Musicus stereo...

[Guest Musicus]

Största problemet verkar vara runt 80hz där du har en peak på 14db. 2 st. V-fyror anbefalles

Takker for tipset, jo det er noegrums der, skal sjekke ut hva som finns av greier for å fixa lite, har nogot i tankene som kanskje funkar, også rent estetiskt ...

mvh

[Engelholm Audio]

Takk for input EA, er helt novise på dette så her kommer praktiske råd godt med, skal vi se om jeg har klart å dette frem her nu ...

mvh

Infogar bilder igen för tydlighetens skull (och det retar väl alltid Ekman lite, right? )

Översta grafen indikerar antingen mät-fel eller reflexer som lägger till energi vid 250 resp runt 500 Hz. Reflexer från sido- eller bakväggar eller kanske taket.

Jag skulle också gissa på ett ganska fylligt, varmt ljud...om inte 500 Hz'aren är mer dominerande än jag ser i mätningarna.

Understa grafen håller jag med Plind - det är främst 80 hz som är det stora problemet. Även om 2 st V4 är för få för att det ska bli riktigt bra.

Med större högtalare som har mer basprestanda kommer nog 40 Hz problemet att ta ett kliv fram och bli det mer prioriterade.

[Guest Musicus]

Infogar bilder igen för tydlighetens skull (och det retar väl alltid Ekman lite, right? )

Översta grafen indikerar antingen mät-fel eller reflexer som lägger till energi vid 250 resp runt 500 Hz. Reflexer från sido- eller bakväggar eller kanske taket.

Jag skulle också gissa på ett ganska fylligt, varmt ljud...om inte 500 Hz'aren är mer dominerande än jag ser i mätningarna.

Understa grafen håller jag med Plind - det är främst 80 hz som är det stora problemet. Även om 2 st V4 är för få för att det ska bli riktigt bra.

Med större högtalare som har mer basprestanda kommer nog 40 Hz problemet att ta ett kliv fram och bli det mer prioriterade.

Takk igen for input, jo taket blev nemnd som ett ställe man borde henga upp något, men da er jag der igen, men något form i 125-250 Hz skal ja ha ögonen efter.

Evnt skal jag vända om och spela andra vägen, vid den högra talaren nu er det en dörr rett ut i hallen, så det kanskje kan påvirke lite för totalen.

mvh

[Guest Musicus]

Och när tråden ändå är inne på öl att njuta av så vill jag pusha för en i mitt tycke riktig höjdare, Sierra Nevada Pale Ale. Upptäckte den vid ett besök i Californien för många år sedan och hade två sex-pack med mig hem i handbagaget (det här var åratal innan den kom till Systembolaget). Tungt att släpa på men väl värt besväret

Första barnlediga helgen på lenge hemma, så nu har jag investert i två stk som skal upp till bevis imorn

mvh

[Engelholm Audio]

Och när tråden ändå är inne på öl att njuta av så vill jag pusha för en i mitt tycke riktig höjdare, Sierra Nevada Pale Ale. Upptäckte den vid ett besök i Californien för många år sedan och hade två sex-pack med mig hem i handbagaget (det här var åratal innan den kom till Systembolaget). Tungt att släpa på men väl värt besväret

http://www.cdn.sierranevada.com/sites/defa...ale/paleale.png

Jag upptäckte dom i Göteborg! Favisar!

[Leif Eriksson]

Första barnlediga helgen på lenge hemma, så nu har jag investert i två stk som skal upp till bevis imorn

mvh

Upptäckte dessa på The Saloon i SFO för många år sedan, kan även starkt rekommendera The Saloon för musiken skull, Blues!

http://www.sfblues.net/Saloon/Saloonschedpage.html

[Guest Musicus]

Herlig! det gjör ikke forventningene mindre, men I & G orginal henger höyt her i huset så de får bevise

mvh

[Mctwins]

En porös/panel/membran absorbent behöver högre ljudtryck för att den skall komma igång. Varitunes jobbar direkt eftersom luftljudet passerar in och ut i lådan direkt samt fasvrider frekvensen.

Musicus......

Du behöver mäta med högre ljudtryck, strax över 80dB i frekvenskurvan för att riktigt se vad som händer.

Kolla här...hur jag ställde in mina Varitunes och det är mätt på lyssningspositionen.

My room

Edited October 12, 2013 by Mctwins

[Mctwins]

Största problemet verkar vara runt 80hz där du har en peak på 14db. 2 st. V-fyror anbefalles

Detta måste verifieras, det är inte säkert att det är 80Hz för att man har ett tryck där om nu peaken på 80Hz är vid lyssningspositionen. Som jag förmodar att mätningen är utfört.

[Mctwins]

Infogar bilder igen för tydlighetens skull (och det retar väl alltid Ekman lite, right? )

Översta grafen indikerar antingen mät-fel eller reflexer som lägger till energi vid 250 resp runt 500 Hz. Reflexer från sido- eller bakväggar eller kanske taket.

Jag skulle också gissa på ett ganska fylligt, varmt ljud...om inte 500 Hz'aren är mer dominerande än jag ser i mätningarna.

Understa grafen håller jag med Plind - det är främst 80 hz som är det stora problemet. Även om 2 st V4 är för få för att det ska bli riktigt bra.

Med större högtalare som har mer basprestanda kommer nog 40 Hz problemet att ta ett kliv fram och bli det mer prioriterade.

Det räcker med att han höjer ljudtrycket i mätningen så ser man bättre vad som visas i mätningen.

Hur vet du att det är mät-fel??

Nu vet inte jag hur XTZ fungerar, har heller inte jobbat med den. Men det måste finnas en lagom nivå som visas när man mäter?? och se om den går in i distortion eller inte.

Har upptäckt när man mäter med REW så är den väldig känslig för yttre störningar. Det gäller att inte fisa eller rapar när mätningar genomförs.

Kan vara så med XTZ också, som jag inte vet.

Kolla här...

REW results

Edited October 12, 2013 by Mctwins

[Mctwins]

Efterklangstiden är inte så intressant.

Efterklangstiden är heller inte (speciellt) beroende på gain/ljudnivå...Den kan till och med vara tvärt om, beroende att absorbenter börjar fungera först vid högre ljudtryck.

