Att mäta en upplevelse (och även lite kring Chord MScaler)

[Strmbrg]

Sitter och slöspisar Mahlersymfonierna med Chailly på Decca.

Det är en mycket illusorisk upplevelse! Självklart är det tekniskt sett långt ifrån verkligheten, men uppenbarligen så pass bra att jag får just den där verklighets-illusionen.

Någon annan lyssnare kanske inte skulle få samma realism-illusion förvisso. (Sambandet avsändare-mottagare, där båda påverkar resultatet.)

 

Det låter som en konsertsal i naturlig storlek. Fast eftersom jag har en väldigt låg nivå på tidiga rumsreflexer hitom högtalarna, så blir det lite som att lyssna ut genom ett fönster (eller sitta i en hyfsat dämpad loge).

Fönstret befinner sig i planet mellan högtalarna och orkestern i salen befinner sig mycket påtagligt bortom det planet, helt utan upplevelsemässiga reflexioner av noterbar grad i lyssningsrummet.

Mätmässigt lär det såklart finnas reflexioner hitom högtalarna, men jag lägger alltså inte märke till dem som isolerbart fenomen, vilket - som jag ser på saken - är det enda som har betydelse.

Upplösningen/urskiljbarheten av enskilda instrumentljud och lokalklanger är påtaglig. Det låter stort i avseende på den upplevda orkestersalen. 
-Hur många meter är det till pukorna i bakgrunden?

-Hur brett är det mellan de yttersta stråkarna till vänster och de till höger?

Bredden upplevs avsevärt större än bredden mellan högtalarna eftersom triangelns upplevda breddmått ökar bortom dem.

Det här går såklart inte att mäta. Det vill säga, det går inte så bra att beskriva för andra och det går än sämre att siffermässigt eller i otvetydig text dokumentera, i syfte att jämföra anläggningar.

[Bebop]

Chailly är duktig och har tillfört lite nytt liv i flera orkestrar. Däremot är jag för närvarande trött på Mahler, men sådant går i vågor.

 

När du sitter men den typen av analyser är det också intressant att ta reda på hur orkestern är konfigurerad i sina placeringar. Den vanligaste placeringen idag är denna. Som introducerades när man började spela in som då var i mono. Men mycket av musiken är skriven som kommunikation mellan första och andra violinsektionen där kompositörerna spelade på orkestrarnas sättning. 

 

 

Innan början av 1900-talet hade man vad en del kallar ”klassisk” eller ”tysk” sättning. Den så ut så här:

 

 

Vår egen Herbert Blomstedt ställer som krav på att så här skall orkestrar sitta. Han har berättat att när han kom till Leipzigs Gewandthausorchester som chefdirigent så var det ett absolut krav både med respekt till kompositörer och publiken att det skulle ha klassisk sättning. Det var inte utan protester. De ger ju en annan ljudbild för musikerna och det är en större utmaning men musiken blir rumphuggen och tappar djup och bredd, menar Blomstedt. Idag är det fler som har samma sättning av de bästa orkestrarna och de största dirigenterna. 
 

Blomstedt berättar också i sin bok att idag har Gewandthaus inskrivet krav att dirigenten måste acceptera den klassiska sättningen.

 

Förutsättningarna för en större och rikare ljudbild ökar med den klassiska sättningen, som om orkestern växer på alla ledder. Idag försöker jag hålla koll på hur orkestrar sitter. Det brukar vara ett tecken på hur orkestern låter. Jag och @calle_jr skev mer om detta i vårt Leipzig-reportage. 

 

 

[calle_jr]

3 hours ago, Strmbrg said:

Det här går såklart inte att mäta.

Det finns ingen mening att mäta precis det exempel du tar upp, men generellt finns det ofantliga mängder både mätningar, beräkningar och kravställningar som avhandlar frågeställningarna, från detaljutformning av sal, scenuppbyggnad, sceninklädnad, podieakustik, reflektorer, indelning av orkestergrupper, mickning, mixning etc.

Det finns t.o.m standardiserat.

 

En grundregel är att ju bättre varje enskild musiker hör sig själv och hör övriga instrumentgrupper, desto bättre spelar varje musiker och orkestern som helhet, och desto bättre låter det i salongen och på inspelningen.

