Att slita rör

[Adagio]

Hej jag och en vän hade en lite diskussion kring slitage av rör.

Han ifrågasatte att jag hade mitt slutsteg påslaget hela dagen under helgerna. Jag påpekade att jag trodde det slet rören mindre, nu vill vi ha lite andra åsikter.

Till saken hör att Cary rekomenderar konstant drift över en helg framför några på och avslagningar.

Jag gör saken enkel för mig och kopierar valda delar av mitt sms till honom.

Ja, jag vet inte riktigt. Har googlat och det verkar som att: det som sliter mest är musikspelande och nedkylning förutom fysiskt våld.

Dvs rören slits mycket lite när de bara är på, utan signal. Men ändock slits de givetvis. Antalet timmar är musiktimmar som man räknar med, jag ska forska vidare, för givetvis slits de även vid "tomgångskörning"

Cary menar att en helg tomgång mots 4-5 nedkylningar. Jag har Iofs en förvärmningsfunktion som ser till att rören aldrig kallnar helt och håller tomgångström på resten av kretsarna. Denna drar mycket lite ström och reducerar uppvärmningstiden till ca 5 min jämfört med ca 30 min med helt kalla rör. Säg att man räknar med ca 5000 musiktimmar på effektrör. De börjar iaf tappa sin spänst efter 3-4000 timmar men kan spela mer uppåt 10 000 timmar enl vissa. Men då är de rejält slitna.

Med 5000 timmar blir det ca 96 timmar i veckan, musiktimmar! På ett år. En start/nedkylning kanske motsvarar 4-5 timmars lyssning. Som sagt ska fråga några "rörgurus"

Det finns väl några här som kan kvalificerar sig som rörgurus, även ni som har en åsikt i största allmänhet får gärna svara.

Edited September 8, 2014 by Adagio

[Bebop]

Det finns väl några här som kan kvalificerar sig som rörgurus, även ni som har en åsikt i största allmänhet får gärna svara.

Jag har rör i hela kedjan men räknar mig inte till rörguru när vi pratar rent tekniskt.

Jag spelar ofta och mycket. Jag har en standby funktion som bara håller en låg spänning över halvledarkretsarna. Den drar ca 5 watt. Sedan har jag en andra stand-by funktion som utgår från fullt driftläge men där det dras ner till 75 %. Detta håller även rören varma. Den använder jag under dagen när jag inte spelare, t ex när jag försvinner ut på stan några timmar. Men över natten slår jag alltid av ner till första standby-läget och det handlar mer om säkerhet och driftsekonomi. Hur det påverkar rören vet jag inte.

Jag byter effektrör vartannat år och smårör efter 3 år (om det inte behövs tidigare). VTL talar om när rören börjar närma sig slut. Jag har aldrig låtit det gå så långt för ju mer spelade de är desto högre risk för kortslutning med dyra säkringsbyten. Åtminstone inbillar jag mig att ålder och kortslutning hänger ihop. Denna tråd kanske kan reda ut om det finns ett sammanhang.

Jag sparar alltid några rör att ha som reserv. För att hålla ordning på det så har jag gjort ett litet Excel-ark med bytesschema. Ibland blir det lite tätare som nu då ett rör kortslöt, men då byter jag bara det som gått sönder (vilket är OK med VTL tack vare den rätt så fiffiga autobiasen).

I ena kanalen låter det nu lite som om man blåser i en mikrofon de första 10-15 minuterna. Det innebär att det är dags att byta smårör i en slutsteget, trots att det bara gått 2 år. Så inga regler utan undantag.

[Adagio]

Jag stänger också av på natten, eller standard by menar jag. Om jag väl kör igång stegen får de oftast vara igång resten av dagen/kvällen. Tyvärr blir det kanske bara två kvällar/vecka. Dock brukar det spelas en hel del över helgen.

Men är det sant att rören skit mycket lite när de bara står på utan signal?

