Vad man kan förvänta sig/vad kan man förvänta sig?

[Passerati]

Med reservation för att texten nedan är tagen ur sitt sammanhang så kläckte inlägget ändå postningen av denna tråd.

Vad kan man förvänta sig för produkter för 100 000kr stycket (eller mer) ?

Det är inte klagande på jämförelser/hype det handlar om, men på ett hysteriskt hypande som leder förväntningarna fel. Som du gjort, jämfört den med produkter i närliggande prisområde är givetvis något man gör. Gillar man den bättre än andra i prisgruppen, är det utmärkt, vilket är precis vad du har gjort. Det samma sker varje dag, med de flesta produkter i marknaden, och alla gör sina val. Däremot är det ingen som med bibehållen trovärdighet, börjar jämföra produkter för 5000 med produkter för 100000, - 20 gånger priset. Gör man det är det oseriöst och missvisande för vad kunden realistiskt kan förvänta sig av produkten.

Felet uppstår alltså när hypningen når proportioner som går långt utanför vad som är rimligt. Det är problemet i den här diskussionen, inget annat. Från min horisont så tjänar det vare sig kunden eller säljaren att framföra produkter på ett så överdrivet sätt.

Mvh, Audio Concept

Tråden

[Timbre™]

Med reservation för att texten nedan är tagen ur sitt sammanhang så kläckte inlägget ändå postningen av denna tråd.

Vad kan man förvänta sig för produkter för 100 000kr stycket (eller mer) ?

Den frågeställningen kan vara mer komplicerad än man först anar. Handelsavtal, distributionsvägar och mellanhänder kan ha större betydelse för prislappen än ingående komponenter och de personer som verkligen har skruvat ihop produkten.

Har sett några skräckexempel och mycket handlar om var man befinner sig när man handlar vad.

[calle_jr]

En sak som många förväntar sig är att det aldrig ska gå sönder.

[conan]

Jag förstår att det är känsligt när produkter för 100kkr jämförs med produkter för 10kkr eller till och med 1kkr. Om det skulle vara så att jag som kund tycker att en apparat för 10kkr låter bättre än flera andra produkter för 100kkr - då börjar folk undra varför de dyra apparaterna är överprisade. De må vara gediget byggda, snygga eller tilltalande på annat vis - men de kanske inte ger valuta för det de är avsedda för, dvs ge ett bra ljud.

Jag tycker man ska förvänta sig följande:

- Ett ljud som saknar "men", dvs finns bara gott att säga om ljudet.

- Gediget byggt, dvs med god passform, hållbar finish, knapp/ratt-känsla, "tight" är ordet.

- God tillförlitlighet - lång livslängd.

- Tilltalande design, dvs något tidlöst, väl balanserat, kanske funktionellt eller bara enkelt.

- God service och snabba reparationer med humana priser.

- Tillbehör (fjärrkontroller, nätkablar, bruksanvisningar) som matchar apparaten själv. Inget billigt skräp som det så ofta verkar vara (plastiga fjärrar, kopierad bruksanvisning osv).

Om apparaten säljs för att tillfredsställa en viss publik tycker jag det ska framgå så man efter att ha lyssnat på produkten faktiskt kan säga att ljudet saknar "men".

[Timbre™]

Inget billigt skräp som det så ofta verkar vara (plastiga fjärrar, kopierad bruksanvisning osv).

Bruksanvisningarna till min BAT-elektronik ger flashbacks till sextiotalets kopieringsmaskiner som stod parkerade i materielrummen. Papperskvaliten är dock betydligt högre och egentligen är det ganska mysigt...

[plundin™]

..Däremot är det ingen som med bibehållen trovärdighet, börjar jämföra produkter för 5000 med produkter för 100000, - 20 gånger priset.

Jag är mest intresserad av att få veta varför du så krampaktigt vidhåller detta mantra! **

Tycker att Conan sammanfattat ett bra svar på trådfrågan! Så jag strök mina liknande resonemang...

ptr

**Sandlåda bortstädad!

Edited July 17, 2010 by plundin

[Guest Audio Concept]

Frågan är intressant och det skulle vara bra med en sansad debatt kring ämnet. Man skulle även kunna ställa frågan så här - för att få kopplingen till originaldiskussionen.