 

Man har också sett att i takt med att fler lyssnar i hemmen än live, så förskjuts "referensen" för hur det ska låta live. Hemmiljö börjar nästan bli det nya äkta.

 

[Strmbrg]

Alltså, det var inte min avsikt att få reda på måtten hos den konsertsal där inspelningen är gjord. 🙂

Tråden syftar inte till det. Den skall istället betraktas som en reflexion kring vilka upplevelser som kan kopplas till mätningar och vilka som svårligen kan göra det.

Jag är inne på spåret att upplösning är en av kanske flera egenskaper som avgör upplevelsen av inspelningslokalen både avseende dess dimensioner (inte i måttsenheter utan huruvida den är stor eller liten, djup eller grund) och avseende dess klangbidrag.

Men hur mäter man upplösning? 

[conan]

Det går att uppfatta upplösningen genom att spela i mono och bedöma hur bred ljudbilden är. Det är ett sätt.

 

Sedan finns säkert en mängd andra idéer om upplösning jag hört från och till - t ex hur långt man tycker det verkar vara mellan musikerna i mixen. Kan man uppfatta att gitarristen är knivskarpt placerad i en enda punkt och 1 cm därifrån hörs sångaren så är det väl ganska ok upplösning - men kanske inte så intressant egentligen.

 

Själv tycker jag mest att det handlar om ifall man vill spela musikstycket igen - för att det lät så bra. Väl upplöst för min hjärna alltså.

[Strmbrg]

Det där var nytt för mig. Jag får möjligen associationer till kanalseparation snarare än upplösning, men du kanske kan utveckla det.

Enligt Rob Watts (men det behöver kanske inte vara rätt) så handlar det (förstås, han har ju inriktat sig på det) om apparaturens hantering av mikrotransienterna. Alltså att det är graden av den förmågan som avgör (eller kanske snarare är en av de avgörande egenskaperna för att avgöra) återgivningen av lokalklang, lokaldjup instrumentseparation... dvs urskiljbarheten av de minsta signalkomponenterna.

[calle_jr]

11 hours ago, Strmbrg said:

Den skall istället betraktas som en reflexion kring vilka upplevelser som kan kopplas till mätningar och vilka som svårligen kan göra det

Ja, men det är svårt att svara exakt på dina frågor så som du ställer dem och exakt så som du vill ha svaret och inte vill ha svaret. Är det mjukvara i sig, hårdvara i sig eller är det så som du hör mjukvara i ditt rum?

 

Mjukvaran i sig och hårdvara i sig kan ju analyseras och beskrivas hyfsat entydigt och objektivt klangmässigt. Dvs upplösning, frekvensinnehåll, dynamikomfång, stegsvar, thd, svaj etc.

 

För hur man hör musik i ett rum finns det en rad subjektiva egenskaper som är överenskomna och definierade och därför går att mäta. Tex intimitet, livlighet, värme, definition, briljans, balans, homogenitet, attack etc.

 

 

[Strmbrg]

26 minutes ago, calle_jr said:

...

För hur man hör musik i ett rum finns det en rad subjektiva egenskaper som är överenskomna och definierade och därför går att mäta. Tex intimitet, livlighet, värme, definition, briljans, balans, homogenitet, attack etc.

 

 

Intressant!

Utveckla gärna.

🙂

[MatsT]

Jag brukar skilja på "upplevd upplösning" och "teknisk upplösning". Teknisk upplösning är det ett mått på förmågan att återge svaga signaler och ofta mäts det i S/N eller antal bitar.

 

Upplevd upplösning verkar många gånger vara märkligt avvikande från teknisk upplösning och är närmast ett mått på förmågan att "plocka ut" detaljer ur ljudmassan. Jag brukar också skilja ut något som jag kallar "konstlad upplösning" och kan vara mer hörbara detaljer i ljudmassan som skapas av en diskanthöjning t.ex, inte helt ovanligt.

 

Upplev upplösning är svår at mäta men går att bedöma och beskriva, helt enkelt är det dock inte vilket många har fått erfara efter att ha försökt beskriva hur något låter.

 

[conan]

3 hours ago, Strmbrg said:

Det där var nytt för mig. Jag får möjligen associationer till kanalseparation snarare än upplösning, men du kanske kan utveckla det.

