Jump to content

Nu "vet" jag hur mycket effekt jag nyttjar


Strmbrg
 Share

Recommended Posts

Det nya slutsteget har mätare med funktionen "peak-hold". Det innebär att mätarnålarna stannar kvar och låses i det högsta läget. Först när man stänger av den funktionen frikopplas nålarna.


Högtalarna är dipoler med följande fabrikantdata:

SENSITIVITY:
88dB, 500Hz, 2.83Volts

 

IMPEDANCE: Bass- 4.7 Ohms
Midrange/Ribbon Tweeter- 4.2 Ohms Ribbon Tweeter- 3.3 Ohms

 

CROSSOVER: Crossover between bass and midrange is 200Hz
Crossover between midrange and tweeter is 1700Hz

 

Slutsteget levererar 60W vid markeringen "100%" vid en 4 Ohms last. (Klippning i 4 Ohm sker enligt tillverkaren vid 104 Watt.)

 

Hittills har nålarna stannat vid markeringen "10%". Då har det handlat om exempelvis "ka-boomet" i "Infernalisk dans" ur Stravinskys "Eldfågeln" eller något motsvarande "ka-brak" i Mahlers symfonier.

 

Huruvida detta är en fjös-nivå eller ej kan vi lämna därhän. Nu vet jag i alla fall hyfsat väl hur mycket effekt jag nyttjar.
...Tror jag...

 

50780347572_bf9c6d4366_k (1).jpg

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Strmbrg said:

Hittills har nålarna stannat vid markeringen "10%".

Så menar du att dina högtalare inte "drar" mer än 10% av 60W = 6W? :openmouth:

Då måste du spela på mycket låg volym ;)

Link to comment
Share on other sites

Mätarna påstås vara av god exakthet hos Accuphase. Åtminstone visar de ”lika galet” båda två när jag kör ett monospår.

🙂

En annan aspekt:

Förr om åren; med ”sämre” anläggningar med betydligt lägre upplösning etc, så var alltid volymen betydligt högre. Det var liksom ett oftast misslyckat försök att med höjd volym försöka  kompensera för ett lågupplöst ljud.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Amatören said:

Så menar du att dina högtalare inte "drar" mer än 10% av 60W = 6W? :openmouth:

Då måste du spela på mycket låg volym ;)

Blir ca 100 dB, plus/minus lite grann på grund av rumsförsträkning/dämpning. Mycket eller lite? Ganska lagom nivå för att behålla hörseln och ändå uppleva dynamik:smile:

 

Jag tror att de flesta inte använder alla sina watt. Jag använder iaf aldrig alla mina 2x8W... 

Link to comment
Share on other sites

På min McIntosh MC-452 kommer jag i typ 95% av fallen aldrig över 4.5W per kanal enligt mätarna. Detta med högtalare med 91dB känslighet. Och jag tycker inte jag spelar lågt, tvärtom ganska normalt för att bo i en lägenhet. Så jag kan bara hålla med att övrig reserv i förstärkare/slutsteg används sällan. Men det är klart att man varit uppe på flera hundra watt per kanal i korta stunder när omdömet varit sämre:grinsmilingeyes: Men då är jag säker på att även andra i huset hörde vad som spelades..

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Strmbrg said:

Högtalarna är dipoler med följande fabrikantdata:

SENSITIVITY:
88dB, 500Hz, 2.83Volts

Vad är känsligheten vid 20Hz? 50Hz? 100Hz?

88dB vid 500Hz skvallrar för mig att de har betydligt lägre känslighet vid ovan uppräknade frekvenser, m.a.o. 6W räcker inte långt i basen.

Själv har jag 4x18" i basen (Fjorgyn) drivna av slutsteg som är kapabla till 2350W per kanal. Jag provade med ett 2x550W slutsteg men det löste ut när man öste på lite.

Min "normala" lyssningsvolym är ca. 85-90dB i snitt. Blir betydligt mer i transienterna men där hänger inte min analoga ljudmätare med. 