Jag missade detta, men vad menar du här att efterklangstiden är inte så intressant??

Om du menar RT60 så är inte detta intressant i små rum som vi alla har, men om du menar T60 eller T30 så är det mycket viktigt, tycker jag.

Vad menar du tvärtom??

[Mctwins]

Musicus....

Jag tycker dina mätningar är förvirrande. Du måste berätta var du har miken samt hur rummet ser ut, gärna med en bild.

Varför mäter du??

[Guest Musicus]

Musicus....

Jag tycker dina mätningar är förvirrande. Du måste berätta var du har miken samt hur rummet ser ut, gärna med en bild.

Varför mäter du??

Bra frågor, micen va i lyssningspotion, så när man kan komma i en soffa, rommet ca 16-17kvm i betong och lite högre i taket enn normalt, jag mätte i syfte om å kunne urskille en diff mellan höger och vänster talare, då jag, och några medlyssnare tyckt mäke det, men lurar nu mera på om det egentlig er rommet som spelar mig ett spratt, jag er helt novise på detta, och fick en kopmpis at göra mätningarna, men har för lenge senn insett at rommet er nestan, det viktigaste i denne her svängen. Vet ikke om du blev klokare av detta, men jag känner jag får ett gryande interesse av det och vill börja ta lite tag i detta etterhvert..

mvh

Edited October 12, 2013 by Musicus

[Bobecca]

Takk for input EA, er helt novise på dette så her kommer praktiske råd godt med, skal vi se om jeg har klart å dette frem her nu ...

mvh

Först och främst, börja med att skaffa ett riktigt mätprogram, typ ARTA, en bra ljudkort samt en godkänd mic. Förstår inte hur XTZ kan mäta efterklangstid ner till 16Hz????

Efterklngstid är viktig om man nu håller sig till ISO3382, vilket jag inte tror att XTZ gör(min gissning).

Om man tolkar din mätning så har du kraftiga resonanser, både under och över 100Hz. Eferklangstiden är ojämt och högre under 1000Hz jämfört med över 1000Hz vilket tyder på att det är mer dämpat över 1000Hz.

Välkommmen till mätningens förunderliga värld och jag tror att du gör helt rätt med att börja ta tag i detta med mätning. Man behöver alltid börja nånstans, och ju mer du håller på, ju mer kommer du in på hur det fungerar.

EDIT: Ser nu att den visar RTA och inte efterklangstiden, mitt misstag

Edited October 12, 2013 by Bobecca

[Bobecca]

og noen fler ....

mvh

Håller kvar på att det ser ojämt ut i efterklanstiden samt är för långt i tiden.

Men som sagt, hade sett detta bättre om ARTA programmet hade använts

[Bobecca]

Efterklangstiden är inte så intressant.

Efterklangstiden är heller inte (speciellt) beroende på gain/ljudnivå...Den kan till och med vara tvärt om, beroende att absorbenter börjar fungera först vid högre ljudtryck.

Vill också att du förklarar vad du menar här. Lite nyfiken på ditt tänkande här. Vadå att efterklangstiden inte är så intressant???

[Guest Musicus]

Takker igen for input, jeg er takknemlig for at en kompis ville at sig tid en kväll och göra detta, jag har noll koll på hva som er bra av mätprogram etc, men er som sagt takknemlig for at noen tar sig å kommentere dette for mig? nu ut och smaka lite Pale Ale öl ...

mvh

[Apexorca]

Bra frågor, micen va i lyssningspotion, så när man kan komma i en soffa, rommet ca 16-17kvm i betong och lite högre i taket enn normalt, jag mätte i syfte om å kunne urskille en diff mellan höger och vänster talare, då jag, och några medlyssnare tyckt mäke det, men lurar nu mera på om det egentlig er rommet som spelar mig ett spratt, jag er helt novise på detta, och fick en kopmpis at göra mätningarna, men har för lenge senn insett at rommet er nestan, det viktigaste i denne her svängen. Vet ikke om du blev klokare av detta, men jag känner jag får ett gryande interesse av det och vill börja ta lite tag i detta etterhvert..

mvh

Ja för mig var insiken om rummets betydelse lite som en uppenbarelse. Mitt rum kan bli mycket bättre fortfarande, men att rensa bort den den värsta "akustiksmutsen" gör en jätteskillnad i ljudupplevelse. Du kommer nog att åka dit på det också.

mvh

[Guest Musicus]

Ja för mig var insiken om rummets betydelse lite som en uppenbarelse. Mitt rum kan bli mycket bättre fortfarande, men att rensa bort den den värsta "akustiksmutsen" gör en jätteskillnad i ljudupplevelse. Du kommer nog att åka dit på det också.

mvh

Hehe, jo man har jo vetat men inte brydd seg tilräkligt, skal skynda mig långsamt her nu ...

mvh

[Guest dicdac]

Att förbättra akustiken i lyssningsrummet gör betydligt mer än vad något kabelbyte någonsin kan göra. Om lyssningsrummet har flera funktioner så kan det vara svårt att montera en massa diffusorer och dämpmaterial. I mitt lyssningsrum, som liknar ditt rum, tycker jag att jag fått till en hygglig lösning genom att montera några absorbenter bakom högtalarna och sedan kompletterat med Dirac rumskalibreringssystem. Att koppla in Dirac är ett prisvärt sätt att förbättra ljudet. Den enda nackdelen jag hittat med det systemet är att det kräver att man spelar upp musiken från en dator vilket inte alla vill, men snart går det inte att köpa cd-skivor längre så det är lika bra att vänja sig vid datoruppspelad musik

Edited October 13, 2013 by dicdac

[Guest Musicus]

Att förbättra akustiken i lyssningsrummet gör betydligt mer än vad något kabelbyte någonsin kan göra. Om lyssningsrummet har flera funktioner så kan det vara svårt att montera en massa diffusorer och dämpmaterial. I mitt lyssningsrum, som liknar ditt rum, tycker jag att jag fått till en hygglig lösning genom att montera några absorbenter bakom högtalarna och sedan kompletterat med Dirac rumskalibreringssystem. Att koppla in Dirac är ett prisvärt sätt att förbättra ljudet. Den enda nackdelen jag hittat med det systemet är att det kräver att man spelar upp musiken från en dator vilket inte alla vill, men snart går det inte att köpa cd-skivor längre så det är lika bra att vänja sig vid datoruppspelad musik

Det behöver jo inta va entan eller, mer båda och, dator avspelning får nog venta i mitt rum, trivs veldig godt med cd samlingen, och skulle det slutas sälja cds så finns det milliarder begagnade å botanisere bland, her skal det hellre investeras i en vinylspelare igen, och lite akustik, har ett tag hatt ögonen på DaaD (Acusticaaplicata) som ser hyfsat snygga och praktiska ut, det er jo messa i Horten snart och der ges det möjlighet å fråga importören om lite och varje kring dessa, ska som sagt skynda mig långsamt ....

mvh

[Engelholm Audio]

Vill också att du förklarar vad du menar här. Lite nyfiken på ditt tänkande här. Vadå att efterklangstiden inte är så intressant???