Enligt Rob Watts (men det behöver kanske inte vara rätt) så handlar det (förstås, han har ju inriktat sig på det) om apparaturens hantering av mikrotransienterna. Alltså att det är graden av den förmågan som avgör (eller kanske snarare är en av de avgörande egenskaperna för att avgöra) återgivningen av lokalklang, lokaldjup instrumentseparation... dvs urskiljbarheten av de minsta signalkomponenterna.

 

Jag tror inte på mikrotransienter. Det handlar om att kurvformen inte förvanskas alls på vägen till örat.

 

Alla instrument, lokalljud, vokalister och andra ljud blandas ihop i slutmixen och därefter får inget hända med den blandningen tills den når örat. Lyssningsrummet påverkar ju förstås, men det är en separat historia.

 

Summan av instrument, vokal mm kommer i varje ögonblick att finnas med i varje sampel ... och ibland blir summan noll, ibland max, ibland min. Poängen är att ett instruments transient är hopblandad med allt annat.

 

Men hjärnan sorterar ut det på ett magiskt sätt.

 

[Strmbrg]

Men det du skriver om monosignal. Kan du utveckla det?

[conan]

Ja, just det. Jag spelar en del mono, gammal swing. Där är ljudbilden extremt smal ... som en punkt på väggen som spelar. Ja, kanske inte alltid för jag har inte akustikbehandlat särskilt noga, så det blir lite falska ljud som låter från andra positioner också, frekvensberoende.

 

För skojs skull spelade Honeysuckle Rose ... och det är rätt märkligt att se två stora högtalare på golvet som inte hörs ... men ljudbilden ligger som en "tennisboll" och svävar vid CD spelaren.

Edited April 27, 2021 by conan

[Strmbrg]

Åkej, så hur ser kopplingen mellan det och upplösning ut? 

[calle_jr]

3 hours ago, Strmbrg said:

Intressant!

Utveckla gärna.

🙂

 

Här är exempel på egenskaper baserat på ISO 3382-1:

 

 

Observera att det inte är en tanke att fastlägga värden typ "välj dessa värden så blir det bra", utan det är ett sätt att kommunicera.

Faktiska val av värden är beroende av vilken typ av klang man vill åstadkomma, och valen är ett hantverk.

Tanken är att man ska kunna beställa ett lyssningsrum, ett ljudsystem, en konsertsal eller vad det nu är, och kunna kommunicera, analysera, dimensionera och följa upp hur man vill att det ska låta.

 

 

[Strmbrg]

Men det där handlar väl snarast om hur man åstadkommer en akustik i lyssnings- eller framföranderummet?

 

[conan]

28 minutes ago, Strmbrg said:

Åkej, så hur ser kopplingen mellan det och upplösning ut? 

 

Rumslig upplösning. En monoinspelning borde inte låta stort och brett, såvida man inte gör konstgjord stereo ...

 

Bra upplösning är för mig när t ex en monoinspelning är knivskarpt avgränsad mitt mellan högtalarna. Det blir ju ett specialfall av stereo men ett sätt att förstå om signalkedjan i vänster resp. höger återges lika.

 

[Strmbrg]

Då förstår jag nog hur du tänker och vad du syftade på.

Ska undersöka det där vid tillfälle.

[calle_jr]

42 minutes ago, Strmbrg said:

Men det där handlar väl snarast om hur man åstadkommer en akustik i lyssnings- eller framföranderummet?

 

Ja, det finns nog ingen standard som beskriver lyssningsupplevelser utan inblandning av ämnet akustik 

 

Om någon säger "jag lyssnar bara på kammarmusik och jag söker ett naturligt soundstage med neutral klang och hög klarhet, dock vill jag ha lite av den där goa basen", så kan detta omformuleras i siffror som kan användas för utformning av alla delar av ett system.

Någon kan också säga "jag vill att det ska låta som hos Nisse".

 

Kommer man då få det man efterfrågar? Inga garantier, men man pratar åtminstone samma språk och har något att styra efter.

 

[Strmbrg]

Åkej, men ponera att en MScaler ökar upplösningen avsevärt. Vilka mätvärden hos den korrelerar med det?

 

[Bebop]

6 hours ago, Strmbrg said:

Men det där handlar väl snarast om hur man åstadkommer en akustik i lyssnings- eller framföranderummet?