Bör kanske tillägga att jag bor i villa med långt till grannarna! 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Strmbrg said:

Förr om åren; med ”sämre” anläggningar med betydligt lägre upplösning etc, så var alltid volymen betydligt högre.

Hmm? Jag tycker att det blev tvärtom när det gäller volymen, ju "renare ljud" ju högre kunde jag spela innan jag tyckte det lät ”illa”. Men visst var det kul att ibland känna när det flyttades luft, men det var då det!

 

/byZan

Link to comment
Share on other sites

Alltså basen i de här når väl ner till i praktiken 40, kanske 35 Hz. Inte mycket att "skryta" med precis. Men den är tämligen ren och störs minimalt av rummet. Om högtalarnas känslighet är väldigt olika i olika register så innebär det väl att de också är väldigt olinjära frekvensmässigt. Det tycker jag nu inte att de är. Men det kanske de är utan att jag vet om det.

 

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, byZan said:

Hmm? Jag tycker att det blev tvärtom när det gäller volymen, ju "renare ljud" ju högre kunde jag spela innan jag tyckte det lät ”illa”. Men visst var det kul att ibland känna när det flyttades luft, men det var då det!

 

/byZan

Jorå! Såklart GÅR det att spela högre om det distar mindre. Så är det för mig med. Men det jag syftar på är att behovet av att spela högt minskar. Åtminstone för mig.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Strmbrg said:

Men det jag syftar på är att behovet av att spela högt minskar. Åtminstone för mig.

Det var länge sedan det behovet försvann för min del, men ibland är det ändå lite kul att kunna göra det och att det fortfarande låter ”bra":winking:

 

/byZan

Link to comment
Share on other sites

När jag spelar högt med klassisk musik och besökare börjar klaga ligger jag kring 90 dB med toppar kring 95 dB (enligt dB-mätaren) vid lyssningspositon. Eftersom mina högtalare har en känslighet kring 89 dB vid 4 ohm skulle det motsvara ca 4 watt (eller 2 watt vid 8 ohm). 
 

Riktigt så enkelt är det inte. Effektförbrukningen är t ex betydligt högre vid lägre frekvens än högre. Klassisk musik har inte så mycket information över 14,000 Hz till skillnad från pop och rock men desto mer lägre ner där hela orkestern öser på ett annat sätt och med kraftiga dynamiska förlopp över breda frekvensomfång än gles musik typ Paul Simon. Däremot är det inte så mycket under 40 Hz (en kontrabas lägsta område) till skillnad från ”elektrisk” musik. VU-metrar brukar väl visa medelvärden (?).

 

En förstärkare har också andra uppgifter, t ex motkoppling, att hålla konerna i styr. En annan faktor är också högtalarnas fasvridning och känslighet över frekvensområdet. En förstärkare skall klara även detta. För rörförstärkare ökar distorsionen med lägre impedans. Det vill till bra konstruktioner med bra transformatorer för att klara detta utan negativa effekter. Mina högtalares impedans ligger på 3,7 ohm. Jag var lite intresserad av ett par Wilson Sasha ett tag och de gick ner till 1,8 ohm. Det är inte optimalt för ett par rörförstärkare. 
 

Det blir sällan fel med mycket effekt, man använder ju bara det som krävs, men det kan bli för lite. Var dessa gränser ligger beror på vilken musik man spelar, hur högt, var man sitter, hur man vill det skall låta, högtalarnas känslighet, impedans- och faskurva. Det finns ingen absolut sanning. Det handlar om ett sammanhang.

 

Jag spelar med rörförstärkare. Jag har haft mindre steg kring 40 watt. Det lät bra men klarar inte på långt när dynamiska förlopp från Stravinsky, Mahler eller Bruckner som de jag har idag som kan pytsa ut 450 watt per kanal (vid 5 ohm). (För en jazztrio är kravet mindre)

Link to comment
Share on other sites

De här mätarna är toppvärdesvisande inte medel. Dvs inte VU. Antingen kan de visa en musikföljande rörelse av toppvärden eller en låsning vid högsta hittillsvarande effekt. Ungefär som max-funktionen hos en min-maxtermometer. 