För dig som har en produkt för 100000 eller mer - är det rimligt att tro att en produkt för 5000 skulle kunna erbjuda samma kvalitet och prestanda om den marknadsfördes så? För att svara på frågan så kan man hämta erfarenhet inte enbart från hifi, men även från andra produkter man äger, bil, båt, foto, klockor, cykel, motorcykel, etc, etc....

Eller för att ta ett mer skämtsamt exempel.... Du har två hantverksmässigt jämförbara tandläkare att välja mellan för en dubbel rotfyllning. Den ena har utrustning för 5 000, och den andra för 100 000. Vilken utrustning tror du kommer att erbjuda högst kvalitet, dvs minst plåga för dig? Även om tandläkaren med den enkla utrustningen hävdar att den är lika bra som den som kostar 20 gånger mer, vilken väljer du?

Min poäng är att alla produkter har en plats i "pris/kvalitetshierarkin" där de hör hemma, även om detta kan ta sig olika subjektiva uttryck i enstaka fall. Man kan tycka att något låter bättre osv.... Tittar vi dock i backspegeln och lite bredare än enbart inom hifi-världen så finns det nog fog för att hävda att så faktiskt är fallet - med högre pris kommer bättre prestanda, kvalitet, längre hållbarhet osv. Vad man uppfattar som den viktiga parametern i sammanhangen är dock säkert väldigt individuellt. Kurvan är givetvis inte linjär, vilket gör det relativt kostsamt att hämta hem de allra sista kvalitetsdroppar man kan få ur en produkt.

Mvh, Audio Concept

[calle_jr]

Även om tandläkaren med den enkla utrustningen hävdar att den är lika bra som den som kostar 20 gånger mer, vilken väljer du?

Om den som kostat 20 gånger mer är inköpt på 60-talet så vete tusan...

Det har ju varit en del teknikskiften även inom tandläkarindustrin.

[Guest Audio Concept]

Om den som kostat 20 gånger mer är inköpt på 60-talet så vete tusan...

Det har ju varit en del teknikskiften även inom tandläkarindustrin.

Vi utgår från samma diskussionsunderlag som här på forumet. Vi jämför produkter från samma tidsepok.....

[plundin™]

**

/ptr

**Sandlåda bortstädad!

Edited July 17, 2010 by plundin

[calle_jr]

Vi utgår från samma diskussionsunderlag som här på forumet. Vi jämför produkter från samma tidsepok.....

Om två produkter har samma specar och samma prestanda, så kommer den som kostar 20 gånger mer inte bli långlivad. Det är även för mig en självklarhet.

Den fråga du vill lyfta anser jag bottnar i två alternativa förklaringar;

1. Den nya produkten är upphaussad, folk hör fel eller romantiserar

2. Den nya produkten har inte samma specar utan rider på ett teknikskifte.

Det finns också en rad andra skillnader, som bl.a ukiro tagit upp, exvis kvalitet, handhavande, mångsidighet mm. Men dessa har aldrig varit ifrågasatta, endast ljudprestanda.

[Guest Audio Concept]

.. Du har två hantverksmässigt jämförbara tandläkare att välja mellan för en dubbel rotfyllning.

plundin,

där missade du igen.....

[plundin™]

plundin,

där missade du igen.....

Oj vad trist!

/ptr

**Sandlåda bortstädad!

Edited July 17, 2010 by plundin

[Guest Audio Concept]

Jag är mest intresserad av att få veta varför radiohandlarn så krampaktigt vidhåller detta mantra! Det känns så von-oben!

