Jump to content

CommonMode

Medlem+
  • Posts

    223
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    4

Everything posted by CommonMode

  1. Hej conan Bra kommentar Elkraft och elektronik har många likheter som man kan dra nytta av, teknik och metoder som utvecklar på ett område kan användas på andra områden. Det finns samtidigt skillnader gällande AC/DC, spännings-och strömnivåer, effektnivåer etc. Inom elkraft vill man ogärna införa serieinduktans om det inte är nödvändigt eftersom hela belastningsströmmen måste passera komponenter som kopplas i serie. I elektronik där strömmar och effektöverföringen är lägre, är det enklare att sätta in extra komponenter (som induktanser) som serieelement. När jag förordar en transformator, så kopplas den in som ett serieelement i effektriktningen. Men eftersom jag väljer en stor komponent (transformator) och förordar att kopplar in transformatorns primärsida mellan två faser och inte mellan fas nolla så behåller jag enklare en hög strömkapacitet. Bygger man ett LC-filter så blir dess arbetsområde (teoretiskt) avstämd till en frekvens. Eftersom vi här talar om ”högfrekvent brus i elledningen” (Supraharmonics, 2-150 kHz) så handlar det om ett brett frekvensspektra vi vill filtrera. Vi skulle kunna bygga ett RLC-filter (resistans, induktans, kapacitans) då blir bandbredden större på bekostnad en högre impedans i frekvensområdet som vi egentligen vill ska vara lågt. En resistans har dock den fördelen att den omvandlar delar av supraharmonics till värme. Vi saknat tyvärr bra mätteknik i supraharmonics-området det beklagar jag, det vore betydligt lättare att hantera störningsproblematiken om det fanns normer och mätteknik samt en ökad allmän kompetens. En orsak att jag skriver (ibland) långrandigt är för att öka det sistnämnda. Däremot så tror jag att dialogen nu har lämnat det ämne trådskaparen (LPL) avsåg skulle avhandlas här, ”Vilka strömkablar använder du i ditt primära system? Beklagar LPL att det blev mycket av annat 😊
  2. Hej DrKlang Glädjande att du kan berätta att du lyckats begränsa ”högfrekvent brus i elledningen” berättat hur du gjort och hur resultatet i ditt fall ”förändrade ljudbilden kolossalt”. Jag skrev inte inlägget för att protestera mot det du gjort, tvärtom. Mitt tillägg gällde nog så mycket andra som läser ditt inlägg. Det är inga konstigheter som behöver göras, det handlar om att komplettera sin elanläggning med vanliga elkomponenter. Svårigheten kan vara att veta hur (kompetens) och att i många fall ha auktorisation (tillstånd) att göra åtgärder i elanläggninen. För att kunna filtrera bort ” högfrekvent brus i elledningen” som du beskrev, så behövs en impedanskomponent som sänker impedansen i frekvensområdet så att det ”högfrekventa bruset” kortsluts mellan fas och nolla, (gärna även mellan nolla-skyddsledare samt mellan fas-skyddsledare). För det används normalt en kondensator (det gör man även vid filtrering av övertoner d.v.s. frekvenser under 2 kHz) som får lägre kapacitiv reaktans (lägre växelströmsmotstånd) med ökande frekvens. En spole har en induktiv reaktans (växelströmsmotstånd). Induktiv reaktans ökar med ökande frekvens och fungerar inte ensam som filterlänk mellan fas och nolla. Sätter man en induktans i serie med en kondensator mellan fas och nolla får man ett avstämt filter för ett begränsat frekvensområde, men man behöver fortfarande en kondensator. En kondensator som har kapacitansen på några mikrofarad och som är avsedd att kopplas in i elnätet (faskompensering av lysrör av ”gamla typen”, en motorkondensator eller en avstörningskondensator) behöver inte kosta ens hundra kronor. Ansluter man några kondensatorer (t.ex. till alla tre faserna vid elcentralen) så kan dessa både förses med avsäkring och en central plats (stjärnpunkt) där ”alla” avsäkrade ledningar i huset möts. Sitter då ljudanläggningen på en ledning som går till elcentralen och ev. störande generering finns på andra ledningar då måste allt ”högfrekvent brus i elledningen” passera punkten med låg impedans innan den kan gå vidare till den känsliga ljudutrustningen. Om då kondensatorerna mer eller mindre skapar en ”kortslutning” mellan fas och nolla för ”brusfrekvenserna” då dämpas amplituden på det ”högfrekventa bruset” betydligt fär all utrustning ansluten till elcentralen. Observera att om man kopplar en transformator mellan elnätet och punkten där kondensatorerna sitter (som jag brukar rekomendera) då undviker man att ”suga in” en del ”högfrekvent brus” från grannarna in i sin anläggning.
  3. Hej LPL Låter trevligt som du beskriver att ”Jag är klar och nöjd med min kraftmatning” och att det som återstår förhoppningsvis snart är löst. Jag har tyvärr mött många som av olika anledningar inte får sin anläggning att fungera tillfredställande i sitt hem. Med all teknik i det egna hemmet och hos grannen med solceller, elbilar, värmepumpar, samt varvtalsstyrda hissar pumpar och fläktar bara för att nämna några. I detta forum finns glädjande nog flera som kan och vet tillräckligt mycket om sin anläggning för att både hitta orsak till fel och lösningen att åtgärda det, det behövs idag med den snabba teknikutvecklingen.