 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Strmbrg said:

Jorå! Såklart GÅR det att spela högre om det distar mindre. Så är det för mig med. Men det jag syftar på är att behovet av att spela högt minskar. Åtminstone för mig.

 

Det gör det inte för mig. :grinsmilingeyes:

Jag spelar verkligen inte alltid högt. Men skall jag njuta fullständigt och 100% av musiken går det inte utan att få något så när realistisk dynamik och ljudtryck. Jag vill att mitt system skall klara det.

Det där med kraft och hur det påverkar återgivningen är intressant.

Alla har sina erfarenheter. 

 

21 hours ago, Strmbrg said:

Det nya slutsteget har mätare med funktionen "peak-hold". Det innebär att mätarnålarna stannar kvar och låses i det högsta läget. Först när man stänger av den funktionen frikopplas nålarna.


Högtalarna är dipoler med följande fabrikantdata:

SENSITIVITY:
88dB, 500Hz, 2.83Volts

 

IMPEDANCE: Bass- 4.7 Ohms
Midrange/Ribbon Tweeter- 4.2 Ohms Ribbon Tweeter- 3.3 Ohms

 

CROSSOVER: Crossover between bass and midrange is 200Hz
Crossover between midrange and tweeter is 1700Hz

 

Slutsteget levererar 60W vid markeringen "100%" vid en 4 Ohms last. (Klippning i 4 Ohm sker enligt tillverkaren vid 104 Watt.)

 

Hittills har nålarna stannat vid markeringen "10%". Då har det handlat om exempelvis "ka-boomet" i "Infernalisk dans" ur Stravinskys "Eldfågeln" eller något motsvarande "ka-brak" i Mahlers symfonier.

 

Huruvida detta är en fjös-nivå eller ej kan vi lämna därhän. Nu vet jag i alla fall hyfsat väl hur mycket effekt jag nyttjar.
...Tror jag...

 

 

 

Fjös nivå eller inte... för i grunden spelar det ju ingen roll om DU tycker det räcker och DU är nöjd med ljudet.

Jag gissar att anledningen med tråden är att föra fram att du inte behöver så många watt trots ganska tröga Magnepanhögtalare. Jag hoppas därmed också att det är ok med en diskussion kring detta. 

Misstänker att "ka-boomet" och "ka-braket" i storslagen orkestermusik kan ha mer att ge även om det låter bra redan nu. Jag har själv gjort en resa både fram och tillbaka med erfarenhet ang mycket extra kraft och att ha kraft på gränsen. 

 

Jag förklarar hur jag tänker med mina nuvarande högtalare.

Mina högtalare har 92db känslighet. 7 element per kanal. 2 spelar bakåt.  Med en strömstark potent förstärkare på 150 watt räcker det inte hela vägen när det blir stor orkester och musik med mycket ljud över hela registret om man skall spela så man fyller och trycksätter rummet så att det låter realistiskt starkt utan att kraften tryter. Med 150 watt komprimeras ljudbilden då man utnyttjar mer och mer av förstärkarens resurser och det grötar ihop sig, dynamikomfånget minskar. Det spelar starkt men med sämre musikalitet. Detta har jag hört på många system även om förstärkarna är bra. Det handlar om matchning med hur man spelar och vilka produkter man har. En viktig faktor är dock känsligheten. Låg känslighet behöver ofta mycket mer kraft i förstärkeriet. 

Hos mig löser förstärkare med mycket mer kraft detta och det visar sig att det blir bättre en bra bit innan man börjar komma upp till starka ljudnivåer också. 

I ett mindre rum med en högtalare med färre element är det säkert ett mindre problem med 150watt och 92db, men när kraften tryter märks det och när man jämför sida vid sida med förstärkare med mycket mer kraft blir det mycket tydligt.

Det handlar visst inte bara om watt utan hur förstärkarens hanterar strömmen från väggen med tex stora överdimensionerade transformatorer och andra lösningar också. Att ha stor överkapacitet på alla dessa parametrar har sina fördelar. Förstärkaren skall aldrig behöva komma i närheten av att börja använda sina fulla resurser. 