Ett kort, abstraherat svar, är:

* efterklangstid är frekvensberoende 300 ms RT60 säger väldigt lite utan att koppla det vidare till frekvenser, fördelening, etc

* efterklangstid säger heller inget hur reflektionerna ser ut eller tas hand om

Jag är säker på att Svanå Matts skrivit spaltmeter i ämnet här på forumet och på andra ställen. Nån med bättre sök-förmåga (/tid) kan säker hitta svar snabbt!

[Bobecca]

Ett kort, abstraherat svar, är:

* efterklangstid är frekvensberoende 300 ms RT60 säger väldigt lite utan att koppla det vidare till frekvenser, fördelening, etc

* efterklangstid säger heller inget hur reflektionerna ser ut eller tas hand om

Jag är säker på att Svanå Matts skrivit spaltmeter i ämnet här på forumet och på andra ställen. Nån med bättre sök-förmåga (/tid) kan säker hitta svar snabbt!

Visst är efterklangstiden frekvensberoende. Därför tycker jag att valet att nämna RT60 är felaktigt. Man kan inte mäta, eller rättare sagt, en felaktig metod att använda RT60 för efterklangstiden i små rum. Vi befinner oss fortfarande i närfält, därför är ISO 3382 en bättre metod där T30, T20, EDT osv används i stället. Denna arbetar inom ett frekvensband från 63-8000Hz. Därefter beräknar man ut via dessa mätvärden en beräknad T60 vilket inte ska förväxlas med RT60. RT60 är en formel där man beräknar fram efterklangstiden vilket har sina kriterier. En av kriterier är att den lämpar sig bra för stora auditorium och konserthallar osv.

Men detta förmodar jag att du kan

Man måste se alla mätningar man gör i sitt sammanhang. Reflexer ser man bäst i Impuls responsen, men samtidigt måste man se var förändringarna sker och jämföras på både före och efter mätningar för varje förändring som man utför rent akustiskt.

[Adhoc]

Musicus, förslagsvis använder du först RTA-fliken på RTZ:an utan någon brus- eller musiksignal ut i någon av högtalarna. RTA-staplarna kommer då visa bakgrundsbullret du har i ditt rum vid de olika frekvenserna och du får en uppfattning om hur rättvisande en senare mätning mot flikarna Room Analyzer och Full Range kan vara. Kort kan man säga att ju högre volym du spelar upp XTZ-svepet med, desto mindre roll kommer bakgrundsbuller påverka graferna som XTZ:an visar. XTZ:an mäter knappast mot en 60 dB avklingningstid utan beräknar fram vad dom kallar RT60 från en kortare tidsrymd än vad som behövs för 60 dB avklingningstid (då bakgrundsbullret i de flesta rum skulle påverka för mycket och ge konstiga grafer).

Engelholm Audio är fel ute i post #866. Efterklangtiden är konstant, alltså hur många dB / tidsenhet som ljudtrycket minskar med för en och samma frekvens, den är oberoende av gain / ljudnivå. En graf på efterklangstiden skulle visa en rak linje och inte en kurva. Som jämförelse, hus A har ett tak med 45 graders lutning och är 10 m högt till taknocken, hus B har också 45 graders taklutning men är 8 m högt. Höjd (dB) på Y-axeln, sträcka (tid) på x-axeln. Förflyttar du dig ned 1 m (dB) i taget utefter taket kommer du hela tiden i x-led förflytta dig samma sträcka oavsett om du börjar på 8 m-nivån eller 10 m-nivån. Det är det här du ser i vattenfallsdiagrammen, vid en och samma frekvens är lutningen konstant sett mot tidsaxeln. Oberoende om du tittar på lutningen vid tiden 0 eller senare är lutningen lika per tidsenhet. Om den skulle gå som en berg och dalbana upp och ned vid samma frekvens har du en störning vid mätningen, bakgrundsbuller eller en resonans från en annan ljudkälla än ljudsvepet ut högtalaren.

Avtagandet i ljudtryck har att göra med friktionen där ljudvågen studsar / passerar igenom, varje studs / passage betyder att en del energi övergår i värme. Friktionskoefficienten eller luftflödesmotståndet för materialet / absorbenten är en konstant siffra och ändras inte beroende på hur mycket du krämar på med förstärkaren. –Även påståendet ”att absorbenter börjar fungera först vid högre ljudtryck” är därför också fel. Att du kanske inte med öronen uppfattar en förändring är en annan sak, olika frekvenser behöver spelas upp med olika ljudtryck för att du ska höra dom.

Vilken efterklangstid som är ”rätt” beror delvis på tycke och smak men rekommendationer finns det och ja, efterklangstiden varierar med frekvens där basområdet alltid är svårast att få till ”bra”. Har länkat till denna rapport förut: http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf Där finns rekommendationer för efterklangstiden för olika frekvenser och rumsvolymer samt mycket annat för lyssningsrum. Du kan alltså räkna på vad som borde vara lämpligt mot din rumsstorlek, se sidan 6.

[Engelholm Audio]

Engelholm Audio är fel ute i post #866. Efterklangtiden är konstant, alltså hur många dB / tidsenhet som ljudtrycket minskar med för en och samma frekvens, den är oberoende av gain / ljudnivå. En graf på efterklangstiden skulle visa en rak linje och inte en kurva.

Jag tror du har fel, men ändå tillräckligt rätt för vardagstankar kring efterklangstiden - den är ju ändå inte så intressant!