Tycker att Conan sammanfattat ett bra svar på trådfrågan! Så jag strök mina liknande resonemang...

ptr

plundin,

synd om du vill snedställa debatten..... Den enkla sanningen är att påståendet är sant, och jag tror att om du funderar ett tag till så inser också du det. Annars får du gärna ge mig några relevanta exempel som påvisar motsatsen. Det kanske är så att radiohandlare (som du lite nedsättande kallar det) i allmänhet har mer kunskap om radiohandlarbranschen än någon som sitter hemma, och med röda besserwisserpännan tror sig veta - allt. Inget är väl mer von-oben än att i tråd efter tråd, år efter år påpeka brister hos andra, produkter osv, samtidigt som den egna prestationsförmågan kanske inte alltid är så uppenbar....

mv, Audio Concept

[Guest Audio Concept]

Oj vad trist!

Då väljer jag den som är trevligast! ... med den poängen nullifierar du ju ditt eget påstående! För om dom är lika skickliga hantverkare så är det utrustning dom väljer att ha på sin mottagning och använda betydelselös!

/ptr

Inte alls. Samma skicklighet till trots kommer redskapen ha stor betydelse för hur du mår som patient. Det låter som du skulle välja den med utrustning för 5000.- Det låter inte speciellt smart....

/

[ukiro]

Hörrni mina herrar, nu känns det som om vissa avsiktligen misstolkar Audio Concepts tandläkarliknelse. Det skulle vara klädsamt (och förhoppningsvis i allas intresse) att debattera det faktiska ämnet snarare än försöka hacka fram retoriska kryphål.

Så åter till ämnet: Ett exempel, som jag nämnt innan och som blir extra relevant då det rörde sig om nästan exakt 100000 kr, är mina högtalare. Jag gjorde mitt bästa för att hitta något i lägre prisklasser som jag skulle bli nöjd med, men nådde bara nästan fram. Har man då redan hört det ljud som räcker hela vägen fram så blir dubbla priset till slut försvarbart. Så även om halva priset gav 98% av ljudet så är det det värt 50000 till för det där sista, eftersom den smärtsamma vetskapen om vad som saknas snabbt väger tyngre än allt annat. Det är också detta "inga men", som även Conan uttrycker, som jag förväntar mig i prisklassen. Att bli ovillkorligt nöjd.

En liten slutnotis: Vad gäller specifikationer så är det en vansklig väg att vandra, inte minst vad gäller DAC:ar. Samma chip kan implementeras olika, samma analogdel kan låta olika med olika strömförsörjning, osv ad infinitum. Så det där med 20 gånger dyrare med samma specar, som calle_jr tar upp, ser jag som ett villospår i debatten. Sannolikt låter de inte lika ändå, och då är det upp till konsumentens preferenser och plånbok att avgöra vad som är mest attraktivt.

[Guest Audio Concept]

Min poäng är att dina analogier är inte särskilt relevanta när vi diskuterar ljud, för andra aspekter än det rent ljudliga, kanske.

Så frågan är om man är ögontjänare eller om det är ljudet som avgör och i vilken proportion dessa är avgörande för ens beslut när man handlar.

/ptr

En analogi är enbart en analogi. Om det inte hjälper dig att förstå, så kan du säkert hitta på en bättre själv. Diskussionen har rört sig om hela produkten. Du inser säkert att det inte går att skilja ljudet från produkten....

/

[Bebop]

Det kan t o m vara så att en produkt för 10-20 inte borde kostat mer än hälften eller t o m mindre. Det omvända kan naturligtvis också gälla.

Eftersom jag gjort en resa upp till dessa nivåer med start 1970 så tycker jag att pris i relation till ljud/kvalitet är dålig. Jag hade ett par Dynaudio C4 och köpte ett par Temptation som kostar mer än det dubbla. Båda är lika välbyggda. Jag får ut mer av Temptation men det är ändå rätt så marginellt och kan knappast försvara prisskillnaden. Men låt oss säga att jag hade ett musikrum som är 2-3 gånger större, sdå hade jag säkert upplevt större skillnader.

Jag har också jämfört mängder av kablar i övre prisskikten, framför allt Siltech och Transparent som låter rätt lika men även Nordost som jag inte gillar. Det innebär inte att jag påstår att dom är dåliga. Jag har även provat Siltech och Transparents dyrare kablar och mellan dom och de jag har (Ultra) tycker jag att det gränsar till trams när det gäller prisskillnader. Och ingen annan har lyckats visa på några avgörande skillnader i andra sammanhang. Där tycker jag inte leverans alltid motsvarar priset.