Nu pratar jag efter egen erfarenhet.

Låga watt kan spela starkt på ett bra sätt med lättdrivna högtalare men 88db är lite besvärligt för en förstärkare på 60watt.

60Watt med 88db känslighet bör få problem om man höjer. Inte bara vid de 500hz som dessa db är specade med vid utan tidigare i ljudtryck. Särskilt om det finns lägre frekvenser också. Det gör det ju oftast. 

Jag tror du skulle vinna på några 100watt till med Magisarna även om du inte drar på så mycket. Det är en gissning. 

 

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Strmbrg said:

Jag hade Rotel RB 1590 tidigare. Det blev inte kraftfullare med den, snarare det motsatta.

 

Ok. Öronen får ju avgöra. 

Accuphase är kanske en bättre konstruktion rent allmänt.

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, Apexorca said:

 

Ok. Öronen får ju avgöra. 

Accuphase är kanske en bättre konstruktion rent allmänt.

Eftersom jag inte drar på särskilt högt - jag kan förnimma en god realism utan att ljudtrycket är lika stort som i verkligheten *) - så verkar det som att det är annat hos en förstärkare som avgör min realism-upplevelse, än vilket maximalt ljudtryck den kan åstadkomma.
Den här krabaten är alltså en klass-a-apparat, vilket kanske innebär diverse fördelar för min realism-upplevelse men som möjligen inte syns i det man normalt mätmässigt redovisar.
Ingen aning, och naturligtvis kan jag ju ha inbillat mig ett det låter bättre med denna än Rotel RB-1590, fast det är tvärtom.
Jag utesluter helst ingenting. :)

 

*) Någon annan kanske inte upplever någon som helst realism med samma ljudtryck.

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Strmbrg said:

så verkar det som att det är annat hos en förstärkare som avgör min realism-upplevelse, än vilket maximalt ljudtryck den kan åstadkomma.

Det är ju inte så att effekten är den allenarådande parametern för hur det låter lika lite som antal hästkrafter i en bil avgör dess totalprestanda.

Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, Strmbrg said:

Eftersom jag inte drar på särskilt högt - jag kan förnimma en god realism utan att ljudtrycket är lika stort som i verkligheten *) - så verkar det som att det är annat hos en förstärkare som avgör min realism-upplevelse, än vilket maximalt ljudtryck den kan åstadkomma.

 

Ja absolut, jag håller med. Det hänger inte ihop med hur bra det låter om det bara är ljudtryck man pratar om. Det finns många egenskaper som behöver vara bra för att ge en bra musikupplevelse. 

 

Link to comment
Share on other sites

27 minutes ago, Bebop said:

Det är ju inte så att effekten är den allenarådande parametern för hur det låter lika lite som antal hästkrafter i en bil avgör dess totalprestanda.

Nej, och den där analogin intresserar mig litegrann. Eller ganska mycket.
Så länge det inte klipper, dvs så länge man har kapacitet kvar utöver den som krävs för det ljudtryck man önskar spela med, så är det rimligtvis annat än max-värdena som avgör upplevelsen. 
De symfoniorkestrar och solopianon som spelas upp i mitt ljudrum är ju jättelångt ifrån likadana som de verkliga även om jag kan åstadkomma samma ljudtryck som i verkligheten.
Jag skulle nog säga att det handlar om "dockskåpsversioner" av verkligheten, vad ljudtrycksaspekten beträffar. Åtminstone här hos mig. Ta inte liknelsen bokstavligt vad skillnaden i skala beträffar mellan verklighet och små femcentimetersfigurer, men en skalskillnad ljudtrycksmässigt är det. Och trots det, så kan en god illusion av realism uppstå i mitt huvud.
Med de framsteg jag anser mig ha ernått med hjälp av bland annat Chord M-scaler - vad gäller upplösning, microdetaljer, luftighet, tredimensionalitet, djup etc - så har en stor trovärdighet åstadkommits i detta - rent tekniskt - väldigt verklighetsfrånskilda ljud som uppstår med ett par högtalare i ett litet rum.