[Adhoc]

Då tycker jag att du, med tanke på din underskrift (Akustikkonsult.), bör kunna prestera en mer djuplodande samt pedagogisk förklaring än vardagstankar varför du tycker så som du skrev i post 866, i stället för ”one liners ” som inte tillför något i sak och i vissa fall uppfattas som direkt felaktiga.

Din post #866: ”Efterklangstiden är inte så intressant.

Efterklangstiden är heller inte (speciellt) beroende på gain/ljudnivå...Den kan till och med vara tvärt om, beroende att absorbenter börjar fungera först vid högre ljudtryck”

Första påståendet du gör motsägs uttryckligen och direkt i rapporten vid punkten 2.3 från EBU (European Broadcasting Union) om kriterier för bra ljudåtergivning via högtalare i lyssningsrum. Andra och tredje påståendet innebär i förlängningen att luftflödesmotstånd som redovisas för olika luftgenomsläppliga material skulle variera beroende på ljudtrycket / ljudvågen som passerar materialet. Oavsett tillverkare redovisas 1 värde för luftflödesmotstånd utan någon passus om linjär eller ickelinjär förändring pga av ditten eller datten. (Typ: elektriska resistansen förändras med xx ohm per 1K temperaturförändring, jämfört med referensvärdet vid yy Kelvin.)

RTA-diagrammet, det med blå staplar ovan som du drog slutsatser från, är en fryst ögonblicksbild för ett förlopp som vi inte vet något om, ögonblicket därefter kan det se helt annorlunda ut med flera 10-tals dB för staplarna. Musicus har inte skrivit vad diagrammet visar, -XTZ:ans brussvep, musikuppspelning, etc. Man bör därför inte att dra några slutsatser från det. Med tanke på dom ganska låga dB-värdena kan det tom vara enbart bakgrundsljud.

Edit: Åtminstone har jag då aldrig någonsin sett någon passus angående luftflödesmoståndet i porösa material.

Edited October 15, 2013 by Adhoc

[Guest Musicus]

Musicus har inte skrivit vad diagrammet visar, -XTZ:ans brussvep, musikuppspelning, etc. Man bör därför inte att dra några slutsatser från det. Med tanke på dom ganska låga dB-värdena kan det tom vara enbart bakgrundsljud.

Som sagt så er jag totalt novise her, men det va ingen musikuppspeling, det va nog brussvep (tror jag) da jag gikk ut av rummet under målingen, det va som også nevnt en kompis som foretog målingen.

Takk iaf for all input, jag fattar inte tekniskt alt ni skriver her men leser med interesse och forsøker fatta ....

mvh

Edited October 15, 2013 by Musicus

[SMT]

Ett kort, abstraherat svar, är:

* efterklangstid är frekvensberoende 300 ms RT60 säger väldigt lite utan att koppla det vidare till frekvenser, fördelening, etc

* efterklangstid säger heller inget hur reflektionerna ser ut eller tas hand om

Jag är säker på att Svanå Matts skrivit spaltmeter i ämnet här på forumet och på andra ställen. Nån med bättre sök-förmåga (/tid) kan säker hitta svar snabbt!

Varför RT60 är en trubbig mätmetod inom smårumsakustiken och varför metoden jämförs med "att komma till lördags partyt då alla gästerna har gått hem" beskrivs i mer detalj här

Acoustical experience and reverberation

Reverberation is made up of an endless number of reflections which decrease in level over time. Reverberation time is most often considered as a dense, homogeneous field of reflections which loses energy over time. It is this assumption which forms the basis for the parameter of reverberation, T.

The implication is that reverberation time describes the acoustical properties of an enclosed space and can be measured in a relatively simple way. This is probably why it has become so popular. Unfortunately, we believe the correlation between the acoustical experience and the numerical values is very tenuous.

Naturally, long T most often means that there is a lot of reverberation, but not always. It is entirely possible that two similarly sized rooms may have similar values for a measured T but the acoustical experience is entirely different. The reason behind this is that the reverb may not be a homogeneous field of decaying energy but more a collection of discrete reflections that vary in level, density and arrival time. Frequency content, phase relationships, direction and interference also play a role in the experience of the acoustics. We shall now study in more detail how these reflections are created and how they affect us.

To begin with, one must understand that the propagation of reflections is frequency dependent. Low frequencies are usually described as those below 200 Hertz and high frequencies those above 2,000 Hertz. Low frequencies are under what is known as the cut-off or crossover frequency and can be considered as stationary waves. High frequencies are above the crossover frequency and can be considered to propagate as rays.

The crossover frequency is a region where the propagation of sound transitions from wave acoustics to ray acoustics. By wave acoustics we mean that the sound does not propagate in any particular direction. In smaller enclosed spaces this can give rise to room modes or standing waves where the sound interacts with the boundaries of the space. This is also known as a reactive field. As is the case in electrical disciplines, this energy is imaginary in the mathematical sense and the result can be very high amplitude pressure levels at various locations in the space. Ray propagation means that the sound behaves similarly to light rays and just like light, can be experienced as more less comfortable with respect to degrees of diffuseness, direction etc.

The crossover frequency is not a sharp cutoff but a transition region where the two forms of acoustic distribution exist over several octaves. The crossover frequency is determined by the room dimensions. In smaller enclosed spaces the frequency is higher than in larger rooms. The crossover frequency can be defined as 3 times the frequency comparable to the longest room dimension. For example a room with length 3.4m, equivalent to a wavelength of 100Hz, would have a cut-off frequency of 300Hz. This means that standing waves will dominate the sound field below 300Hz and ray acoustics above that.

Standing Waves

If we begin by looking at what happens in the region under the crossover frequency. A sound field of standing waves consisting of a large number of resonances is present. These occur when wavelengths coincide with the room dimensions (length, breadth, height) as well as harmonics of those wavelengths. The strongest resonances and are known as axial modes but there are also resonances which are a combination of the interaction of sound with several surfaces in a plane as well as the room as a volume. There are typically hundreds of resonances of varying frequency in any given room.