[Bebop]

Jag stänger också av på natten, eller standard by menar jag. Om jag väl kör igång stegen får de oftast vara igång resten av dagen/kvällen. Tyvärr blir det kanske bara två kvällar/vecka. Dock brukar det spelas en hel del över helgen.

Men är det sant att rören skit mycket lite när de bara står på utan signal?

Luke Manley rekommenderar i manualen till mina steg att sätta rören i mute-läge (det jag kallar andra stand-by-läget ovan) då man tar lite längre paus. Men om det går över 24 timmar tycker han man skall släcka ner eftersom det inte tillför något annat än dyrare elräkning. Dessutom som en ren säkerhetsåtgärd.

I muteläget på mina steg går det fortfarande glödström /-spänning genom rören och när man slår på är det spelklara utan ytterligare väntan. Anledningen till detta är "to conserve tube life". Så enligt honom slits de även om de står på utan signal. Men de slits ännu mer om det spelas musik. I genomsnitt skall 6550 klara 2-3000 timmar "depending on usage pattern" vilket jag tolkar som ju mer komplex musik (över hela frekvensregistret) och volym det är desto större slitage.

[Anders]

Det är viktigt att skilja på små rör och effektrör när det gäller drift. Små rör som ECC88 och ECC83 drar inte mycket energi och blir inte särkilt varma på tomgång. Sådana kan stå på alltid och jag har för det mesta min förförsärkare på dygnet runt, där handlar det om fyra PCC88/ECC88. Beräknad livsläng är ca fem år. Än så länge har den stått på i två år förutom enstaka avbrott när jag är borta några dagar. Då känns det bättre att släcka ner allt.

För effektrör (EL34, 6550, KT120 etc) gäller andra principer. Naturligtvis inte stänga av i ett men att stänga av över natten är en rimlig princip. Jag har aldrig sett några mätningar på slitage och det mesta verkar baserat på erfarenhet. I relation till vad jag har läst verkar det dock rimligt att ett påslag av rören motsvarar några timmars drift i slitage. I alla fall kan det gå åt mycket energi även när förstärkren inte spelar musik. Mina fyra KT120 generar en hel del värme bara av att stå på. Kan vara annorlunda om man har en förstärkare med något slags stand-by/sparläge men detta är ovanligt.

Livslängden kan variera mycket mellan olika rör. Har lyckligtvis inte råkat ut för det än men en del nya rör lägger av i stort sett direkt eller efter några veckor. Man får anta att tillverkare och leverantör då ofta inte har testat rören utan säljer allt. Det är många som påstår att gamla rör (NOS) har längre livstid än de som tillverkas nu. Men livstiden påverkas också mycket av förstärkarkonstruktionen, en del konstruktioner driver rören hårt och är känd för att äta rör.

Annars är slitage inget farligt vad jag kan minnas. Anodspänning och transkonduktans minskar och röret förlorar i effekt och ljudet blir sämre: plattare och livlösare. Kanske skall försöka följa upp om risken för kortslutning ökar, men kan inte minnas att jag sett varningar för det förutsätt att röret fortfarande är i rimligt skick.

Om man köper begagnade rör är det bra att ha en rörtestare. Känner mig mycket lugnare efter att jag skaffade en sådan. Naturligtvis bra att ha också om man köper från någon som inte testar rören omsorgsfullt, vilket det är få som gör. Dock ganska ovanligt att dåliga rör leder till skador på förstärkaren utan mest förtretet att ha köpt fyra rör men inte kunna använda dem när det ena smällt.

[conan]

Jag spelar inte mer än någon timme per dag så slutstegen (Quad II) får helt enkelt vara av resten av dygnet.

[Bebop]

Det är viktigt att skilja på små rör och effektrör när det gäller drift. Små rör som ECC88 och ECC83 drar inte mycket energi och blir inte särkilt varma på tomgång.

Intressant...