 

Ibland tänker jag på den där "effektkuben". Den skall ju vara just en kub och inte någon annan figur. Men, så länge jag inte spelar på max så spelar ju kuben ingen roll. Dvs, så länge jag håller mig under ett snett och vint "kubtak" så spelar det ingen roll om taket är långt där ovanför eller hur dess form är.

 

Begränsningar märks först då man når dem. Om man når dem tidigt så är de ett problem, om man inte når dem så är de inte något problem.
 

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Strmbrg said:

Dvs, så länge jag håller mig under ett snett och vint "kubtak" så spelar det ingen roll om taket är långt där ovanför eller hur dess form är.

Det får mig att tänka på de som tycker det är mer obehagligt att simma med 1000 meters djup under sig än 10 meter.

Link to comment
Share on other sites

Min erfarenhet är att Transienter en viktig faktor för hur bra jag upplever musikåtergivningen. 

Och ett viktigt steg mot illusionens fulländning :-). 

 

Oavsett om jag spelar måttligt eller högt så är just dynamiken en viktig faktor för att det ska kännas levande och äkta. 

I ett live framträdande finns ju ingen begränsning, och det är väl detta vi vill komma så nära som möjligt. 

 

Och här tror jag att "head room" kommer in i bilden. Alltså den överkapacitet som förstärkaren har i bagaget, i förhållande till det den ombeds att leverera.

Inbillar mig att många watt krävs för dessa snabba höjningar. Det samma för att spela riktigt stram bas på hög volym. 

 

Men att W inte är alena rådande vet jag av egen erfarenhet.

Hade tidigare en klass D förstärkare (Jeff Rowland Continuum S2) som var kraftigare än den A/B jag har idag (Gryphon Diablo 300).

Men både vad gäller transienter och bas upplever jag Gryphon som en bättre leverantör i min set up. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Nu är jag helt ute och gissar, men många verkar överhuvudtaget inte lyssna efter så mycket annat än ljudtryck, baskraft och basdjup. Det kan vara både helt fel och en närmast oförskämt förutfattad mening. 

 

Dock blir jag lite undrande enär fokuset i väldigt många forumtrådar (lite varstans alltså) är just på ovan nämnda ljudåtergivningsaspekter.

 

Ytterligare gissningar är att många av dessa personer kanske aldrig ens hört vad riktigt god upplösning är.

 

Detta inte sagt som något nedlåtande, även om det högst troligt kan uppfattas så.

Detta sagt som en via diskussionsforum intrycksbaserad gissning kring hur det är.

Link to comment
Share on other sites

Hoppas ingen tar illa upp av lite OT:

 

Många välrenommerade förstärkartillverkare har tjusiga effektmätare på sina produkter. Om jag inte minns helt fel hade Harman Kardon med Citation 16  på sin tid effektmätare som egentligen inte visade vilken effekt som avgavs utan en logaritmisk visning av utspänningens toppvärde via lysdioder. Sen fick man vackert välja vilken impedans högtalaren hade, 4 eller 8 Ohm.

 

Som gammal elektronikkonstruktör har jag funderat över vad tillverkarna egentligen visar på sina instrument. De är graderade i watt vilket borde innebära aktiv effekt men många högtalare utgör inte rent resistiva belastningar. Att beräkna den aktiva effekten är inte helt enkelt om det skall göras korrekt. Lite lättare är den skenbara effekten men vad som visas beror lite på vad avsikten med instrumentet är. Antingen vill man verkligen visa den aktiva effekten som går till anslutningarna på effektförstärkaren så att användaren inte riskera elda upp högtalarna eller så vill man visa hur mycket effekt förstärkaren levererar alltså även den reaktiva komponenten eller kanske man gör en sammanvägning av momentan utspänning och ström för att visa hur nära klippning man är.

 

Därmed sagt att det kan bli svårt att jämföra olika fabrikats effektmätarutslag om tillverkaren inte tydligt redovisat hur deras mätning går till. Till det kommer olika högtalares impedansvariation (såväl resistans som reaktans) för olika frekvenser.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Strmbrg said:

Nu är jag helt ute och gissar, men många verkar överhuvudtaget inte lyssna efter så mycket annat än ljudtryck, baskraft och basdjup. Det kan vara både helt fel och en närmast oförskämt förutfattad mening. 

