Sanningens ögonblick

[Harryup]

Du borde spela högre när du mäter. Annars så kommer du inte sätta igång alla rumsresonanser lika tydligt. Skulle säga minst 90dB.

mvh/Harryup

[calle_jr]

Du borde spela högre när du mäter. Annars så kommer du inte sätta igång alla rumsresonanser lika tydligt. Skulle säga minst 90dB.

Hmm

När jag började mäta med XTZ för ett par år sedan, så försökte jag hitta högsta möjliga output.

Främsta anledningen var att jag tyckte det minskade påverkan från bakgrundsljud.

Men om man ökade för mycket så hände det konstigheter med XTZ under själva mätningen.

Därför har jag hittat ett volymläge som verkar funka bra.

Men jag ska testa att höja.

Men det är ett mycket intressant inlägg du gör, för det innebär att du menar att rumsakustik är volymberoende.

Rent lekmannamässigt är min erfarenhet också att man upplever mindre av rumsproblem om man spelar vid låga volymer, och att man triggar igång rummet vid en slags "kritisk volym", så att efterklangen helt tar överhanden.

Jag har ställt den frågan några gånger tidigare i våra akustikdiskussioner, men har aldrig fått nå't svar.

Elda på om du har några belägg för detta!

[Harryup]

Dels så brukar det vara svårt att få bra signalbrusförhållande i basen om man spelar lågt. Och dels så har jag egna erfarenheter av att spela väl högt hemma med ganska basrik musik. Hade Claes ifrån Studio Blue här bl.a. och han hade tagit med en grupp som han själv spelat in.

På normalnivå för framträdandet så satte basen igång väggarna så att basen kom mer och mer i otakt.

Detta spelade vi på en högre nivå än vad som var normalt när jag lyssnar och materialet var allt annat än komprimerat.

Så nog påverkar volymen en hel del när man spelar. Och i princip är det ju det som händer när man använder en peq, man drar ju ner volymen på topparna så att man får lite mer headroom till störningarna.

mvh/Harryup

[calle_jr]

:app:

i princip är det ju det som händer när man använder en peq, man drar ju ner volymen på topparna så att man får lite mer headroom till störningarna.

Javisst, men det betyder ju inte att rumssvaret inte är linjärt med ljudtrycket.

På normalnivå för framträdandet så satte basen igång väggarna så att basen kom mer och mer i otakt.

Bingo!

Alltså, om man håller sig under en kritisk spelvolym så behöver man inte akustikreglera

Vissa gör ju det och tycker de klarar sig utmärkt med en matta och lite växter.

ps. Det som händer vid mätning med XTZ Room Analyzer vid för hög volym är att frekvenssvepet hakar upp sig och börjar om. Det blir svårt att få en serie mätningar som ser likadana ut.

[conan]

Bingo!

Alltså, om man håller sig under en kritisk spelvolym så behöver man inte akustikreglera

Vissa gör ju det och tycker de klarar sig utmärkt med en matta och lite växter.

Jag tror man behöver akustikreglera i alla fall. Ljudvågorna reflekteras av väggarna även vid låg volym. Det man blir av med till viss del vid låg volym är väggarnas egna vibrationer - eller de vibrationerna är så små att de ligger under hörtröskeln. Kan det vara så?

[calle_jr]

Jag tror man behöver akustikreglera i alla fall. Ljudvågorna reflekteras av väggarna även vid låg volym. Det man blir av med till viss del vid låg volym är väggarnas egna vibrationer - eller de vibrationerna är så små att de ligger under hörtröskeln. Kan det vara så?

Alltså, rummets stöd behövs alltid för de allra flesta hifi-högtalare oavsett volym, och örats genialiska konstruktion gör att man är förlåtande till en viss grad.

Men vad jag undrar är om det finns fenomen inom rumsakustiken som skulle kunna bekrivas som "popouts", dvs rummet+örat hanterar och sorterar problem under en viss volym, därefter havererar det.

Kom på att man skulle kunna kalla det smärtgräns eller sträckgräns, så kanske några till fattar mina dåliga beskrivningar.