Jag tycker mig märka att smårören (12AT7 och 12BH7) i mina slutsteg slits ut fortare än dito i försteg och RIAA. Om jag inte byter dem samtidigt med effektstegen låter de snart som om det blåser i en mikrofon med skrapningar i högtalarna de första 30-40 minuterna. Tillfälligheter/otur eller inte

[Anders]

Bebop, det kan förstås vara otur med just de rören. Men det är också tänkbart att slutstigen driver smårören hårdare än de andra apparaterna. I så fall verkar det bli en bra synkning av byte av smårör och effektrör.

Livstiden på rör är rätt variabel. Jag har sett personer som påstår att de haft smårör som gått i decennier utan avbrott. Och att NOS effektrör ofta varar typ 5000 timmar mot 1000 - 2000 timmar för nytillverkade. Jag tror att det kan ligga en hel del i det, men har ingen definitiv uppfattning. Tar rätt lång tid att testa fram och de enda old stock effektrör jag har är EL84. Är personligen tveksam till att ge mig in på NOS KT88 och 6550 eftersom de är mycket dyra, svåra att hitta i bra matchade kvartetter och ändå inte varar i en evighet.

[Adagio]

Nej! Effektrör NOS är inte realistiskt för mig heller (går åt 12 st EL34) men alla smårör köper jag mer än gärna NOS. Det är om inte annat charmigare.

[Bebop]

Livstiden på rör är rätt variabel. Jag har sett personer som påstår att de haft smårör som gått i decennier utan avbrott. Och att NOS effektrör ofta varar typ 5000 timmar mot 1000 - 2000 timmar för nytillverkade. Jag tror att det kan ligga en hel del i det, men har ingen definitiv uppfattning.

Jag refererar till Luke Manley igen som 2007 sa att rör har aldrig varit sämre än nu (2007). Han hade aldrig kasserat så många rör som då. Sedan dess har ju ryssarna byggt ny fabrik där flera märken tillverkas. JJ har också ny fabrik eller åminstone ny utrustning. Förhoppningsvis har de också blivit bättre.

[Anders]

Kritiken mot nya rör var nog störst vid tiden omkring 2007, av gamla rörentusiaster ofta betraktade som "junk" - inte bara vissa rör utan alla. Tongångarna har blivit mycket mera positiva och det finns en del som tyder på ökad kvalitet. Inte bara bättre tillförlitlighet utan också bättre ljudkvalitet. Jag vill gärna tro på en sådan trend eftersom de gamla rören försvinner efterhand. Många populära typer av rör börjar bli svåra att få tag på NOS.

Jag har inte sett några tecken och bilder på nytillverkat maskineri förutom teststationer. Det är gamla maskiner från Philips, Mullard och Siemens som har exporterats. Naturligtvis kan sådan utrustning underhållas och uppgraderas men under lång tid verkade den slitas ned och underhållas minimalt. På marknaden för rör till musikinstrument finns också en stark prispress nedåt som omöjliggör kvalitetsrör. Det kan förklara att NOS hade högre kvalitet. Det finns lyckligtvis tecken på att trenden har vänt och ökande kvalitet. Man har börjat tillverka dyrare rör, ibland till liknande priser som NOS. Det finns en viss debatt om detta är samma vara i lyxigare förpackning eller bättre producerade rör. Men en del nya rör har trots allt blivit bra, t.ex. KT120. Detta är faktiskt en ny rörtyp och inte bara en kopia av av gamla konstruktioner, som t.ex. kopior av Mullard ECC83 och EL34 (som får kallas Mullard eftersom man köpt rättigheterna till varumärket).

Ännu har jag inte hört något rör som är lika bra som NOS, men å andra sidan har jag bara ett begränsat antal modeller och inte de allra senaste. Även bland NOS kan man få tag på mindre lyckade exemplar men de som är bra har varit bättre än nya.

Edited September 9, 2014 by Anders

[Bebop]

Det där med ny rörfabrik hos JJ läste jag i Hifi News. Ken Kessler besökte gama Tesla som mest handlade om KR men om jag minns rätt nämndes också JJ och ny fabrik. Skall kolla när jag kommer hem på fredag. De senaste rören jag har köpt kommer från TAD men de är lite hemlighetsfulla om var de egentligen kommer ifrån. Av utseendet att döma tror jag de flesta kommer från Tesla/JJ eller från ryska fabriken där tillverkar EH, Svetlana, Tungsol med flera.

