabel då förimpedansen varit för hög för att kunna göra vissa installationer i fastigheten.

Ligger man mellan 300-500mOhm förimpedans så har man ett bra nät framför. I mitt hus ligger jag runt 280mOhm i centralen så i anslutningspunkten (mätarskåpet) bör det vara något lägre, hela nätet är bara 6 år gammalt så där har elverket där jag bor inte snålat på kabeldimensionen.

Edited by octavia rs
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...