[New Order]

Uppfattar du det svårare att integrera subbarna med Verity än dina förra?Eller är det bara en inlärningsperiod?

[calle_jr]

Uppfattar du det svårare att integrera subbarna med Verity än dina förra?Eller är det bara en inlärningsperiod?

Bra fråga. Det borde inte vara någon skillnad men förra gången blev ordningen mer naturlig eftersom subbarna kom efter högtalarna så högtalarna optimerades först.

Här blir det lätt tvärtom pga iver, varpå man får börja om.

Då kan jag ärligt säga att jag inte heller brydde mig om vad som var akustiskt korrekt. Jag gick enbart på vad öronen berättade.

Men visst tog det några månader innan det blev bra.

[conan]

Men visst tog det några månader innan det blev bra.

Det här är viktigt tror jag ur en annan aspekt ... örat och hjärnan tar lite tid att vänja sig. Jag har uppmärksammat detta på ett nytt sätt de senaste veckorna. Jag har inte lyssnat lika ofta som förut. Det betydde för mig att anläggningen låter mycket bättre än innan. Varje gång är det lite av eufori faktiskt.

Jag tror det beror på att hjärnan bearbetar ljudet i rummet och hela tiden försöker hitta mönster och karaktären hos systemet. Till slut lyckas hjärnan så pass bra att man tycker det inte låter så märkvärdigt längre och felen uppdagas tydligare. Men med kanske ett par timmars lyssning i veckan låter det bra varje gång ... kul eller hur?

[Harryup]

Jag är av den åsikten att akustiken behöver tittas till oavsett rum och oavsett lyssningsnivå.

Sen beror det ju på hur stora problem man uppfattar och hur stora problem man kan svälja för att det är ogynnsamt att göra för stora ingrepp i t.ex. ett vardagsrum. Men skall man prioritera kablar för 100' eller akustikfix för 100' skulle jag absolut gå på det senare.

Använder du den senaste programvaran till XTZ? Den tidigare var ganska buggig men den nyare tycker jag verkar ha blivit väsentligt bättre och enligt mina erfarenheter klarar den högre ljudtryck.

mvh/Harryup

[calle_jr]

Använder du den senaste programvaran till XTZ? Den tidigare var ganska buggig men den nyare tycker jag verkar ha blivit väsentligt bättre och enligt mina erfarenheter klarar den högre ljudtryck.

Jag har använt XTZ Room Analyzer Pro 2.0 från 2009, men såg nu att det finns en 2.31 som jag precis installerat.

Få se om det underlättar

Tack!

[Apexorca]

Örat har inte en linjär uppfattning om all frekvenser vid olika ljudtryck. Även om man har en anläggning som levererar ljudets alla frekvenser linjärt från tex 0-110 db så är det bara mellan ca 80-90db (tror jag det var) våra öron mottager och tolkar ljudet linjär. Tex under detta intervall undertrycks basens upplevelse.

Därför borde man nog spela på ca 85db när utvärderar det hela med öronen.

[New Order]

Örat har inte en linjär uppfattning om all frekvenser vid olika ljudtryck. Även om man har en anläggning som levererar ljudets alla frekvenser linjärt från tex 0-110 db så är det bara mellan ca 80-90db (tror jag det var) våra öron mottager och tolkar ljudet linjär. Tex under detta intervall undertrycks basens upplevelse.

Därför borde man nog spela på ca 85db när utvärderar det hela med öronen.

Det låter logiskt.Men borde inte det bästa att mäta vid den volym man som regel brukar använda?

[calle_jr]

Skulle säga minst 90dB.

Jag får tyvärr inte det att funka riktigt.

Varken med tidigare eller senaste programversion går det att öka mer än att micken mäter ca 75-80dB.

Vid basmätningen börjar mätningen om automatiskt och det verkar som utsignalen sänks vid denna omstart.

Följande skärmdumpar är mätning precis under den utnivå som ger röda utslag (och gör att mätningen kraschar).