  4. Hej LPL Jag kan ana skillnaden mellan våra resonemang. Jag har erfarenhet av att hantera störningsproblematik t.ex. gällande elkraftteknisk mätteknik och ljudteknik. Men jag har ingen erfarenhet av att ”höra” skillnad på vilka elkablar som matar ljudteknik, förutom då gällande den elkvalité och EMC jag nyss nämnde. Du skriver ”EMI/RFI, super harmonics o.s.v. påverkar säkerligen och är intressant men ett större områden än enbart strömkablar” Naturligtvis, är strömkablar bara en liten delmängd gällande frågan, hur man får en anläggning att ”låta” bra. Det är samtidigt anledningen till mitt sätt att arbeta med t.ex. ljudteknik. I stället för att titta på alla de små delarna i en anläggning och sedan systematiskt t.ex. testa alla möjliga (rimligt dyra) strömkablar i tur och ordning, och sedan göra detsamma med andra "smådelar" i anläggningen, så försöker jag hantera hela det nödvändiga elsystemet (jordplan, skyddsledare, elkvalité, kablage, avsäkring, jordfelsskydd, kortslutning ström etc), som en sammanhållen insats. Jag kan då göra en budget över rimlig kostnad och bedöma tidsaspekten när jag kan nyttja anläggningen. Det bygger på att jag vill hitta en ”förnöjsamhet” i mitt lyssnande, inte ett (ständigt) sökande efter eventuella förbättringar. Där finns nog en skillnad. Jag har ju berättat när jag ca 1976 köpte en ny Revox A77 och lät Live Recording bygga om den och jag genast upptäckte modulationsbrus vid jämförelse ”före och efter band”. Ett modulationsbrus som ”försvann” (inte kunde urskiljas) när inspelningen hamnat på LP-skiva. Jag bestämde mig för att acceptera att modulationsbruset lades till vid inspelningen och jagade inte efter att ta bort något som senare inte hördes. Jag tänker satsa mellan 25–50 kkr. på att mata min ljudanläggning (enfasigt) med delad fas. (ca 25 kkr. till om det blir en trefastransformator). Jag har redan en transformator som matar ljudanläggningen med delad fas men den är inte tillräckligt stor för hela ljudsystemet och bara ett tillfälligt bygge för att testa att principen fungerar. Jag räknar inte med att uppgradera den installationen sedan, varken med olika strömkablar eller andra kablar. Jag behöver inget extra för att stoppa eventuella likströmmar i elnätet eller störningar från en framtida elbilsladdning etc. Men skulle det uppstå något som jag inte förutsett idag så är det inte svårt att justera elsystemet. Som jag skrev”Jag kan ana skillnaden mellan våra resonemang”. Om jag kan uppleva förnöjsamhet för hur min anläggning låter och att den fungerar störningsfritt då kan jag njuta av att använda den och ägna min tid åt annat en ”att trimma” min anläggning. Jag lägger därmed inga synpunkter på den som vill hålla på med ”det ständiga förbättringsarbetet” i sin anläggning. Det är utmärkt att vi har olika sätt att njuta av vår ljudanläggning och av musiken som spelas där.
  5. Hej LPL Jag kanske missförstod det du skrev. Tråden handlar om våra val av strömkablar och du tycker att ”Det blir en del sidodiskussioner i denna tråd.” när diskusionen börjar handla om ”hur immun en strömkabel är mot störningar och hur mycket kabeln själv stålar ut.” Det jag ville visa med mitt inlägg var att tillverkarna, av de strömkablar vi diskuterar, lägger en hel del focus på just ”elkvalitéfrågor, EMC/EMI, något som dessa tillverkare anser är viktigt för ljudkvaliteten, medan du betecknar detta för en ”sidodiskussioner i denna tråd” gällande valet av strömkablar Har jag missförstått dig.
  6. Hej DrKlang När du talar om ” högfrekvent brus i elledningen” så antar jag att du menar rester av switchfrekvenser (2–150 kHz). Dessa kallas idag ”Supraharmonics” (ovanför övertonerna) och benämndes tidigare som ”HF-harmonics” eller ”högfrekvent brus” i elnätet. Det är inget konstigt i att man kan minska ” högfrekvent brus i elledningen” genom att ansluta något i ett eluttag (i en grendosa). I figur 2 sid 23 i dokumentet ” The zone concept” beskrivs hur ”HF-harmonics” sprids i elnätet. http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999206/FULLTEXT01.pdf ”HF-harmonics” som genereras i en apparat vandrar mot den punkt som erbjuder lägst impedans för den frekvensen. De ”HF-harmonics” som i figur 2 genereras i ”equipment C” hamnar främst i annan utrustning (t.ex. kondensatorer i nätdelen eller dess EMC-filter) ansluten i elnätet. I figuren åskådliggör pilarnas längd och riktning var ”HF-harmonics” vandrar i elnätet och in och ut ur anslutna apparater. Till motsats mot övertoner (harmonics) som främst vandrar mot matande lågspänningstransformator i elnätet (visas i figur 1, på sid 21) så hamnar ”HF-harmonics” från ”equipment C” främst i ”equipment B” och ”equipment A” i figur 2. En kondensator erbjuder en låg impedans för ”HF-harmonics”. Om du placerar en kondensator på platsen för ”equipment B” då kan den förhindra större delen av ”HF-harmonics” som genereras i ”equipment A” att vandra till ”equipment C”. Jag tror att Furutech Clear innehåller en kondensator som kortsluter det ”högfrekventa brus” (HF-harmonics) i elnätet Själv använder jag motorkondensatorer eller avstörningskondensatorer på några mikrofarad för att dämpa ”högfrekvent brus” i elnätet. Med ett oscilloskop kopplat via ett filter som dämpar 50 Hz kan jag se dämpningen av ”högfrekvent brus” i elnätet när jag ansluter kondensatorer