I min värld är akustiken och dess termer verktyg man arbetar med för att nå fram till en önskad upplevelse snabbare än att bara skjuta från höften. Hur du upplever den är rent subjektiv. Men du kan uttrycka vad du saknar eller vill ha mer av och då är det ju inte så dumt att proffsen kan översätta det i variabler att arbeta med. Långt ifrån allt är kopplat till elektronik.

 

Så gjorde man t ex på Malmö Live efter en tid vad jag minns. Det går ju även att applicera samma angreppssät i ett lyssningsrum i en bostad, dvs om dess ägare är öppen för förändringar

[Strmbrg]

Ja, jag är ju inte ute efter att få hjälp med att åstadkomma god upplösning eller så. Mina små trådar syftar alltsom oftast till att väcka lite reflexioner och delge funderingar. Ett samtal och ett resonerande snarare än fråga - svar.

Att spåna lite tillsammans, kanske man kan säga.

🙂

Nå, just nu är jag lite utmattad och tinnitusen därför lite extra påtaglig. Det påverkar dessvärre den upplevda upplösningen en aning. Om inte annat så ur ett musikfokusperspektiv.

😕

 

Ska leta rätt på ett monovax och prova det där som Conan skrev om.

 

[calle_jr]

4 hours ago, Strmbrg said:

Åkej, men ponera att en MScaler ökar upplösningen avsevärt. Vilka mätvärden hos den korrelerar med det?

Som @MatsT skriver får man i så fall skilja på teknisk och upplevd upplösning.

Jag vet inte vad en MScaler är, men tror inte att den kan öka den tekniska upplösningen.

Den upplevda upplösningen kan typiskt påverkas av definierade egenskaper såsom definition, briljans och diffusion.

Det handlar alltså i så fall om någon form av eq.

Ren spekulation eftersom jag inte vet vad en MScaler är.

 

[Strmbrg]

Trodde den var välkänd i kretsar som denna, därav ingen förklaring.

MScaler är så kallad Upsampler konstruerad av Rob Watts och tillverkad av Chord Electronics. 

Den har såvitt jag vet ingenting med tonkurvejustering att göra. (Dock spekuleras det i viss mån om just tonkurvejustering på några fora när apparaten diskuteras.)

Jag är inte tillräckligt tekniskt kunnig för att vilja ge mig på en utläggning kring hur den är uppbyggd, det finns det massor av text och videor som avhandlar.

 

Kort om dess funktion och resultat ur ett användarperspektiv.

 

Funktion:

Den ansluts till en digitalutgång hos en CD-spelare, streamer eller annat.

Den ökar samplingsfrekvensen till maximala 768 kHz och skickar den signalen digitalt vidare till en separat DAC. Chords egna DAC:ar kan ta emot 768 kHz-signal, har man någon "mindre mottaglig" DAC så kan man ändra MScalerns uppsampling till ett lägre värde.

Det finns även ett "by-pass" läge som innebär att ingen upsampling sker.

 

Resultat:

Det mest uppenbara är en mycket påtaglig ökning av lokalklang, atmosfär, lokaldjup skulle jag säga.

Det här förutsätter emellertid att det handlar om musik inspelad i akustiska miljöer innehållande dessa ingredienser.

 

Förmodligen ger dess upplösningshöjning effekt på annan musik också, det finns det en hel del skrivet om, men inget jag har lyssnat in mig på. Då handlar det emellertid såklart inte om att det läggs till ett djup eller så. Det är alltså inte en efterklangsadderare. 🙂

Via fjärren kan jag stega mellan by-pass och i fyra steg upp till den högsta samplingfrekvensen. Det "öppnar sig och klarnar" för varje steg på ett mycket påtagligt och fascinerande vis. Hoppar jag från max till by-pass så känns det som att musiken drar ihop sig till ett litet grumligt moln mellan högtalarna. Jag har kopplat förbi apparaten helt, och samma upplevelse kvarstår, så det är inget trick inbyggt i by-passläget.

Förklaringar till dess verkan och resultat kretsar kring ett begrepp som tydligen är lite kontroversiellt, nämligen transienthantering. Grunkan innehåller ett av Watts egenkonstruerat filter, en sk FPGA eller vad det heter... Konstruktionen har strax över en miljon "taps", därav namnet MScaler.