[calle_jr]

Örat har inte en linjär uppfattning om all frekvenser vid olika ljudtryck. Även om man har en anläggning som levererar ljudets alla frekvenser linjärt från tex 0-110 db så är det bara mellan ca 80-90db (tror jag det var) våra öron mottager och tolkar ljudet linjär. Tex under detta intervall undertrycks basens upplevelse.

Därför borde man nog spela på ca 85db när utvärderar det hela med öronen.

Detta är ju då också en variabel att ta med i bilden.

Men borde inte det bästa att mäta vid den volym man som regel brukar använda?

Inte med XTZ...

[Harryup]

Kanske du skrivit det redan men vilket avstånd har du till högtalarna? Mäter du på lyssninsplatsen?

mvh/Harryup

[Harryup]

Det låter logiskt.Men borde inte det bästa att mäta vid den volym man som regel brukar använda?

Mätsignalen är ju statisk i nivå men musiken är ju dynamisk. Så man bör definitivt mäta på så hög ljudnivå som möjligt och gärna så det låter riktigt högt för att få ett bra signal/brusförhållande, och för att rummen verkligen skall visa sina problem. Och på toppljudnivån i musiken kan det kortvarigt vara väldigt högt även om man spelar med hyfsat moderat nivå. Det är sällan riktigt tyst där man bor och de ljuden vill man ju skall drunka i mätsignalen.

mvh/Harryup

[calle_jr]

Kanske du skrivit det redan men vilket avstånd har du till högtalarna? Mäter du på lyssninsplatsen?

Ja, micken har jag ställt i lyssningsstolen på 3,15m avstånd från hgt.

[Adhoc]

Börja med att kontrollera hur starkt bakgrunds(o)ljud du har => Aktivera XTZ:ans RTA-flik och ”lyssna av” rummet efter att du stängt av sådant som kan störa i rummet och intilliggande rum. Eventuellt får du några ”spikar” i staplarna en bit upp i diskanten, -det får jag vid 2 och 4 kHz = oljud från datorfläkten. Det är troligt att du har störst, lite fladdrande, staplar nere i basen, säg 50-60 dB men dessa lär du inte uppfatta själv med öronen då det behövs högre ljudtryck för lågfrekvent bas för att du ska höra den. Efter att du fått pejl på bakgrundsljudet mäter du därefter rummet med så starkt ljudtryck som är möjligt med XTZ:an, då har du störst störavstånd mot bakgrundsoljudet och XTZ:an visar så rättvisande resultat som det är möjligt för den att ge.

Jag har senaste XTZ:an och den skickar ut en kort ljudblipp, tex 100 dB och om det ljudtrycket innebär en gräns för överstyrning, in i det röda fältet, skickas därefter själva ljudsvepet ut med ca 10 dB lägre ljudtryck. (Om man har den s.k. pro-versionen visas till vänster på skärmbilden högst uppmätta momentanvärde i dB samt kontinuerliga ljudsvepsvärdet och det brukar vara ca 10 dB i skillnad när man ligger "på gränsen". )

Dippen vid ca 250 Hz tror jag inte beror på dämpskivan i polyester där den står, -inte en sådan djup dipp. Troligare är att du har en reflex som innebär ca 70 cm längre gångväg mellan högtalare-reflexyta-öra, jämfört med direktljudet från fronthögtalaren/na. 250 Hz => 343 / 250 = 1,37 m våglängd. En riktigt djup dipp får du när det är ½ våglängds skillnad mellan direkljud och reflekterat ljud => ca 0,7 m för 250 Hz. Troligen är det en golvreflex som spökar. Förslag: Tejpa upp ett 3,85 långt snöre mellan högtalarelementet och lyssningsplats, gör en markering på snöret vid 0,7 m från elementet (3,85 m = lyssningsavstånd 315 + 70 cm). När snöret sträcks och snörmarkeringen överensstämmer med golv-, vägg-, tak- eller annan reflexyta har du troligen funnit platsen som bör åtgärdas för dippen. Är det en golvreflex, så stapla upp tjockt med soffplymåer, kuddar etc nära reflexpunkten och gör ny mätning för att kolla eventuell förändring. Jag skulle vid utredande av reflexer bara ha 1 st högtalare ansluten i taget. Med 2 st högtalare anslutna samtidigt blir det genast mer komplicerat att komma underfund med orsaken.