  7. Hej LPL Det verkar som om EMI/RFI är viktiga parametrar, för tillverkarna av strömkablar, så viktiga att de påpekar detta när de talar om sina kablars egenskaper. Kan det ha med ljudet att göra, eller är det andra orsaker? När jag tittar på Nordost Vishnu, så står det; "The three mono-filament power conductors are wound in a special configuration, using very precise manufacturing techniques to keep the impedance, capacitance, and other electrical specifications within very tight tolerances and to eliminate external EMI/RF interference" När jag tittar på Powerflux Power Cord, så står det; "Cable features a full α (Alpha) conductor shield to protect the signal from radiated noise" När jag tittar på ODIN POWER CORD, så står det; " The result is a new level in efficiency of power transmission coupled with superb mechanical damping and rejection of external RFI/EM interference." När jag tittar på Bibacord High End Audio Cables, så står det; "We have also abolished the use of metallic shielding since it has an adverse influence on the sound that outweighs the intended EMI/RFI protection." När jag tittar på Supra LoRad SPC, 3 x 2,5 mm2 nätkabel, så står det; "Avgivande störfält minskas med två tekniker; dels skärmen som minskar både avgivna störningar så väl som omgivna samt kabelns ledare som spinns med brant stigning för att minska induktansen, vilket ger lågt både utåtriktat såväl som upptaget magnetfält. Särskilt RF (högfrekventa radiofrekvenser) har en benägenhet att leta sig in i ljudanläggningen vilket ger ett högre grundbrus (brusgolv)" När jag tittar på WireWorld SILVER ELECTRA 7 SEP Power Cord, så står det; "To achieve that objective, they developed the Fluxfield Technology™, a unique internal structure incorporating Composilex® 2 insulation materials, which maximizes inductive and capacitive fi ltering to absorb power line noise and damp the electrical resonances that other cords and power conditioners cannot tame." Alla 6 kablar jag tittade på påpekade speciellt kablarnas hantering av “störningar”. Varför det? Hur det går till, att dessa sista metrar blir så betydelsefulla i hela elinstallationen, som förutom ledningar, består av en mängd störande och känsliga apparater?
  8. Det är väl inte en avvikelse utan en variation? EMC-mätningar i lab ger väl inte samma resultat utan EMC-mätningar sker med samma förutsättningar? Jag vill inte märka ord men i vissa fall innebär ordval en helt annan betydelse. Hej calle_jr Tack för respons Jag inledde med orden ”Kort svar på ett stort ämne” och jag kan inte allt inom ämnet. Du skrev ”EMC-mätningar i lab. ger väl inte samma resultat utan EMC-mätningar sker med samma förutsättningar?” Normernas mål är att ge samma förutsättningar vid mätning i EMC-mätningar i lab., så att mätningarna ger samma resultat inom en tillåten variation för att godkänna apparaten enligt dess apparatnorm. Det bedrivs forskning för att studera om normerna eventuellt behöver korrigeras och det finns återkoppling från EMC-mätningar om man upptäcker att det finns anledning att eventuellt genomföra revisioner av normerna. Men allt sådant arbete tar tid och det finansieras av de som är involverade i normanvändning (tillämpning av normer). Det genomförs då och då revisioner av normerna men det är ofta inga snabba processer. När jag skrev ”I verkligheten finns ofta avvikelser från omständigheterna som krävs vid mätning……..” menade jag inte variationen av resultat vid mätning i ett EMC-lab utan skillnaden (avvikelsen) i mätning i EMC-lab och när apparaten står på avsedd plats för avsedd användning. Jag skrev vidare; ”…..t.ex. så mäts bara en apparat per gång….” eftersom vi inte i EMC-lab kan koppla upp och mäta med alla de möjliga apparatkombinationer som kan uppstå när ”apparaten står på avsedd plats för avsedd användning” så innebär det en ”avvikelse” från förutsättningarna (och resultatet) i EMC-lab. Den avvikelsen är betydligt större än den variation som finns i mätresultat vid mätningar enligt norm i ett EMC-lab eller mellan mätningar genomförda i olika EMC-lab. Jag gav ytterligare ett exempel på ”avvikelser från omständigheterna” vid mätning i EMC-lab och när apparaten står på avsedd plats för avsedd användning, eftersom ”man har ett speciellt filter; ”Line Impedance Stabilization Network” (LISN) som bl.a. både hindrar störningar och håller impedansen på 50 ohm” När man testar apparaten (ensam) i ett EMC-lab. Har man alltså extra filter för att hindra ledningsbundna störningar från att nå apparaten och man har dessutom en nätimpedans på 50 ohm för EMC-filtret, i filtrets arbetsområde (0,15–30 MHz). Supraharmonics (2–150 kHz) ingår ännu inte i EMC-prov. Det finns dessutom ytterligare ”avvikelser” från omständigheterna vid mätning i EMC-lab och när apparaten står på avsedd plats för avsedd användning, som alla innebär att resultaten blir olika. Du skriver ” Det verkar gå lite si sådär med upprätthållandet av det regelverket.” Det finns ett stort bekymmer att det ibland ”fuskas” med CE-märkningen inom maskindirektivet. Men det är även ett stort bekymmer att många inte förstår att EMC-mätning i lab, enligt apparatnormerna som ger ett godkännande, inte innebär att alla EMC-relaterade frågor är lösta. EMC-mätning i lab, enligt apparatnormerna ger en möjlighet att ”rensa ut” bl.a. grova ”störningsbekymmer” genom att ställa upp ett antal kriterier som måste uppfyllas och som ökar kompatibiliteten mellan apparater. Man kan t.ex. oftast byta ut en nätdel till en laptop till ett annat fabrikat och datorn fungerar men det garanterar t.ex. inte frihet från alla bekymmer i en anläggning med fler apparater inkopplade. När jag skriver om jordplan, skyddsjord, transformator med delad fas (balanserad spänningsmatning), stjärnjordning, etc. som råd hur man skall bygga sin elinstallationer, så baseras det till stor del på erfarenheter att försöka efterlikna omständigheterna som finns t.ex. vid EMC-prov i lab. Tyvärr går det inte att helt att efterlikna omständigheterna vid EMC-prov i lab. Men det går att förbättra likheten mellan betingelserna vid test och vid användning. Det är en balansgång mellan frihetsgrad, kostnader, komplexitet, etc. att hantera EMC/EMI Desto mer vi försöker att minska apparaternas storlek, vikt och energianvändning samt öka prestanda som dynamik, frekvensomfång, uteffekt etc. desto mer krav måste vi ställa på att elinstallationen anpassas efter behoven. Med ökade krav på prestanda så ökar (tyvärr) samtidigt kraven på bl.a. elinstallationen. Men är man medveten (kunnig) i området har man naturligtvis lättare att se till att elanslutna utrustningar fungerar som avsett och inte stör varandra, EMC.