Sök videor på "Rob Watts MScaler" så blir det förhoppningsvis mindre svamligt utrett än om jag ger mig på det.

 

 

[Bebop]

27 minutes ago, Strmbrg said:

Sök videor på "Rob Watts MScaler

Jag har läst Stereophiles test som skriver bra om den men rekommenderar att testa först. Att döma av texten är det upsampler med avancerat filter. The core of the M Scaler is a Xilinx XC7A200T FPGA (field-programmable gate array) on which runs the code for the Watts Transient Alignment reconstruction filter. 
 

Xilinx Gate Array är ju inget direkt unikt. Den använder även min dac. Hemligheten sitter väl i filtret och vad det gör. 

[Strmbrg]

Ja, jag plockade nyss fram MScalerns fjärr och växlade mellan frekvenserna under avspisandet av en inspelning med solopiano. 

Det blir ofta inte så stor förändring med "akustiskt enkel musik" som med exempelvis välinspelad storskalig symfonisk. Med mer "akustiskt komplex musik",  desto mer nytta kan man säga att apparaten gör.

 

[MatsT]

Ett föredrag om M-Scaler.

 

 

Egentligen är det inte så svårt att förklara vad den gör men hur den gör är svårare. Det är ett mer exakt digitalfilter av sinc-typ och genom att filtret innehåller fler summationer per sample så kommer signalen att följa den teoretiska utsignalen enligt samplingsteoremen på ett bättre sätt. Att detta är hörbart har förnekats av många under lång tid men nu verkar verkligheten komma ifatt eftersom fler hör detta nu. HQ Player har ett liknande filter i mjukvara och även andra uppsamplare har inslag av den här förbättringen. Mätmässigt ger det ännu mindre brus än det redan "ohörbart" låga.

 

Jag tror att det här är en fungerande metod och när de beskriver förändringen i ljud påminner det om den förändringen man får genom att helt enkelt strunta i digitalfilter. Min teori sedan ett tag är att det är artefakter i själva digitalfiltrets begränsade upplösning när det gäller tappar (summeringspunkter) som på något vis orsakar en störning av ljudet som kan uppfattas som störande. Faktiskt mer störande än vikningsdistorsion som fås med NOS-DAC t.ex.

 

Det är inget fuffens med M-Scaler men många verkar ha svårt att ta till sig att PCM-tekniken tidigare inte var helt transparent och därmed har det fötts diverse "konspirationsteorier" om vad M-Scaler gör.

 

Kortfattat: M-Scaler filtrerar bättre.

 

[Strmbrg]

Ja, jag brukar försöka börja med att konstatera om jag hör en skillnad. (Det gäller såklart inte bara MSalern.) Helst skall skillnaden innebära en förbättring såklart. Och allra helst skall jag tycka att förbättringen är påtaglig, och alltså inte något jag måste lägga stor möda på att komma fram till. 🙂

Därefter försöker jag förstå litegrann kring varför jag upplever förbättringen.

 

Emellanåt stöter jag dock på mer eller mindre tekniskt insatta personer, som helst vänder på steken och säger att "det borde inte fungera". Eller kanske "det kan inte fungera". Gärna - särskilt beträffande MScalern - med någon spekulation om lureri, dolt eq-tricksande eller att det där by-passläget i själva verket innebär en försämring jämfört med "vanlig CD-avspelning", så att man skall tro att stegningen upp till högre samplingfrekvens är en förbättring snarare än ett faktiskt närmande den "vanliga CD-avspelningen".

 

Jag brukar då tänka lite som så, att vore man intresserad av att göra fina förtjänster på oärlighet, så borde man nog flytta sig till mer allmänt orienterade bransher än hifi. Det betyder såklart inte att det inte finns lureri, oärlighet och oseriositet i den lilla hifibranschen. Men att ge sig in i såpass komplexa apparaturer som en dyrbar uppsamplare bara för att luras känns åtminstone för mig tämligen långsökt. 

 

 

 

[CommonMode]

On 2021-04-26 at 11:43, Bebop said:

Chailly är duktig och har tillfört lite nytt liv i flera orkestrar. Däremot är jag för närvarande trött på Mahler, men sådant går i vågor.