På förstärkarsidan har jag också gjort en resa med utrustning i plus 100-kategorin. När man väl kommer upp i dessa nivåer så är min erfarenhet att skillnaderna är rätt så marginella och knappast värd prisskillnaden utifrån en kvantifierbar ljudskillnad om det låter sig göras. Däremot har jag upplevt väldiga skillnader att gå från transistor till rör (eller omvänt beroende vilket ljud man gillar). Även att gå från märke till märke. Det handlar ju också om ljudideal mellan olika tillverkare utan absolut sanning.

Till skillnad från Robban kan jag inte se ett klart samband mellan pris och upplevd kvalitet så klart som han hävdar. Jag har hört utrustning för 60-70' som utan vidare kan hävda sig mot det dubbla och jag har hört stora skillnader mellan prylar i samma prisklass, så jag kan inte se ett klart samband mellan pris och ljudkvalitet. Generellt sett tror jag dock man kan hävda att en dyr utrustning normalt, under goda betingelser, kan leverera ett bättre ljud än en "billig".

Det är också skillnad mellan de olika prisklasserna. Jag tror det är mer sant att t ex en förstärkare för 100' har betydligt större potential än en för 20'. Men skillnaden mellan en förstärkare för 500' kontra en för 100' har ofta ett mindre ljudkvalitetsgap vilket inte är förvånande för här talar vi också om mindre autmatiserade processer pga lägre produktionsvolymer. Men det beror också vilka burkar vi talar om.

Sen är det faktiskt så, vare sig handeln gillar det eller inte, att uppstickare kan dyka upp. Framför allt när det är teknikskifte på gång. PUC2 är ett sådant exempel. Det hävdas på en del håll att Soundstage Pro är en annan. Jag tror att även D-förstärkare kan överraska inom kort och som kan sätta gamla sanningar i garderoben. Vi får väl se vart utvecklingen tar vägen...

Sen finns det också andra värden. Jag har lagt en smärre förmögenhet i min utrustning för att inte tala om alla mina plattor. Det handlar om intresse och passion. Jag har gjort många inköp som knappast kan försvaras utifrån relation kostnad/ljud. Det handlar också om att förverkliga drömmar på samma sätt som den tänker som köper en Porsche, Ferrarri eller vad det nu kan vara. Det finns andra världen än de rent pragmentariska. Även om jag skulle få lika bra eller bättre ljud ur ett par billiga högtalare för en 10-del av priset så byter jag inte. Jag vill ha ett par Temptation. Samma sak med min CD-spelare. Den kommer inte att bytas trots att ljudskillnaden mot PUC2/Laptop/Entreq/MIT/JMedia-kombinationen är mikroskopisk om ens någon. Jag vill ha fortsatt ha en spelare som ligger i topp. Jag känner mig inte på något sätt lurad eller förd bakom ljuset pga det.

Samtidigt är det ju fantastisk kul att det ibland dyker upp lite överraskningar. NAD 3020 på sin tid gjorde samma sak men blev snabbt omsprungen och det finns säkert fler exempel.

Ett sätt att se på pris kontra ljudkvalitet är begagnatmarknaden. Jag ser ofta tämligen nya high-end prylar som säljs till halva nypriset. Så ur den apekten kan man ju säga att den mesta hifin är kraftigt överprisad. Trots det väljer jag att köpa nytt så länge jag kan. Jag mår bättre av att det. Å andra sidan hjälper jag då de som vill ha begagnat. En ren WIN/WIN situation.

[plundin™]

synd om du vill snedställa debatten....

**

/ptr

**Sandlåda bortstädad!

Edited July 17, 2010 by plundin

[Guest Audio Concept]

Jag har hört utrustning för 60-70' som utan vidare kan hävda sig mot det dubbla och jag har hört stora skillnader mellan prylar i samma prisklass....

Visst kan det vara så. Problemet kommer når vi börjar snacka astronomiska skillnader, 20 gånger bättre osv. Håller vi oss till det du skriver ovan är vi i mycket större grad överens.....