  9. Hej conan Kort svar på ett stort ämne De EMC filter som sätts in i elapparater, anslutna till elnäten, har den funktionen att hindra att ledningsbundna störningar som alstras i elapparater, använder elnäten som antenner RF området (0.15–30 MHz). Genom filtren försvårar man allså att signaler i RF området hamnar i ”nätkablar för audio” och förs vidare ut i elsystemen. EMC-filtren är impedansmässigt anpassade för 50 ohm i ”nätimpedans” Hur man mäter EMC- filter kan vi tex läsa här; “How does the EMC Filter work?” “The insertion loss is a measure of the efficiency of filter. The test procedure used to measure insertion loss was updated in the IEC publication CISPR 17 in 2011 and was published as the EN 55017 standard. Generator output impedance Z0 and filter load Z2 is 50 Ohm.” https://www.soselectronic.com/articles/schurter/how-does-the-emc-filter-work-2164 Du skriver “Om man nu ska göra det korrekt är man ute efter impedansanpassning mellan en kabel (EKK) och en annan kabel (Special).” Vid EMC-mätningar finns tydliga beskrivningar om utförande av jordplan, jordning, kabellängder etc. I verkligheten finns ofta avvikelser från omständigheterna som krävs vid mätning, t.ex. så mäts bara en apparat per gång (man testar inte apparater tilsammans) och man har ett speciellt filter; ”Line Impedance Stabilization Network” (LISN) som bl.a. både hindrar störningar och håller impedansen på 50 ohm. https://en.wikipedia.org/wiki/Line_Impedance_Stabilization_Network I videon ”Understanding LISNs” berättas att impedansen i elnätet avviker från 50 ohm och ca 4:30 in i videon finns exempel på nätimpedansen, 2 ohm till 450 ohm, hämtade från 36 mätningar i USA. De som är hemma i EMC-arbete är medvetna om denna avvikelse. Men att kraven vid testtillfället är så noggrant reglerat även om verkligheten avviker från detta, beror på att man vill att alla EMC-mätningar i laboratorium skall ge samma resultat. Det är ingen ”katastrof” att verkligheten avviker från omständigheterna i mätlabben. Men man måste vara medveten om att normerna (och att apparater uppfyller normerna) inte löser alla EMC-frågor Men är man medveten (kunnig) i området har man naturligtvis lättare att se till att elanslutna utrustningar fungerar som avsett och inte stör varandra, EMC. Uttrycket EMC innebär (står för) Elektromagnetisk förenlighet (kompatibilitet)
  10. Hej hultin Det är bra att du även ägnar lite tankar åt elsystemet i huset. Idag med energisnål teknik, solcellsgenerering, laddning av elbilar och smarta hem etc, så bygger vi ofta in risken för störningsproblematik. Antingen så tar vi problemen när de kommer eller så försöker vi ”teckna försäkring” mot eventuella bekymmer genom att planera elsystemet när det gäller EMC/EMI. Av diskussionen om hur rummet skall byggas akustiskt så märker vi att det finns mängder med synpunkter, åsikter, idéer etc. som ibland går i helt olika riktningar. Precis som med lösningen av akustiken i rummet så kommer du nog inte fram till ”rätt” lösning på en gång eller den lösning som klarar ”budget” bäst. Men bara genom att ha med frågeställningen om elsystemet från början så underlättas arbetet en hel del. Se (om möjligt) till att alla ”metalliserade” mediasystem (vatten, avlopp, kommunikation, elkraft etc.) kommer in på samma punkt i huset och att dessa potentialutjämnas mot metallisering i byggnadsstommen (t.ex. armering). Ett sådant arbete (som finns med i våra starkströmsföreskrifter) underlättar både, eventuell, åsk- och störningsbekämpning. I starkströmsföreskrifterna betonas potentialutjämning främst med tanke på personsäkerhet. Men en bra potentialutjämning underlättar även störningsbekämpning.