Dippen vid ca 75 Hz i post 134 beror troligen på reflex från väggen bakom fronthögtalarna, iom att du delat vid 50 Hz. Har du cirka 115 cm till väggen bakom? Flyttar du frontarna närmare dig mot mitten av rummet, kommer dippen gå längre ned i frekvens och flyttar du dem närmare väggen bakom, kommer dippen gå upp i frekvens pga av ¼ -vågsutstläckning som ger ½ våglängds skillnad fram- och tillbaks. Pröva med att ändra delningen mellan subbas och frontar till 80 Hz så kan resultatet bli att subben jämnar ut sammanlagda responsen vid lyssningsplats, iom att subben har stort väggstöd vid 80 Hz inne i hörnet medan frontarnas placering ger en utsläckning. Dippen vid knappa 40 Hz kan bero på lyssningsplatsens placering i längsled. Dom varierande dB-värdena (tidsmässigt) vid en och samma frekvens i ”färgdiagrammen” indikerar för mig reflexer / fladderekon som beror på otillräcklig dämpning av frekvensen ifråga (kan eventuellt åtgärdas med snedställning / vinkling av en av de parallella ytorna som är orsak till fladdret istf absorbent eller diffusor). Även reflex från väggen bakom dig ger en dipp i någonstans i kurvan, s.k. ½-vågsutsläckning.

Edited July 24, 2012 by Adhoc

[Richard]

Väldigt informativt, Adhoc!!

Detta ska jag ge mig på att analysera i mitt rum med mätningar så snart jag har tid. Synd att semestern redan är slut.

Tack.

//Richard

[calle_jr]

Suverän feedback!

Stort tack för detta.

Börja med att kontrollera hur starkt bakgrunds(o)ljud du har => Aktivera XTZ:ans RTA-flik och ”lyssna av” rummet efter att du stängt av sådant som kan störa i rummet och intilliggande rum. Eventuellt får du några ”spikar” i staplarna en bit upp i diskanten, -det får jag vid 2 och 4 kHz = oljud från datorfläkten. Det är troligt att du har störst, lite fladdrande, staplar nere i basen, säg 50-60 dB men dessa lär du inte uppfatta själv med öronen då det behövs högre ljudtryck för lågfrekvent bas för att du ska höra den. Efter att du fått pejl på bakgrundsljudet mäter du därefter rummet med så starkt ljudtryck som är möjligt med XTZ:an, då har du störst störavstånd mot bakgrundsoljudet och XTZ:an visar så rättvisande resultat som det är möjligt för den att ge.

Jag har faktiskt gått tillväga precis så. Bra att få bekräftat att detta är rätt metod.

Jag har senaste XTZ:an och den skickar ut en kort ljudblipp, tex 100 dB och om det ljudtrycket innebär en gräns för överstyrning, in i det röda fältet, skickas därefter själva ljudsvepet ut med ca 10 dB lägre ljudtryck. (Om man har den s.k. pro-versionen visas till vänster på skärmbilden högst uppmätta momentanvärde i dB samt kontinuerliga ljudsvepsvärdet och det brukar vara ca 10 dB i skillnad när man ligger "på gränsen". )

Precis vad jag misstänkte också. Även detta bra att få bekräftat.

Dippen vid ca 250 Hz tror jag inte beror på dämpskivan i polyester där den står, -inte en sådan djup dipp. Troligare är att du har en reflex som innebär ca 70 cm längre gångväg mellan högtalare-reflexyta-öra, jämfört med direktljudet från fronthögtalaren/na. 250 Hz => 343 / 250 = 1,37 m våglängd. En riktigt djup dipp får du när det är ½ våglängds skillnad mellan direkljud och reflekterat ljud => ca 0,7 m för 250 Hz. Troligen är det en golvreflex som spökar. Förslag: Tejpa upp ett 3,85 långt snöre mellan högtalarelementet och lyssningsplats, gör en markering på snöret vid 0,7 m från elementet (3,85 m = lyssningsavstånd 315 + 70 cm). När snöret sträcks och snörmarkeringen överensstämmer med golv-, vägg-, tak- eller annan reflexyta har du troligen funnit platsen som bör åtgärdas för dippen. Är det en golvreflex, så stapla upp tjockt med soffplymåer, kuddar etc nära reflexpunkten och gör ny mätning för att kolla eventuell förändring. Jag skulle vid utredande av reflexer bara ha 1 st högtalare ansluten i taget. Med 2 st högtalare anslutna samtidigt blir det genast mer komplicerat att komma underfund med orsaken.