Mvh, Audio Concept

[Guest Audio Concept]

Ja ha! Så fort någon säger emot ers helighet så snedvrider man debatten! Du kunde inte hålla dig relevant till ämnet eller är det för känsligt?

Jag har det största av respekt för riktiga Radiohandlare, och du har långt ifrån bevisat att du är värdig den titeln..

Patriks Orwellcitat i PUC-tråden verkar inte vara så långsökt trots allt!

/ptr

Plundin,

nu var du väl ovanligt enfaldig....

/Robert

[plundin™]

nu var du väl ovanligt enfaldig....

**

/ptr

**Sandlåda bortstädad!

Edited July 17, 2010 by plundin

[Guest Audio Concept]

Det var du som lade ribban! Och jag kan inte hjälpa att jag är buktung och river jämt...

/ptr

Ribban lades inledande lågt med din nedsättande ton. Det gäller oavsett om du talar om Audionord (gårdagens släng av sleven), oss eller andra.... Vill du hänvisa till mig eller vårt affärsnamn i dina inlägg, så kanske du kan använda det istället för något öknamn.

/

[ukiro]

Min vädjan att lägga ner det infantila sandlådetjafset tycks inte ha bitit, så jag väljer i stället att ignorera de inläggen. Jag råder alla andra att göra likadant i stället för att dras med.

Bebops inlägg var mycket bra och läsvärt. Styckena om kablar belyser elegant det här med att en komponent, hur "fin" den än må vara, i bland inte tillför någon förbättring i en anläggning. Just kablar faller ofta i den kategorin; Jag tar mig lite för pannan när någon sitter och jämför högtalarkablar för tiotusentals kronor i ett kalt, fyrkantigt rum med betongväggar… På samma sätt är det svårt att utvärdera förstärkare om man har risiga högtalare, och hela den problematiken blir förstås svettigare ju längre upp man kommer i pris- och prestandaskalan eftersom det allt mer rör sig om nyansskillnader som bara låter sig avslöjas och urskiljas då övriga komponenter och omständigheter är riktigt gynnsamma.

[limpansson]

Jag har lite svårt att se varför Audio Concept reagerar så kraftigt på

att ett flertal audiofiler är entusiastiska över en förhållandevis billig

produkt och ifrågasätter deras kunnande och erfarenhet.

Det känns nästan automatiskt som om det finns ett behov från

Audio Concept att hävda att dyrt är bäst. Det BORDE vara så att en

produkt för säg 5000:- inte ska kunna mäta sig med en liknande

produkt för säg 50.000:- MEN i denna och många andra branscher

spelas det ganska mycket rävspel, så det kan absolut inte uteslutas

att en billig, genomtänkt produkt kan konkurera med betydligt

dyrare produkter.

För mig känns det som om Audio Concept på något sätt är medvetna

om att många produkter är överprissatta och desperat försöker få oss

att rikta näsan mot dyra produkter.

Personligen tycker jag verkligen inte att det är tal om någon överdrivet

positiv framställan av produkten i fråga.

Med stor sannolikhet så slår Audio Concepts handlande tillbaka mot

dem själva.

Mvh Anders

[calle_jr]

ett villospår i debatten

Hmm, denna enkla man har inte tänkt på det på det sättet utan mer som en analogi väl så bra som andra förekommande.

Jag är (till leda) medveten om hur många variabler som styr en digital front-end och jag är konservativ vad gäller elektronik. Men inom det digitala området tror jag branschen är känslig för teknikskiften. Gör inte du det?

[ukiro]

För mig känns det som om Audio Concept på något sätt är medvetna

om att många produkter är överprissatta och desperat försöker få oss

att rikta näsan mot dyra produkter.