The amplitude of a standing wave depends on the damping or absorption of the space at that frequency. If there is low or no absorption then the amplitude of the standing wave will be very high. We can use a church bell as a comparison. A bell must be made of a special metal with very low internal damping. It will ring extremely loudly if constructed correctly but weakly if the metal exhibits internal damping to any degree. If you were to place a hand on the bell it would also be heavily damped. Similarly, the amplitude of a standing wave can be heavily damped with even a small amount of absorptive material if it is carefully positioned. Figuratively speaking, a standing wave has high impedance which can easily be heavily loaded or short circuited. We have chosen to use tunable (both Q-value and frequency )Helmholtz resonators (Varitunes )as they are perfectly adapted to the air and therefore work as effective phase shifters

Standing waves result in very large amplitude variations throughout a room. It is possible to experience a very high sound pressure level at one position and a complete cancellation at a nearby location. This pattern of pressure variations can affect both a listening position and a source position. This implies that if the listening position is at a null then this frequency will be heard very weakly even if the sound is very strong in other parts of the room. If a loudspeaker is placed in the same position the result is that the sound source actually cancels itself out and that frequency will also be very weak in other parts of the room.

Interference

Standing waves are sometimes confused with interference. Standing waves occur due to the addition of an infinite number of reflections in the same plane and phase. Interference occurs when sound waves work together or against each other. If an incoming and outgoing sound wave meet at a boundary and are out of phase there will be a cancellation. If they meet and are in phase (assuming no absorptive material is present) then there will be a 6dB increase in level. Being exposed to a sound from a loudspeaker and the resulting reflection from a nearby wall without any absorptive treatment, for example, would result in the received sound being subject to a wide variation of level depending on the frequency of interest. This effect is known as comb filtering - certain frequencies are increased by 6dB (doubling of sound pressure level) and others are attenuated so much as to be barely audible.

In the context of studios and other applications where intelligibility is of utmost importance, gaining control over standing waves and interference in the low frequency region presents the greatest challenge. To understand the difference between the reactive nature of standing waves and the active nature of interference we can compare a bell and a loudspeaker. A finger placed on the bell will silence it but not the loudspeaker.

Geometrical Ray Propagation

For frequencies that are above the room crossover frequency, it is possible to control the direction of reflections, time arrivals, density and frequency content through the choice of material and its placement. An ordinary large, smooth, flat surface results in the specular reflection of a sound wave with the angle of arrival, frequency content, timing and phase information all being coherent with the arriving wavefront. The sound behaves as if it was travelling in a free field and then is simply redirected. This effect can be used to direct sound waves where they will be of more use. For example, outdoor stages are often shell shaped or have reflective panels suspended over a talker position which increases the energy delivered to the listener improving the intelligibility.

Reflections, absorption, scattering and diffusion

Taking things further, it is possible to modify the properties of the reflective surface. The energy distribution at different frequencies can be changed by frequency selective absorptive treatment. For example, deployment of low frequency tuneable Helmholtz resonators can be beneficial if the goal is to increase the reception of consonants for improvement of speech intelligibility.

Perhaps it would be preferable for the reflected sound to be distributed over a wider angle in order to create a larger listener area. This can be done with scattering. This means that a sound wave is not only reflected in one direction, but many. This can be achieved in several ways. For example, a large, convexly curved surface would have this effect or a surface that is broken into segments that have varying angles. It is also possible to use what are commonly called diffusors. The latter are often constructed with wells of varying depths that result in the wavefront being disrupted with the reflections being spread out over time. This creates interference between the arriving and reflected sounds giving rise to a wider angle of dispersion.

Smaller surfaces which emit sound also tend to exhibit a wider dispersion than larger surfaces. For this reason, a high frequency loudspeaker element must have smaller diameter in order to achieve its wider dispersion.

The word diffusor can have a misleading meaning as some are designed in order to scatter sound and others to diffuse sound. Others have a combined effect.

Diffusion means that a single reflection is drawn out in time. This implies that a sound having a duration of 1ms could be extended to 5ms by a very effective module . What would be gained from doing this? The brain and ear system do not operate with the same reaction time. The brain perceives sound more than 1000 times more slowly than the ear. For this reason strong transients create many different masking effects and it is possible to suffer hearing damage even though the perceived level of sound is quite low. An ordinary percussion cap pistol (starting pistol) doesn’t seem so loud yet can reach a sound pressure level of over 140dB!

Practical Examples

Diffusion and scattering are important acoustical tools used to achieve evenly spread, good intelligibility. We can take Sala Silver Caves in Sweden as an example where both music and speech are considered to be excellent despite the complete absence of absorption. However, there is a high presence of diffusion and scattering thanks to the extremely irregular cave walls. Palau de la Música Catalana in Barcelona lacks any absorption but exhibits maximum diffusion and scattering. This has been created by a glass ceiling composed of uniquely angled and irregular pieces. The walls are covered with sculptures made from mosaic. Despite all the hard surfaces the room is perfect for music performances.

A simple masking test can be done in front of a forrest ,just take two flat logs or stones and hit them togheter and compare the direct sound with the 4-5ms powerfull ”answer”from the forrest

Another example is the old reactor hall at KTH in Stockholm. It has a very long reverb time of 7 seconds and it's more or less impossible to communicate out in the middle of the hall. Moving to an area of the hall where the ceiling is 2.4m above ground rather than the 10m in the centre, intelligibility becomes much better due to the strong support of early reflections from the lower ceiling and nearby walls. There is no absorption in these locations and the reverb time is still around 7 seconds.

.

Audibility

Technically speaking how do we describe good audibility?

Low frequencies should be be attenuated with respect to the mid and high frequencies in order to minimise the effects of masking. In particular standing waves should be damped and even distributed as they also contribute to masking.

Reflections which arrive within 2-3ms relative to the direct sound should be avoided as they will give rise to comb filtering causing cancellations over a wide frequency range. Reflections arriving after this should be attenuated in varying degrees depending on the application. If more acoustic support is required the level of the reflections can be higher but individual refelctions should never be higher in level than the direct sound. This is known as acoustic support and for a choir, an organ or even a talker it should be significant which means that the reflections should only be attenuated by a few decibels

In all cases it is desirable to avoid strong, discrete reflections - it is better to distributed them more densely with lower amplitude

Finally, it is also important to consider the direction of reflected arrivals relative to the position of the ear. For higher frequencies we can discriminate level differences between the ears of more than 20dB, which is a factor of 100. We have a relatively low directional sensitivity for sounds which come from behind or above us but a high sensitivity for sounds from the front or the sides. The highest sensitivity is to sounds which arrive from the side, slightly forward and up in angle. This means that a reflection which arrives from this position has a substantially larger effect than a reflection which comes from above or behind us.