Jag har ca 4kvm dacron + soffa med mera, men jag kan verkligen tänka mig du har rätt.

Ska undersöka detta!

Dippen vid ca 75 Hz i post 134 beror troligen på reflex från väggen bakom fronthögtalarna, iom att du delat vid 50 Hz. Har du cirka 115 cm till väggen bakom? Flyttar du frontarna närmare dig mot mitten av rummet, kommer dippen gå längre ned i frekvens och flyttar du dem närmare väggen bakom, kommer dippen gå upp i frekvens pga av ¼ -vågsutstläckning som ger ½ våglängds skillnad fram- och tillbaks. Pröva med att ändra delningen mellan subbas och frontar till 80 Hz så kan resultatet bli att subben jämnar ut sammanlagda responsen vid lyssningsplats, iom att subben har stort väggstöd vid 80 Hz inne i hörnet medan frontarnas placering ger en utsläckning. Dippen vid knappa 40 Hz kan bero på lyssningsplatsens placering i längsled. Dom varierande dB-värdena (tidsmässigt) vid en och samma frekvens i ”färgdiagrammen” indikerar för mig reflexer / fladderekon som beror på otillräcklig dämpning av frekvensen ifråga (kan eventuellt åtgärdas med snedställning / vinkling av en av de parallella ytorna som är orsak till fladdret istf absorbent eller diffusor). Även reflex från väggen bakom dig ger en dipp i någonstans i kurvan, s.k. ½-vågsutsläckning.

Mycket bra input!

Min plan var att använda subbarnas filter (nedåt och uppåt) för att rumskorrigera vid 30 och 100Hz, samt att åtgärda 50Hz-puckeln med helmholz. Dipparna har jag inte haft någon plan för.

Jag har flyttat både högtalare, subbar och lyssningsplats framåt och bakåt i omgångar. Inga väldiga avstånd, men jag behöver några fasta mål för att hitta en metodik som konvergerar.

Det är 1,45m mellan frontbaffel och bakvägg.

[Adhoc]

(Från minnet) visar den blå XTZ-kurvan responsen vid mikplatsen för kombinationen högtalare + rum, där rummet är ”ekofritt”. –Alltså, blå kurvan visar responsen efter ett kort tidsintervall=> endast reflektioner från närliggande ytor kommer med i den blå kurvan. Ditt rum är inte en ekofri kammare och jag antar att du lyssnar på musik liiiite längre tid än några millisekunder… Den gröna kurvan visar ett ”ambient room”, (har för mig att det var responsen vid / efter ca 8 ms (?) + den tid man kan ställa in på tidsaxeln för när mätningen påbörjas = gula vertikala linjen i bassvepskurvan) och tar därför med responsens som hunnit uppstå när ljudet studsat runt ett tag, då kommer reflexer med från ett rum som är större än en garderob. Den gula kurvan, ”raw”, visar den ibland bistra sanningen. En berg- och dalbana, taggig och dann, inget kul att se men hur mikrofonen uppfattar det när ljudet dansat runt hela ljudsvepets längd: 300/1000 x 343 = 103 m kors och tvärs i rummet. Dipparna / peakarna du får vid mikplats för en frekvens beror på sammanlagda summan av en sabla massa vektorer (”studsvägar”), inte bara en reflektionspunkt samt hur möblemang och annat i rummet påverkar samt högtalarnas fysiska placering.