Jag tyckte jag gav uttryck för ungefär samma saker utan att representera en handlare. Det är en svår situation för Audio Concept och andra; De sitter på enormt mycket kunskap och erfarenhet, men blir hela tiden bedömda som om de alltid uttalar sig utifrån en dold agenda, oavsett om så är fallet eller ej. Skepsis mot handlare är sunt på många sätt, men precis som man kan läsa med misstro kan man läsa med lite välvilja att försöka förstå argumenten. Gör man det så tycker jag de håller utmärkt; Ingen påstår att man inte får köpa en DAC för 6000, men däremot att det är kraftigt missledande att påstå att det finns en DAC för 6000 som spöar alla CD-spelare för 70000 (nu skrev ingen exakt så, förvisso). Det handlar inte om vad Audio Concept säljer eller inte säljer, utan om ett övergripande branchfenomen där en ny produkt påstås spöa allt och alla på ett sätt som visar på bristande objektivitet.

Sedan kan man föra en metadiskussion om ton i inlägg osv, men om vi beter oss lite vuxet kanske vi kan hålla oss till de faktiska argumenten?

[ukiro]

Hmm, denna enkla man har inte tänkt på det på det sättet utan mer som en analogi väl så bra som andra förekommande.

Jag är (till leda) medveten om hur många variabler som styr en digital front-end och jag är konservativ vad gäller elektronik. Men inom det digitala området tror jag branschen är känslig för teknikskiften. Gör inte du det?

Jag tror att DAC-området är det som rör sig framåt snabbast av alla delkomponenter i en modern stereoanläggning. Därmed tror jag också att vi kommer fortsätta se uppstickare som hjälper till att driva kvalitet ner i pris i ett relativt högt tempo. Jag har inte hört PUC2, men tvivlar inte på att den mycket väl kan vara en sådan produkt. Min nästa investering är sannolikt en DAC och just utvecklingstakten gör mig lite försiktig med avtryckarfingret.

Men teknikskiftestempot är en annan sak än att ha två produkter med identiska specifikationer men en tjugopotens i prisskillnad; där är ju som sagt specifikationerna desamma, och därmed är inte tekniska generationsskiften en faktor. Eller misstolkar jag dig nu? Jag ser det alltså som två skilda frågor.

[Guest Audio Concept]

Limpansson,

Är rädd att du har missat poängen. Om det verkligen var en baktanke med inläggen enligt din konspirationsteori så kanske det kan bli så. Eftersom det inte är det, men snarare en uppmaning till hifi aktörer som oss alla på detta forum - att för kundens bästa inte framställa produkter i en dager där de inte hör hemma, där budskapet hamras in med starkt överdriven propaganda, så är jag säker på att det tvärtemot bidrar till att många ser att vi värnar om en seriös hantering - av hur vi talar om och marknadsför - och därmed hur kunder i slutändan kan få rätt produkt.

Vad gäller oss - vi har produkter i alla prisklasser, och alla kunder har olika önskemål, förutsättningar osv. Därför är det olika produkter till olika kunder. Några köper produkter i prisklass 5000, andra köper i prisklass 500 000.- Det är givetvis bara kul om det dyker upp en riktigt trevlig produkt i en specifik prisklass. Både vi och kunderna gläds över det. Om du var kund hos oss och en sådan produkt kostade 5000.- tror jag inte du skulle uppskatta om vi provade sälja den till dig som en produkt jämförbar med en för 100 000.- eller hur?

Att stå för en seriös hantering av produktutbudet är oerhört viktigt, och något jag gärna tar denna och fler diskussioner för att värna om. Vi har alla mycket att vinna på det.

mvh, Audio Concept

[calle_jr]

Sedan kan man föra en metadiskussion om ton i inlägg osv, men om vi beter oss lite vuxet kanske vi kan hålla oss till de faktiska argumenten?

Fine. Och om det vore så väl skulle jag hålla med dig alla dagar i veckan.

Men nu handlar det om reaktionen mot att även nyanserade och måttfulla påståenden och utforskande tester om att en ny apparat eventuellt kan mäta sig mot finare cd-spelare är lögn. Och den som inte håller med om det är inte trovärdig, oseriös, saknar realism, konspirerar, är hysterisk, har bristande förmåga osv.

Den typen av vokabulär är svår att sålla för att se klart de faktiska argumenten.

Jag vill undanta handlaren patrikcaesars egna inlägg i dialogen, vilket jag även antar att andra medlemmar gör i sin bedömning.