  11. Hej octavia rs Låter som kabeln är lätt att skala, men att skärmen inte går att frigöra och ansluta med en stor yta mot t.ex. ett metallhölje är inte bra Att ansluta bara bildaren ger inte lika bra högfrekvensanslutning
  12. Hej octavia rs Då kanske jag skall rekommendera EQLQ eller EXLQ i stället. De mätvärden jag har från ombyggnationen (kapacitanser) är från EKLK. Du skulle kanske kunna mäta upp kapacitansen (mellan fas-nolla, fas – jord och nolla-jord) för en 100 m rulle av EQLQ och EXLQ så får vi jämföra. Är diametern mindre då borde kapacitansen vara högre. En högre kapacitans skulle jag se som en fördel
  13. Hej AlfaGTV Bra fråga Jo, effekterna finns där men är försumbara. Induktansen i själva transformatorn och kapacitansen som sätts på transformatorns sekundärsida kompenserar delvis varandra. Alla de switchade nätdelar (SMPS) vi har är, om de saknar Power Factor Correction (PFC) något kapacitiva. Ljuskällor (t.ex. LED-lampor) brukar undantas på krav på PFC och även den varvtalsstyrda bergvärmpump jag har tillför lite kapacitiva reaktiv effekt. För mitt hus så är det idag en ganska god balans mellan induktiv och kapacitiv fasförskjutning hos lasterna i de tre faserna, fasvinklarna varierar något över dygnet och mellan faserna. Detta ändras inte mycket med installationen av transformatorn och filterkondensatorer. Kontrollerade hur jag har det med reaktiv effekt just nu. Jag har en Shelly3EM som redovisar PF och reaktiv effekt för hela huset men som troligtvis inte klarar av att skilja mellan induktiv och kapacitiv fasvinkel. (om det inte är någon inställning som jag missat). Eftersom Shelly3EM inte visar Displacement Power Factor (DPF) som är fasförskjutningen för grundtonens ström och spänning så redovisas i värdet för reaktiv effekt (Q) övertoner och reaktiv effekt sammanblandat. D.v.s. det redovisade värdet för Q är inte korrekt då strömmen även innehåller övertoner och övertoner måste först skiljas från innan man beräknar Q med effekttriangeln. Två faser är kapacitiv en fas är induktiv, genom att ansluta en 10 mikrofarad kondensator i respektive fas så avgjorde jag om fasvinkeln var kapacitiv eller induktiv
  14. Hej LPL Ber om ursäkt, det blev fel på kabeltypen, tack för att du såg det. Jag ändrar i den tidigare texten, och noterar. EKKL är väl den blymantlade kabeltypen jag mötte på industrin under 1970–80 talet. Det skall naturligtvis vara EKLK, som även finns som halogenfri kabel EQLQ, vad jag förstått . Jodå jag försöker bygga enkelt men ändå uppnå önskat resultat. Eftersom skärmen förutom viss kapacitans även ingår i jordplanet (den högfrekvensförstärkta skyddsledaren) så påverkar skärmen flera parametrar i lösningen. Jag bygger främst för att säkerställa störningsfrihet och säker drift. Jag har idag inte ambitionen att testa olika kabellösningar, även om det för en del säkert är intressant. Vad menas med "bättre" isolering? Jag skrev om parallellkopplade EKLK-kablar. 4 st EKLK 3x 2,5 mm2 Det ger en area på 10 mm2 Det ger en ökad tvärsnittsarea på skyddsledaren. Men, eftersom jag även är ute efter högfrekvenshantering (högfrekvensjordning) så är ledarnas mantelyta nog så viktigt i detta fall. Tänk dig att den högfrekventa strömmen går i ytskiktet av ledaren som om ledaren vore ett rör, detta kallas ”Skinneffekt”. Läs om ”Skinneffekt” i Wikipedia. https://sv.wikipedia.org/wiki/Skinneffekt Mantelskärmen i kabeln bridrar till högfrekvensjordning, nog så mycket som den gulgröna ledaren, vid högre frekvenser. Vid flera parallella kablar där jordledare, bildare och mantelskärm är anslutna i båda ändar, då förbättras högfrekvensegenskaperna. Även de EMC filter som sitter i apparaterna, ges då en möjlighet att fungera bättre. I exemplet med datavåningen, jag hänvisade tidigare, hade vi ett stort metalliserat ”datagolv” som jordplan. I min hemmaanläggning här försöker jag ordna det jordplanet med bl.a. kablaget Att jag hämtar spänningen mellan två faser och ansluter mittpunkten på sekundärsidan till byggnadsstommen (och inkommande jord) innebär att jag inte har med nolledaren och dess eventuella störningar, bara faserna, och jordningssystemet gör en omstart vid transformatorn. Låg tomgångseffekt (preliminärt 7 W) innebär att transformatorn kan vara inkopplad konstant utan stora kostnader. Varje del i den lösning jag tänker använda har flera funktioner där helheten ger resultatet. Jag vet resultatet av datavåningen (son jag visade i ett tidigare inlägg). Den lösning jag tänker ha här hemma är en ”hemmaanpassad” lösning som rimligen ger ett liknande resultat, men utan dramatiska ombyggnationer eller höga kostnader. Sätter man in en kondensator med stor kapacitans (och den har bra högfrekvensegenskaper) kan man kortsluta ned mycket av supratonerna. Det minskar de störningarna som kan påverka ljudutrustning. Men en finess med transformatorn är att man inte samtidigt drar in supratonerna från elnätet (grannen) och att dessa supratoner via kondensatorn returneras i nolledare (och skyddsledare via PEN). En stor kondensator (som filmen visade) ökar strömmen (och skenbara effekten) samt kan höja spänningen i ett induktivt nät.