Om du kör med bara 1 st hörnplacerad subbas och har mikrofonen diametralt i hörnet på andra sidan rummet vid golv eller tak, kan det visa sig att du får en lågfrekvent resonans / peak som indikerar att rummet är längre än dess fysiska längd. Rummets akustiska (större) dimension beror i så fall tex på att väggarna inte är 100% massiva, stabila och reflekterande, även fönster och dörrar etc kan spela roll. Vid eventuella åtgärder skulle jag gå på XTZ:ans värde, inte med måttband uppmätt antal meter och därefter teoretiskt beräknat värde.

Dacronen (polyesterhålfibern) är ju en resistiv absorbent som är som effektivast vid hastighetsmaximum = ¼ av våglängden för frekvensen. Om dom är tex 5 cm tjocka och direkt väggplacerade (= A-montage) funkar dom som bäst för 343 / (4x0,05) = ca 1700 Hz och däröver. Under ca 1700 Hz faller effektiviteten vartefter med ökande våglängd och sjunkande frekvens. För lägre frekvenser och dikt an mot vägg kan man inte förvänta sig särskilt mycket alls. Hastighetsmaximum för 250 Hz ligger ca 70 cm ut från väggen, för 75 Hz ca 115 cm …

(Viss reservation för minnet och XTZ:ans inte heltäckande manual men som jag tolkat den.)

[Richard]

Hej Calle_jr

Har en stilla undran hur det gått för dig med integrerandet av subbasarna till dina nya högtalare?

En del av skälet till min nyfikenhet är att jag med skräckblandad förtjusning ser fram emot att integrera mina nyinförskffade subbar (2 st) med resten av systemet. :Nail Biting:

Har förstått att det hela kan vara en tämligen vådlig operation...

//Richard

[calle_jr]

Har en stilla undran hur det gått för dig med integrerandet av subbasarna till dina nya högtalare?

Det går faktiskt väldigt bra!

Jag har aldrig haft bättre ljud än just nu

Jag håller dock fortfarande på och laborerar med finlir och optimering och det handlar om +/- -val på marginalen.

Jag hade en tanke om att kunna göra en hyfsat pedagogisk beskrivning, men det har satts en käpp i framhjulet och en i bakhjulet;

- XTZ har slutat fungera. Jag har inte kunnat mäta. Hårdvaran kommer upp i Windows7 och visar sig som en usb-enhet, men den känns inte igen.

- Min kamera är hos doktorn. Jag har lånat en annan kamera men jag är inte så "hemma" med den.

Därav är det inte så mycket fart i denna tråd, men här är en teaser;

Blir intressant att se hur det går för dig, så kan vi hjälpas åt att hitta rätt.

[byZan]

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr...07/DSC_5181.JPG

Ser ut som om de släppt nya monopolspelet, hotellen känner jag igen, annan färg på motellen, sedan någon typ av fabrik eller elverk kanske?

Ursäkta OT men jag vet inte vad det är för tekniska saker du håller på med, men bilden gjorde så att fantasin skenade iväg, sorry

[Richard]

Det går faktiskt väldigt bra!

Jag har aldrig haft bättre ljud än just nu

Vad skoj, således värt mödan!!

Blir intressant att se hur det går för dig, så kan vi hjälpas åt att hitta rätt.

Ser jag fram emot..

//Richard

[calle_jr]

http://www.euphonia-audioforum.se/calle_jr...07/DSC_5181.JPG

Ser ut som om de släppt nya monopolspelet, hotellen känner jag igen, annan färg på motellen, sedan någon typ av fabrik eller elverk kanske?

Denna apparat har monopol på 80Hz och bilden illustrerar en välbyggd krets.

En yttre detalj avslöjar mer;

[calle_jr]

Vad skoj, således värt mödan!!

Utan tvekan!

Det jobbiga är att följa upp med mätningar.

Jag är inte särskilt road av att göra akustikmätningar

[Kilgore]

Hmm, det där ser ut som en Engelholm Delo

[Kilgore]

eller kanske tom en Prelo, (Delo med försteg)

Ska bli intressant att läsa vad du tycker om det Calle...

Är audio Note i fara att hamna på avbytarbänken?