Det TAD tillför är väl mest att de beställer egna batcher som de sorterar med lite snävare toleranser (min gissning). De ger ett gediget intryck i vart fall.

[Adagio]

TAD köper från flera tillverkare enl dom själva med andra (snävare) specar än standardrören, som de sedan testar, matchar och relablar. Ska vara pålitliga.

De köper från Shuguan, reflektor och JJ mfl. Jag stod i valet o kvalet mellan TAD och direkt från Shuguan, men jag får ca 4 uppsättningar rör (matchade 12st) direkt från Kina för samma peng som en uppsättning från TAD. Jag prövade Kina, köper tillsammans med en kompis som har en bra rörprovare, så vi får väl se hur pass matchade kinarören är och vad det slutgiltiga priset blir.

[calle_jr]

Tycker det är väldigt viktigt att effektrör är robusta.

De senaste gångerna har jag valt matchade oktetter från TAD, så att jag har rör på lager med samma matchning som de som sitter i. Har fått för mig att effektrören i Jadis slits ganska ojämnt.

Skulle önska att det fanns någon i syd som har en rörprovare.

[Anders]

Att prova och särskilt att matcha rör är inte så lätt. Jag har en ganska enkel rörtestare som är mycket användbar när det gäller att kolla konditionen på rören (finns i syd). Man kan se om de passerat bäst-före-datum och ungefär var de befinner sig i förhållande till full effekt samt kolla kortslutning och läckage. Det är en Sencore Mighty Might som jag köpte av en testarentusiast som kollat och kalibrerat den. De flesta rörtestare är mycket gamla och skicket kan variera mycket men ofta behöver de restaureras för att fungera tillförlitligt.

Det verkar osannolikt att rören skulle slitas ojämt. Man behöver matchade rör främst i push-pull förstärkare och där arbetar rören i tandem och borde slitas lika mycket. Om de är omatchade ökar distortionen men annars händer inget farligt. Egentligen behöver man bara matchade par men det är praktiskt att köpa kvartetter så man slipper hålla reda på vilka rör som hör ihop. Naturligtvis kan man ha otur så att det ena röret inte är lika hållbart som det andra.

Matchning av effektrör är dock en intrikat historia. Helst skall rören vara inbrända typ 100 timmar innan man mäter så att egenskaperna har stabiliserat sig. Det man matchar på effektrör är främst transkonduktans och många mätare klarar inte detta (t.ex. min). Av de som mäter transkonduktans gör de flesta det på ett otillfredsställande sätt, vid alldelses för låg spänning och inte vid de betydligt högre spänningar som används i förstärkaren. Slutligen om man har en testare som mäter hög spänning så är det ändå inte säkert att de är matchade på just de arbetspunkter som används i den egna förstärkaren. Slutligen behöver man ett stor antal rör som utgångspunkt för att ta ut de som matchar bäst. Om man har hundra rör kan man göra 25 kvartetter som är väl matchade. Om man har ett litet antal rör blir det svårt att matcha bra om man inte råkar ha tur. Därför tyckte jag inte matchning var något för mig att ge sig in på utan bättre att överlämna till de tyvärr få aktörer som gör det seriöst.

[Richard]

Det var oväntat att det var så komplicerat med rörtestning. Har faktiskt tänkt tanken ibland när man kollat på nätet att det verkar som att man ganska lättvindigt påstår att man matchar rören kvartetter och oktetter etc..

Vet du om det finns några handlare som gör detta bättre än det uppskattade genomsnittet?

Vidare, fast mer kring nos-rör, kan man ju också undra om tex ett sånt rör som ex.vis Svetlana winged c, som ju talas gott om, verkligen är första sortering... Hittat några sådana kvartetten på ebay men har ju ingen aning om ifall säljaren är seriös. Förutom de vanliga omdömena förstås. Eftersom just detta rör inte längre tillverkas är det ju inte helt otroligt att man drar en vals, s a s.