Summary

Considering all of the above, it can be said that our experience of sound in terms of audibility and pleasure cannot be easily described with a single parameter such as reverberation. It could be said that reverberation time (RT) is a pretty much useless quantity for describing an acoustic experience partly because rooms of similar volume can have similar values for RT and partly because it does not consider any of the other significant acoustical descriptors.

Certain sounds give rise to masking effects whereas others increase intelligibility. Certain time delay intervals have positive effects while others have negative effects. The direction of arrival is of utmost importance and there are many other parameters which affect our perception of sound.

Making considerable changes to any of the above variables will have a minimal effect on reverberation time. In other words, to use reverberation as the only descriptor in a design will result in a completely random acoustic performance

"Its like coming to the party when all the guests have left "

SMT philosophy

If the the goal is to hear everything on the raw tape we must create a acoustic soundfield similar human

experients in the forrest Witch mean we have to work with the room not against it

The Varitunes are tunable (both in frequency and Q-value ) helmholtz resonators and act as effectiv phase shifters Instead of killing the mode entirely they distribute the modes even

and the end result (Level3 ) is even frequency respons in the room togheter with a tight sound

Stereo game changer Wing room show the Varitune effect

http://www.whatsbestforum.com/showthread.p...or-my-Magico-Q1

To reach the goal above the cross frequency ,we must take full psychoacoustic advantage of broadband temporal diffusion in the nearfield and think "outside of the box” becouse different schröder diffusors needs a listening distance 3 times the lowest diffused frequency

SMT :s approach is to optimize a single module in the time domain using different long delay lines ( open in both ends) and use them on all reflection points The temporal diffusion LF limit will then not be determinate by the depth and total witdh of several modules side by side , instead the lenght of the longest delay line in one single module

The chase of the optimum diffusion coefficient is replaced with how long and broadbanded its possible to ”stretch out” the signal inside one single module with a minimum of absorbtion

Looking at the V-wing and Flower wing (250mm depth) the 4-5ms take us broadbanded down to 200 Hz

Not possible to simulate Wings in BEM but in CATT

9 flower wings in a cluster

Flower wing catching floor reflection

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/i...10565&st=45

The listener now end up in the spacioussnes forrest soundfield that remove the listening room acoustic out of the equation and replace it with the recording room even if its recorded outside

:

More info here

http://www.gearslutz.com/board/9146186-post39.html

Hälsningar

Matts Odemalm

http://www.diffusor.com/Nyheter.htm

Edited October 15, 2013 by SMT

[Bobecca]

Varför RT60 är en trubbig mätmetod inom smårumsakustiken och varför metoden jämförs med "att komma till lördags partyt då alla gästerna har gått hem" beskrivs i mer detalj här

Acoustical experience and reverberation

Reverberation is made up of an endless number of reflections which decrease in level over time. Reverberation time is most often considered as a dense, homogeneous field of reflections which loses energy over time. It is this assumption which forms the basis for the parameter of reverberation, T.

The implication is that reverberation time describes the acoustical properties of an enclosed space and can be measured in a relatively simple way. This is probably why it has become so popular. Unfortunately, we believe the correlation between the acoustical experience and the numerical values is very tenuous.

Naturally, long T most often means that there is a lot of reverberation, but not always. It is entirely possible that two similarly sized rooms may have similar values for a measured T but the acoustical experience is entirely different. The reason behind this is that the reverb may not be a homogeneous field of decaying energy but more a collection of discrete reflections that vary in level, density and arrival time. Frequency content, phase relationships, direction and interference also play a role in the experience of the acoustics. We shall now study in more detail how these reflections are created and how they affect us.

To begin with, one must understand that the propagation of reflections is frequency dependent. Low frequencies are usually described as those below 200 Hertz and high frequencies those above 2,000 Hertz. Low frequencies are under what is known as the cut-off or crossover frequency and can be considered as stationary waves. High frequencies are above the crossover frequency and can be considered to propagate as rays.

The crossover frequency is a region where the propagation of sound transitions from wave acoustics to ray acoustics. By wave acoustics we mean that the sound does not propagate in any particular direction. In smaller enclosed spaces this can give rise to room modes or standing waves where the sound interacts with the boundaries of the space. This is also known as a reactive field. As is the case in electrical disciplines, this energy is imaginary in the mathematical sense and the result can be very high amplitude pressure levels at various locations in the space. Ray propagation means that the sound behaves similarly to light rays and just like light, can be experienced as more less comfortable with respect to degrees of diffuseness, direction etc.

The crossover frequency is not a sharp cutoff but a transition region where the two forms of acoustic distribution exist over several octaves. The crossover frequency is determined by the room dimensions. In smaller enclosed spaces the frequency is higher than in larger rooms. The crossover frequency can be defined as 3 times the frequency comparable to the longest room dimension. For example a room with length 3.4m, equivalent to a wavelength of 100Hz, would have a cut-off frequency of 300Hz. This means that standing waves will dominate the sound field below 300Hz and ray acoustics above that.

Standing Waves

If we begin by looking at what happens in the region under the crossover frequency. A sound field of standing waves consisting of a large number of resonances is present. These occur when wavelengths coincide with the room dimensions (length, breadth, height) as well as harmonics of those wavelengths. The strongest resonances and are known as axial modes but there are also resonances which are a combination of the interaction of sound with several surfaces in a plane as well as the room as a volume. There are typically hundreds of resonances of varying frequency in any given room.