  15. Hej LPL Jag använder inte Dropbox Men jag kan i alla fall skriva lite text hur jag tänker uppgradera den balanserade matningen (enfas transformator 230/230 1 kVA) jag har på till min ljudanläggning/hembioanläggning idag. Kort beskrivning med ord Jag tänker använda en 400/230 transformator med mittpunktsuttag som ansluts till inkommande jord (delad fas, balanserad matning) med en märkström på 16 A (3,7 kVA). Inkommande jord är ansluten till byggnadsstommen och en ringlina runt huset vid platsen som transformatorn är placerad. Skyddsjorden startar alltså vid transformators sekundärsida och blir bara ett par meter lång innan den landar i ljudanläggningens jordpunkt. Transformator beräknas att ge ca 500 A i kortslutningsström vid ljudanläggningen och har en tomgångseffekt på ca 7 W. Jag skulle kunna öka storleken på transformator och t.ex. få högre kortslutningsström, men jag är nöjd med 500 A. På transformators sekundärsida sätter jag några kapacitanser både mellan de polerna (delad fas) och mellan polerna och jord. Balanseringen gör att det inte blir läckströmmar även om det finns kapacitans mot jord. Dessa kondensatorer är i nivån några mikrofarad. Det går alltså bra att använda en personskyddsautomat med tvåpolig brytning här mellan transformatorn och kabeln till uttagen. Möjligen så kan jag pröva filterfunktionen (transformator - kondensatorer) med en gammal rörbestyckad tongenerator jag har som kan driva, i alla fall lite ström, då den i ett läge har 8 ohm utgångsimpedans. Vet inte säkert om det går. Transformatorns serieinduktans samspelar med kapacitansen på sekundärsidan och ger filterverkan för störningar från elnätet. Säkringar efter transformatorn (16 A eller 10 A). Efter transformatorn använder jag EKLK kabel till ljudanläggningen (det är ca 3 meter kabelväg från stomjorden, där transformatorn sitter, till vägguttaget.) där skärmen ansluts till jord i båda ändar. Det är möjligt att jag bygger med flera parallellkopplade EKLK-kablar detta för att kunna utnyttja jordplan och förbättra anslutningen till byggnadsstommen och ringlinan även gällande högre frekvenser.
  16. Hej Det är skärm (kapacitans i elnätet) i kombination med en transformator som ger extra bra filterfunktion. Långt bättre än med enbart kondensator. Skulle gärna visa skiss på hur jag är på väg att göra där jag bor. Men. vad jag förstått så kan jag ännu inte lägga ut bilder eller ritningar bara länka till text o bilder på nätet
  17. Hej LPL Jag har full respekt att arbeta med ljudteknik genom att använda öronen. Det har jag erfarenhet med vid t.ex. skivinspelningar. Men, den inspelningsutrustning jag använt, har jag först mätt upp och kalibrerat med mätinstrument innan jag med öronen avstämde att det lät bra. Jag tror inte jag kunnat bygga och trimma in den balanserad mikrofonförstärkaren med hjälp av öronen, eller ställa in förmagnetiseringen på rullbandspelaren med hjälp av hörseln. När jag bygger min elinstallation, för känslig elutrustning, gör jag på samma sätt. Gör jag sakerna i den ordningen då har jag lättare att vara nöjd själv, och det är betydligt lättare att förmedla till andra hur bygget är utfört och t.ex. redovisa en mätning av resultatet (som jag gör här). Det är så man bygger ljudstudio, TV- och radiostationer. Så är jag även van att det går till vid forskning och utveckling av teknik. Jag ser egentligen ingen skillnad i om anläggningen är stor eller liten. När det gäller störningar så genereras dessa inte bara i det egna huset eller den egna lägenheten. Fig 6 och fig 7 visar skillnaden mellan två våningar med lektionlokaler. Det skulle kunna vara två våningar i ett hyreshus. Observera att jag har inte satt in några extra filter i anläggningen (det enda extra är tre kondensatorer på ca 2 mikrofarad som kan användas för att mäta störnivåer). Anläggningen har förutom transformatorer endast använt vanliga elkomponenter som säkringar, jordfelsbrytare kablar etc. Det filter jag har använt vid mätningarna visas i figur 4.29, på sidan 62 i dokumentet ” High-frequency noise in power grids, neutral and protective earth” http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999810/FULLTEXT01.pdf Märprincipen är etablerad och välkänd. Det är byggt på samma princip som filtret i ”Line Impedance Stabilization Network” (LISN) som använd i mätlaboratorium för att t.ex. godkänna EMC filter. Det är ett filter med passband mellan 9-kHz-30-MHz. https://en.wikipedia.org/wiki/Line_Impedance_Stabilization_Network Observera att man måste veta vad man gör när man mäter med ett filter i elnätet som inte är isolerat. Jag kan berätta hur jag gjort och jag har allmän behörighet. Men jag avråder mycket starkt att mäta, om man inte vet hur man gör. Där är vi helt överens.