 

När du sitter men den typen av analyser är det också intressant att ta reda på hur orkestern är konfigurerad i sina placeringar. Den vanligaste placeringen idag är denna. Som introducerades när man började spela in som då var i mono. Men mycket av musiken är skriven som kommunikation mellan första och andra violinsektionen där kompositörerna spelade på orkestrarnas sättning. 

 

 

Innan början av 1900-talet hade man vad en del kallar ”klassisk” eller ”tysk” sättning. Den så ut så här:

 

 

Vår egen Herbert Blomstedt ställer som krav på att så här skall orkestrar sitta. Han har berättat att när han kom till Leipzigs Gewandthausorchester som chefdirigent så var det ett absolut krav både med respekt till kompositörer och publiken att det skulle ha klassisk sättning. Det var inte utan protester. De ger ju en annan ljudbild för musikerna och det är en större utmaning men musiken blir rumphuggen och tappar djup och bredd, menar Blomstedt. Idag är det fler som har samma sättning av de bästa orkestrarna och de största dirigenterna. 
 

Blomstedt berättar också i sin bok att idag har Gewandthaus inskrivet krav att dirigenten måste acceptera den klassiska sättningen.

 

Förutsättningarna för en större och rikare ljudbild ökar med den klassiska sättningen, som om orkestern växer på alla ledder. Idag försöker jag hålla koll på hur orkestrar sitter. Det brukar vara ett tecken på hur orkestern låter. Jag och @calle_jr skev mer om detta i vårt Leipzig-reportage. 

 

Hej

 

När det gäller rumslig upplevelse av ljudinspelningar har jag haft förmånen att i slutet på 1970-talet jämföra två inspelningar av samma kör i samma kyrka vid två olika tillfällen och med den skillnaden att vid den inspelning jag gjorde (Neuman/Rewox) så användes två mikrofoner och vid den andra användes fyra mikrofoner.

 

De två ”extra” mikrofonerna användes för att ”lyfta” efterklangen och den inspelningen ”lät” bättre gällande att ge ”rumsklang” men saknade precisionen i att höra ”var varje körsångare stod”.

 

Med två mikrofoner och avlyssning i hörlurar och även i Stridbecks transmission line-högtalare så upplevde jag en bättre rumslig upplevelse av en kör som ”stod framför mig när jag slöt ögonen”.

 

Inspelningen med fyra mikrofoner lät dock bättre gällande ”kyrkorummets klang” som inte var lika ”torr” som vid inspelning med två mikrofoner.

 

Vad men sedan föredrar kan naturligtvis vara olika, beroende på person.

[Bebop]

3 minutes ago, CommonMode said:

Vad men sedan föredrar kan naturligtvis vara olika, beroende på person.

Jo, så är det. Mikrofonplacering är väsentlig och det finns inte bara ett sätt. Bl a är ju inspelningrummet en betydande del. Om man vill spela in efterklangen eller timbren så skall den ju också ha en kvalitet som gör det mödan värt. En del kör med tre mickar, några placerar dem högt eller lågt, vilka mickar skall man välja osv. McGrath på Wilson spelade in en del pianomusik. Han valde först lokal där han experimenterade med två mickar och varierade avstånden till han hittade rätt balans mellan direktljud och rumsklang.

 

Överlag arbetade man mer så förr men inom klassisk musik arbetar man mer som förr, dvs utgår från inspelningsrummets klang. Man använder dock lite fler mickar än förr för att ha fler kanaler att påverka vid mixningen. Här en bild från den fina Teldex-studion i Berlin där bl a bolagen DG, Alpha och Harmonia Mundi gör många inspelningar. De brukar låta mycket bra. Även om de har fler mickar så kan man inte påstå att det är närmickat. Rummet blir en del av instrumentklangen som man vill ha med.

 

 

Här har man preparerat en flygel där man har mickar i 3 nivåer (höjder) för att blanda direktklang med rumsklang i två steg som man kan mixa i lika många nivåer. De brukar få till det bra. Jag har även sett inspelningar i två nivåer men med 2+3 mickar. Det finns flera kombinationer utifrån vilken klang och tonbild man vill få ut.

 

 

 

[conan]

Det låter som racet på 80-talet om översampling och när Sony kom ut med en 8x översampling och 18 bit DAC så hände det saker.

 

Det vore spännande att jämföra med MScaler i samma läge, dvs 352kHz.