The amplitude of a standing wave depends on the damping or absorption of the space at that frequency. If there is low or no absorption then the amplitude of the standing wave will be very high. We can use a church bell as a comparison. A bell must be made of a special metal with very low internal damping. It will ring extremely loudly if constructed correctly but weakly if the metal exhibits internal damping to any degree. If you were to place a hand on the bell it would also be heavily damped. Similarly, the amplitude of a standing wave can be heavily damped with even a small amount of absorptive material if it is carefully positioned. Figuratively speaking, a standing wave has high impedance which can easily be heavily loaded or short circuited. We have chosen to use tunable (both Q-value and frequency )Helmholtz resonators (Varitunes )as they are perfectly adapted to the air and therefore work as effective phase shifters

Standing waves result in very large amplitude variations throughout a room. It is possible to experience a very high sound pressure level at one position and a complete cancellation at a nearby location. This pattern of pressure variations can affect both a listening position and a source position. This implies that if the listening position is at a null then this frequency will be heard very weakly even if the sound is very strong in other parts of the room. If a loudspeaker is placed in the same position the result is that the sound source actually cancels itself out and that frequency will also be very weak in other parts of the room.

Interference

Standing waves are sometimes confused with interference. Standing waves occur due to the addition of an infinite number of reflections in the same plane and phase. Interference occurs when sound waves work together or against each other. If an incoming and outgoing sound wave meet at a boundary and are out of phase there will be a cancellation. If they meet and are in phase (assuming no absorptive material is present) then there will be a 6dB increase in level. Being exposed to a sound from a loudspeaker and the resulting reflection from a nearby wall without any absorptive treatment, for example, would result in the received sound being subject to a wide variation of level depending on the frequency of interest. This effect is known as comb filtering - certain frequencies are increased by 6dB (doubling of sound pressure level) and others are attenuated so much as to be barely audible.

In the context of studios and other applications where intelligibility is of utmost importance, gaining control over standing waves and interference in the low frequency region presents the greatest challenge. To understand the difference between the reactive nature of standing waves and the active nature of interference we can compare a bell and a loudspeaker. A finger placed on the bell will silence it but not the loudspeaker.

Geometrical Ray Propagation

For frequencies that are above the room crossover frequency, it is possible to control the direction of reflections, time arrivals, density and frequency content through the choice of material and its placement. An ordinary large, smooth, flat surface results in the specular reflection of a sound wave with the angle of arrival, frequency content, timing and phase information all being coherent with the arriving wavefront. The sound behaves as if it was travelling in a free field and then is simply redirected. This effect can be used to direct sound waves where they will be of more use. For example, outdoor stages are often shell shaped or have reflective panels suspended over a talker position which increases the energy delivered to the listener improving the intelligibility.

Reflections, absorption, scattering and diffusion

Taking things further, it is possible to modify the properties of the reflective surface. The energy distribution at different frequencies can be changed by frequency selective absorptive treatment. For example, deployment of low frequency tuneable Helmholtz resonators can be beneficial if the goal is to increase the reception of consonants for improvement of speech intelligibility.

Perhaps it would be preferable for the reflected sound to be distributed over a wider angle in order to create a larger listener area. This can be done with scattering. This means that a sound wave is not only reflected in one direction, but many. This can be achieved in several ways. For example, a large, convexly curved surface would have this effect or a surface that is broken into segments that have varying angles. It is also possible to use what are commonly called diffusors. The latter are often constructed with wells of varying depths that result in the wavefront being disrupted with the reflections being spread out over time. This creates interference between the arriving and reflected sounds giving rise to a wider angle of dispersion.

Smaller surfaces which emit sound also tend to exhibit a wider dispersion than larger surfaces. For this reason, a high frequency loudspeaker element must have smaller diameter in order to achieve its wider dispersion.

The word diffusor can have a misleading meaning as some are designed in order to scatter sound and others to diffuse sound. Others have a combined effect.

Diffusion means that a single reflection is drawn out in time. This implies that a sound having a duration of 1ms could be extended to 5ms by a very effective module . What would be gained from doing this? The brain and ear system do not operate with the same reaction time. The brain perceives sound more than 1000 times more slowly than the ear. For this reason strong transients create many different masking effects and it is possible to suffer hearing damage even though the perceived level of sound is quite low. An ordinary percussion cap pistol (starting pistol) doesn’t seem so loud yet can reach a sound pressure level of over 140dB!

Practical Examples

Diffusion and scattering are important acoustical tools used to achieve evenly spread, good intelligibility. We can take Sala Silver Caves in Sweden as an example where both music and speech are considered to be excellent despite the complete absence of absorption. However, there is a high presence of diffusion and scattering thanks to the extremely irregular cave walls. Palau de la Música Catalana in Barcelona lacks any absorption but exhibits maximum diffusion and scattering. This has been created by a glass ceiling composed of uniquely angled and irregular pieces. The walls are covered with sculptures made from mosaic. Despite all the hard surfaces the room is perfect for music performances.

A simple masking test can be done in front of a forrest ,just take two flat logs or stones and hit them togheter and compare the direct sound with the 4-5ms powerfull ”answer”from the forrest

Another example is the old reactor hall at KTH in Stockholm. It has a very long reverb time of 7 seconds and it's more or less impossible to communicate out in the middle of the hall. Moving to an area of the hall where the ceiling is 2.4m above ground rather than the 10m in the centre, intelligibility becomes much better due to the strong support of early reflections from the lower ceiling and nearby walls. There is no absorption in these locations and the reverb time is still around 7 seconds.

.

Audibility

Technically speaking how do we describe good audibility?

Low frequencies should be be attenuated with respect to the mid and high frequencies in order to minimise the effects of masking. In particular standing waves should be damped and even distributed as they also contribute to masking.

Reflections which arrive within 2-3ms relative to the direct sound should be avoided as they will give rise to comb filtering causing cancellations over a wide frequency range. Reflections arriving after this should be attenuated in varying degrees depending on the application. If more acoustic support is required the level of the reflections can be higher but individual refelctions should never be higher in level than the direct sound. This is known as acoustic support and for a choir, an organ or even a talker it should be significant which means that the reflections should only be attenuated by a few decibels

In all cases it is desirable to avoid strong, discrete reflections - it is better to distributed them more densely with lower amplitude

Finally, it is also important to consider the direction of reflected arrivals relative to the position of the ear. For higher frequencies we can discriminate level differences between the ears of more than 20dB, which is a factor of 100. We have a relatively low directional sensitivity for sounds which come from behind or above us but a high sensitivity for sounds from the front or the sides. The highest sensitivity is to sounds which arrive from the side, slightly forward and up in angle. This means that a reflection which arrives from this position has a substantially larger effect than a reflection which comes from above or behind us.