  18. Hej LPL Naturligtvis om du kan höra att ett byggsätt låter bättre, så får du gärna rekommendera det för andra. Jag tänker visa ett exempel där bl.a. kabelkapacitansen ingick i byggsättet som dramatiskt kunde hålla ned störnivåerna i elnätet, trots mängder med switchade nätdelar, en lösning som har fungerat i drygt 20 år Vid bygget av elsystemet i en datavåning med ca 140 datorer och tillhörande bildskärmar, ca 15 printers/scanners/kopiatorer och nätdelar för LAN nätverket så tillämpade jag att dra nyttan av kapacitansen i den skärmade i EKKL-kablaget, kapacitansen i alla ingående EMC-filtren tillsammans med dämpningen i matande transformator. Jämförande mätning (referensmätning) med en lika stor lokal (referensvåningen) men med ca 1/3 så mycket utrustning visar i fig 5-7 på sid 37 i dokumentet ” The Zone Concept” http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:999206/FULLTEXT01.pdf Spänningen mellan fas och nolla mättes med ett filter som undertryckte 50 Hz komponenten ca 300 ggr. Fig 5, på sid 37, visar till vänster spänningen mellan fas och nolla i referensvåningen (A building, first floor) där referensmätningen gjordes. Till höger visar en Discrete Fourier transform (DFT) applicerad på ett 200 millisekunders fönster av mätningen till vänster. Fig 6 visar till vänster spänningen mellan fas och nolla i våningen under (D building, ground floor) den åtgärdade våningen (D building, first floor). Till höger visar DFT applicerad på ett 200 millisekunders fönster av mätningen till vänster. Fig 7 visar till vänster spänningen mellan fas och nolla i den åtgärdade våningen (D building, first floor). Till höger visar DFT applicerad på ett 200 millisekunders fönster av mätningen till vänster. Observera att amplitudskalan varierar, men det syns tydligt att störnivån är betydligt mindre på den åtgärdade våningen, är de andra, och detta trots att den åtgärdade våningen har betydligt mer av switchade nätdelar än de övriga våningarna. Det redovisade är ett exempel, där jag prövat att begränsa störningar genom användande av ”standardkomponenter” för installationen, som transformatorer, jordplan, skärmade kablar etc. för att åstadkomma en kostnadseffektiv och fungerande lösning. Det är en lösning som har fungerat i drygt 20 år nu utan ytterligare modifikationer. Jag påstår inte att det är enda sättet att hålla ned störningar i en elanläggning genom ”planerad elinstallation”, men det är ett alternativ för den som söker en kostnadseffektiv lösning.
  19. Hej LPL Eftersom jag har sett en fördel i att dra nytta av kapacitansen i kabeln för att minska störningar i en elanläggning (främst högre frekvenser ”supraharmonics”) så blir jag nyfiken på vad som du grundar ditt ställningstagande, mot ökad kapacitans genom skärm i matande kabel, på? Naturligtvis så har det betydelse hur skärmen ansluts, men i den fasta elinstallationen går det ofta bra att ansluta skärmen på ett bra sätt.
  20. Hej octavia rs Du har en ganska renodlad anläggning du redovisar. Det kan vara bekymmer när man ansluter en stor mängd apparater samtidigt och vill kunna ansluta tillfällig utrustning utan störningsbekymmer. Att t.ex. ansluta en laptop med ansluten nätdel kan för många innebära bekymmer med störningar om inte datorns nätdel jordas. När jag spelade in via Neuman mikrofoner (långa kablar) med (dubbelisolerad) Revox A77och lyssnade genom ett (jordad) Quad slutsteg så var jag tvungen att ansluta hela anläggningen till ett jordar uttag för att vara säker att det inte började höras 50 Hz brum på inspelningen
  21. Hej octavia rs Tack för bra dialog. Jag har heller inte avsikten att få dig att förändra din anläggning. Den fungerar och du är nöjd. Jag vill dock lyfta det, att min erfarenhet är, att de som tillverkar det media vi alla lyssnar på, hanterar, vad jag vet, störningar på ett annat sätt, och inte som din artikel beskriver. De beskriver hur de gör i artiklar i IEEE och AES. De klarar av att använda apparater som är skyddsjordade och resultatet är störningsfria inspelningar som vi lyssnar på. Om felkorrigering av digitala signaler måste användas kan det eventuellt vara hörbart med det är svårt att veta om (att) det beror på en störning av den digitala bitströmmen. En annan sak att notera. När många här i forumet beskriver ”hantering av skärm” så beskriver man antingen att använda oskärmat eller att bara ansluta en ände. Det främsta målet med skärm på datanät (och kabel-TV-nät) är inte att hindra störningar från att komma in i näten. Målet med skärmen är främst att datanät (och kabel-TV-nät) inte skall störa annan (radio)kommunikation.
  22. Hej octavia rs När jag har beskrivit hur jag rekommenderar att hantera störningar så använder jag begrepp som jordplan, stativjordning, stjärnjordning, balanserad spänningsmatning, signalkablar samma väg som matningskablar, mm. Det som visas i de figurer du hänvisar till, är en helt annan typ av uppkoppling av utrustning och en helt annan typ av störningsproblematik som i det fallet uppstår. Det är en hantering av störningar som inte behövs (som inte uppstår) som jag bygger störningsbekämpning. Kopplingsschemat stämmer inte, det beskriver mest 60 (50) Hz. Högfrekventa störningar i el matningen och parasitkapacitanser nämns inte i texten och finns inte i figuren. Om alla elanslutningar sker i samma punkt i ett starkt jordplan med stjärnjordning vars nollpunkt (jordpunkt) är sekundärsidan på en (balanserings)transformator och ingen yta mellan elanslutningen och signalkablarna. Då ser kopplingsschemat helt annorlunda ut. Jag förordar att bygga som t.ex. Kent Andersson gjorde, när Cuttingroom byggdes om från gravering av vinylskivor till CD-skivor. Med samma principer som många ljudstudios under årens lopp har byggts och som jag t.ex. byggt rum för hembiolyssning och våningsplan med 6 klassrum och totalt ca 130 datorer och med datanätets skärm anslutet till jord i båda ändar. Jag hindrar ingen från att ta till sig det som står i texten och bygga därefter. Men jag har prövat och rekommenderar att bygga både små och stora anläggningar på ett annat sätt.