 

Dock blir jag lite undrande enär fokuset i väldigt många forumtrådar (lite varstans alltså) är just på ovan nämnda ljudåtergivningsaspekter.

 

Ytterligare gissningar är att många av dessa personer kanske aldrig ens hört vad riktigt god upplösning är.

 

Detta inte sagt som något nedlåtande, även om det högst troligt kan uppfattas så.

Detta sagt som en via diskussionsforum intrycksbaserad gissning kring hur det är.

 

Jag tror mycket handlar om det därför att det är ofta den sista pusselbiten för att få till en helt homegen återgivning där basdynamik, basupplösning och bastransienter hänger med de övre registren. Det är detta som är själva tricket och det är komplicerat och blir ofta mer kostsamt. Det kräver dessutom mer av alla andra produkter.

Många tillverkar av högtalare får till bra tvåvägshögtalare på stativ men deras golvar blir inte lika bra när de har mer bas. 

Så när man fått till det över( skall vi säga) 100Hz börjar det svåra jobbet. Därför tror jag detta blir överrepresenterat i diskussioner, men vikten av det är obetydlig om det andra inte funkar klockrent också.

Basen är otroligt viktig för hela återgivningen och vi snackar inte om att den skall sticka ut i återgivningen, ofta är det där lilla extra som man knappt tänker på i basen det som gör det riktigt bra. Värmen, kroppen i instrumenten, akustikuppfattning från inspelning mm. Bara stora kvantiteter av basen är inte kul. Det skall vara i sitt sammanhang och gör det rätta. 

 

Bara massa bas funkar inte det skall samordnas med det andra.

Link to comment
Share on other sites

 

Ja, det kan såklart vara ”sista pusselbiten” det där med basen och kraftiga ljudtryck. 

Men det kan ju även vara så att just ytterligare förbättringar i bas och ljudtryck är ganska uppenbara och påtagliga hörbarhetsmässigt. Det vill säga något som lätt får stor uppmärksamhet. Samtidigt är det kanske som du nämner svåra saker att tekniskt få till på ett bra sätt.

 

Numera besöker jag aldrig likasinnade så jag får försöka minnas: Minnet säger mig att det ofta var ganska vanligt med ”grumliga”, hårda och allmänt lite svårlyssnade anläggningar hemma hos folk, men som dock ganska ofta var riktigt potenta just i basen.

 

Minnet säger också att pop, rock funk etc ofta kunde låta väldigt bra, men ”klassisk storskalig musik” ofta blev en mer eller mindre grötig plåga.

 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Apexorca said:

Basen är otroligt viktig för hela återgivningen och vi snackar inte om att den skall sticka ut i återgivningen, ofta är det där lilla extra som man knappt tänker på i basen det som gör det riktigt bra. Värmen, kroppen i instrumenten, akustikuppfattning från inspelning mm. Bara stora kvantiteter av basen är inte kul. Det skall vara i sitt sammanhang och gör det rätta. 

Mycket bra formulerat! Instämmer till fullo!

35 minutes ago, Strmbrg said:

Numera besöker jag aldrig likasinnade så jag får försöka minnas: Minnet säger mig att det ofta var ganska vanligt med ”grumliga”, hårda och allmänt lite svårlyssnade anläggningar hemma hos folk, men som dock ganska ofta var riktigt potenta just i basen.

Ganska vanligt i anläggningar med små element, för lite effekt och hissad bas. Rummet kan också ha en riktigt stor påverkan om man inte "akustikbekämpat" tillräckligt. Hårda, nakna, väggar, golv och tak låter ljudet studsa runt för mycket vilket ger upphov till ett grumligt, hårt ljud. Talar av egen erfarenhet här ;)

Man talar mycket om spridning. Ibland kan det vara en välsignelse att begränsa spridningen, speciellt i diskanten, om man inte vill akustikbekämpa för mycket.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...