Summary

Considering all of the above, it can be said that our experience of sound in terms of audibility and pleasure cannot be easily described with a single parameter such as reverberation. It could be said that reverberation time (RT) is a pretty much useless quantity for describing an acoustic experience partly because rooms of similar volume can have similar values for RT and partly because it does not consider any of the other significant acoustical descriptors.

Certain sounds give rise to masking effects whereas others increase intelligibility. Certain time delay intervals have positive effects while others have negative effects. The direction of arrival is of utmost importance and there are many other parameters which affect our perception of sound.

Making considerable changes to any of the above variables will have a minimal effect on reverberation time. In other words, to use reverberation as the only descriptor in a design will result in a completely random acoustic performance

"Its like coming to the party when all the guests have left "

SMT philosophy

If the the goal is to hear everything on the raw tape we must create a acoustic soundfield similar human

experients in the forrest Witch mean we have to work with the room not against it

The Varitunes are tunable (both in frequency and Q-value ) helmholtz resonators and act as effectiv phase shifters Instead of killing the mode entirely they distribute the modes even

and the end result (Level3 ) is even frequency respons in the room togheter with a tight sound

Stereo game changer Wing room show the Varitune effect

http://www.whatsbestforum.com/showthread.p...or-my-Magico-Q1

To reach the goal above the cross frequency ,we must take full psychoacoustic advantage of broadband temporal diffusion in the nearfield and think "outside of the box” becouse different schröder diffusors needs a listening distance 3 times the lowest diffused frequency

SMT :s approach is to optimize a single module in the time domain using different long delay lines ( open in both ends) and use them on all reflection points The temporal diffusion LF limit will then not be determinate by the depth and total witdh of several modules side by side , instead the lenght of the longest delay line in one single module

The chase of the optimum diffusion coefficient is replaced with how long and broadbanded its possible to ”stretch out” the signal inside one single module with a minimum of absorbtion

Looking at the V-wing and Flower wing (250mm depth) the 4-5ms take us broadbanded down to 200 Hz

Not possible to simulate Wings in BEM but in CATT

9 flower wings in a cluster

Flower wing catching floor reflection

http://www.euphonia-audioforum.se/forums/i...10565&st=45

The listener now end up in the spacioussnes forrest soundfield that remove the listening room acoustic out of the equation and replace it with the recording room even if its recorded outside

:

More info here

http://www.gearslutz.com/board/9146186-post39.html

Hälsningar

Matts Odemalm

http://www.diffusor.com/Nyheter.htm

Allt väl beskrivet i ett nötskal. Jag får ändå läsa detta ett par ggr

[Bobecca]

Musicus, förslagsvis använder du först RTA-fliken på RTZ:an utan någon brus- eller musiksignal ut i någon av högtalarna. RTA-staplarna kommer då visa bakgrundsbullret du har i ditt rum vid de olika frekvenserna och du får en uppfattning om hur rättvisande en senare mätning mot flikarna Room Analyzer och Full Range kan vara. Kort kan man säga att ju högre volym du spelar upp XTZ-svepet med, desto mindre roll kommer bakgrundsbuller påverka graferna som XTZ:an visar. XTZ:an mäter knappast mot en 60 dB avklingningstid utan beräknar fram vad dom kallar RT60 från en kortare tidsrymd än vad som behövs för 60 dB avklingningstid (då bakgrundsbullret i de flesta rum skulle påverka för mycket och ge konstiga grafer).

Engelholm Audio är fel ute i post #866. Efterklangtiden är konstant, alltså hur många dB / tidsenhet som ljudtrycket minskar med för en och samma frekvens, den är oberoende av gain / ljudnivå. En graf på efterklangstiden skulle visa en rak linje och inte en kurva. Som jämförelse, hus A har ett tak med 45 graders lutning och är 10 m högt till taknocken, hus B har också 45 graders taklutning men är 8 m högt. Höjd (dB) på Y-axeln, sträcka (tid) på x-axeln. Förflyttar du dig ned 1 m (dB) i taget utefter taket kommer du hela tiden i x-led förflytta dig samma sträcka oavsett om du börjar på 8 m-nivån eller 10 m-nivån. Det är det här du ser i vattenfallsdiagrammen, vid en och samma frekvens är lutningen konstant sett mot tidsaxeln. Oberoende om du tittar på lutningen vid tiden 0 eller senare är lutningen lika per tidsenhet. Om den skulle gå som en berg och dalbana upp och ned vid samma frekvens har du en störning vid mätningen, bakgrundsbuller eller en resonans från en annan ljudkälla än ljudsvepet ut högtalaren.

Avtagandet i ljudtryck har att göra med friktionen där ljudvågen studsar / passerar igenom, varje studs / passage betyder att en del energi övergår i värme. Friktionskoefficienten eller luftflödesmotståndet för materialet / absorbenten är en konstant siffra och ändras inte beroende på hur mycket du krämar på med förstärkaren. –Även påståendet ”att absorbenter börjar fungera först vid högre ljudtryck” är därför också fel. Att du kanske inte med öronen uppfattar en förändring är en annan sak, olika frekvenser behöver spelas upp med olika ljudtryck för att du ska höra dom.

Vilken efterklangstid som är ”rätt” beror delvis på tycke och smak men rekommendationer finns det och ja, efterklangstiden varierar med frekvens där basområdet alltid är svårast att få till ”bra”. Har länkat till denna rapport förut: http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf Där finns rekommendationer för efterklangstiden för olika frekvenser och rumsvolymer samt mycket annat för lyssningsrum. Du kan alltså räkna på vad som borde vara lämpligt mot din rumsstorlek, se sidan 6.

Hur kan du säga att efterklangstiden är konstant??? Det stämmer absolut inte. Det räcker med att se på formeln för RT60 för att förstå detta. Variablerna är volymen eller den mängd absorption som finns i just den volymen som motsäger det du vill att det ska vara, nämligen konstant. En av variablerna brukar vara konstant, nämligen volymen(rummet) vilket man knappast brukar ändra på. Det man ändrar på är mängden absorbenter man stoppar in i just det rum man vill behandla.

Ljudtrycket avgör också hur mycket av absorbenterna kommer att absorbera till slut.

Edited October 15, 2013 by Bobecca