  23. Hej octavia rs Jag skrev till dig just därför du håller på med elkraft och har en bra kontroll över skyddsledare (skyddsjord) och signalreferenser (signalsjord). Det som föreslås i artikeln, som jag hänvisade till, att begränsa störningarna med en transformator, det är i princip detsamma du har. D.v.s. en möjlighet till en balanserad digital överföring, där strömmar (störningar) i skärm (jordreferens) begränsas genom balanseringen. Den frågeställning som AlfaGTV tog upp har även jag funderat över; ”En fundering till de elkunniga är varför japanerna mera som regel än undantag skapar sina apparater med "flytande jord", alltså utan galvanisk koppling till våra europeiska uttags skyddsjord? Jag tror de flesta europeiska och amerikanska tillverkare ansluter nätets skyddsjord till chassit på apperaterna?” Jag utgår ifrån om att det handlar om en dubbelisolerad nätdel som placerats i en apparat där elektronikljord t.ex. är lagd mot chassiet i en punkt. Men utan beskrivning eller kopplingsschema är set svårt att veta hur det är tänkt att fungera. Jag kan dock ana att det är för att begränsa bekymmer med störningar. Jag känner dock inte igen lösningen ifrån t.ex. studiovärden, Sveriges Radio (SR) eller Sveriges Television (SVT). Inte heller från industrin. Det liknar möjligtvis den teknikjord som SVT använde (och hade dispens för att använda) men det innebar i princip att elektroniken jordades separat och nätdelen separat. För att ha kontroll var alla läckströmmar (tex från strökapacitanser) vandrar så har jag svårt att rekommendera annat än stjärnjordning och (högfrekvensmässigt) starka jordplan. Jag vill därför att elektronikjorden är kopplad till höljet på en sådan apparat och att jag kan ansluta höljet till skyddsjord. Om inte elektroniken är ansluten till chassiet då innebär anslutning av tex en jordad dator till en RCS kontakt eller annan kontakt som har referens (eller skärm) till elektronikjorden att elektronikjorden ansluts till skyddsjord via datorns skyddsjord. Ansluter jag nästa jordade apparat till en kontakt på den dubbelisolerade apparaten (som inte har elektroniken ansluten till chassiet) då kan det t.ex. mellan de två jordade apparaterna gå störströmmar genom apparatens elektronikjord. Genom stjärnjordning och (högfrekvensmässigt) starka jordplan har jag en bättre kontroll var eventuella störströmmar vandrar.
  24. Hej octavia rs Att jag tar upp detta, i denna tråd, beror på att vi bör ha en medvetenhet att även digitala signaler påverkas av strömmar i jordningssystemet. Det lömska är att det kan vara svårt att inse om det ljud vi lyssnar på är stört av t.ex. strömmar i jordningssystemet, eftersom vi har många system som digitalt försöker bekämpa fel i den digitala överföringen (som bl.a. LPL beskriver i denna tråd). När jag, för ett tiotal år sedan studerade störningar och dess påverkan på olika system var det bara hos AES (Audio Engineering Society) som jag fann artiklar som behandlade störningar på digitala signaler. Jag hade förväntat mig att även de som höll på med ”datorkommunikation” forskade på området. (Man måste vara medlem (och betala medlemsavgift) för att läsa mycket av de forskningsartiklar som publiceras.) Här hittade jag en artikel som är ”fri” att läsa som handlar om ” the pickup of common-mode interference along the cable” och hur man undviker att en ”common mode” ström i den digitala signalledarens skärm (referens) påverkar den digitala signalen och riskerar att hörbart påverka ljudet. Artikeln heter “ The Effect of Transformers on Transmission of Digital Audio Signals” och var presenterad, AES, Sept. 1998” Där kan vi bl.a. läsa; “Figure 1 is a block diagram of a direct-coupled transmission system, without transformers. The signal fidelity is affected by transmitter slew rate, the cable, and the pickup of common-mode interference along the cable. The receiver’s differential input sees the common-mode noise appearing between the transmitter and receiver grounds. The performance of the receiver circuit depends on the levels of the common-mode interference and the signal. Interference sources include high speed DSP and microprocessor clocks, RF noise, switching power supplies, and crosstalk from adjacent cables.” http://www.scientificonversion.com/Aespaper.PDF
  25. Det är på inget sätt ett problem jag lever med dubbelisolerad DAC och slutsteg men man kan mest för sakens skull kolla ett par saker. När man enbart har 230V ansluten till apparaten så mäter man ifrån chassit till skyddsjorden i ett vägguttag och provar vända stickproppen så att fas, nolla växlar. När fasen hamnar rätt i apparaten kommer spänningen vara lägst alltså läcker apparaten något mindre ström (jag har mätt mina apparaters läckage för att få alla rätt kopplade). Eftersom det alltid förekommer ett visst läckage till chassit kommer det om man kör balanserat gå i skärmen till nästa apparat när apparaten är dubbelisolerad. Hej octavia rs Dubbelisolering är ett sätt att lösa elsäkerhetsfrågan, på samma sätt som skyddsjordning är ett annat sätt. Dessa två metoder kan ge olika resultat när det gäller störningar, läckström och EMC. Dels beroende på hur många utrustningar som ansluts tillsammans i elnätet, om dessa utrustningar har (signal)kablar kopplade mellan varandra, vilka signalnivåer det handla om, om signalerna är analoga eller digitala, om de analoga signalerna är balanserade etc. Den kapacitiva läckströmmen kommer främst ifrån kondensatorer i EMC filter men även från strökapacitanser inne i apparaterna. P.g a. toleranser kan läckströmmen mot jord variera om man vänder på stickproppen. I ditt fall med ett antal apparater med dubbelisolering så är läckströmmen låg och främst beroende på strökapacitanser inne i apparaterna. Blandar du dubbelisolerade apparater och de med skyddsjord så kan det gå kapacitiv läckström i kabelskärmar mellan alla apparater som ansluts galvaniskt ihop. Jag använder balanserad spänningsmatning där en fördel är läckströmmen minimal utan att jag behöver vända stickkontakten och hitta lägsta nivå.
×
×
  • Create New...