Richard

[Vinylcalle]

Det måste ju vara av stor betydelse om apparaten går i klass A eller inte, gör den det borde det inte spela någon roll om man spelar eller inte så länge den är igång.

Med stora (något äldre) transistor slutsteg kör jag enligt metoden att ska jag slår ifrån om jag inte ska spela på ett antal timmar men ska jag t.ex. se ett TV-program eller liknande får dom stå igång under tiden.

MvH Carl

[Bebop]

Det var oväntat att det var så komplicerat med rörtestning. Har faktiskt tänkt tanken ibland när man kollat på nätet att det verkar som att man ganska lättvindigt påstår att man matchar rören kvartetter och oktetter etc..

Det är inte så lätt att bedöma vilka som är riktigt seriösa i detta avseende eftersom de inte torgför exakt hur de gör. Det enda jag har gått på är rekommendationer och erfarenheter av tidiga köp. Tubestore.com i Kanada vet jag används även av förstärkartillverkare för att sortera rör. Om det innebär att de även behandlar andra kunder på samma sätt så är det seriöst, men det är ju bara en gissning. Jag har dock inget att anmärka på.

Tube Amp Doctor är den som jag tycker kommunicera bäst om vad de håller på med och hur de testar. De skriver lite som Anders berättat. De har byggt egen testutrustning eftersom de flesta rörtestare enbart tillåter max 250V. De kör sina tester från 360-600V beroende av rörtyp i batcher om 500 rör åt gången. De skriver en hel del om tillvägagångssätet i sin katalog och jag antar även på hemsidan. De är kanske de mest seriösa. Kostar lite mer men långt ifrån vad det kostar att köpa från förstärkartillverkare.

Det finns säkert fler som är duktiga, men dessa två har funkat bra för mig.

Om man investerat i fin elektronik så är det värt en del att säkerställa att man får rör som matchar sina prylar. De är ju inte betydelselösa i sammanhanget.

[Grottmannen]

Ska man matcha riktigt seriöst så kan man göra det med en kurvtracer. Jag har fått testa lite med en sån på radiomuseet i Göteborg, en makalös manick.

Ett par informativa videoklipp:

(Matcha 6V6)

(Matcha 12AX7)

[Suomela]

Det är inte så lätt att bedöma vilka som är riktigt seriösa i detta avseende eftersom de inte torgför exakt hur de gör. Det enda jag har gått på är rekommendationer och erfarenheter av tidiga köp. Tubestore.com i Kanada vet jag används även av förstärkartillverkare för att sortera rör. Om det innebär att de även behandlar andra kunder på samma sätt så är det seriöst, men det är ju bara en gissning. Jag har dock inget att anmärka på.

Tube Amp Doctor är den som jag tycker kommunicera bäst om vad de håller på med och hur de testar. De skriver lite som Anders berättat. De har byggt egen testutrustning eftersom de flesta rörtestare enbart tillåter max 250V. De kör sina tester från 360-600V beroende av rörtyp i batcher om 500 rör åt gången. De skriver en hel del om tillvägagångssätet i sin katalog och jag antar även på hemsidan. De är kanske de mest seriösa. Kostar lite mer men långt ifrån vad det kostar att köpa från förstärkartillverkare.

Det finns säkert fler som är duktiga, men dessa två har funkat bra för mig.

Om man investerat i fin elektronik så är det värt en del att säkerställa att man får rör som matchar sina prylar. De är ju inte betydelselösa i sammanhanget.

En ofta rekommenderad leverantör av NOS-rör är Vintage Tube Services.

Jag har inte själv varit i kontakt med Andy men när det gäller hans syn på seriositet i branschen rekommenderas att ta en 'tour' på hans hemsida.

/Suomela

[Anders]

Några som jag som har hittat som matchar seriöst är som nämnts Tube Amp Doctor i Tyskland. Det verkar dock bara gälla det som som du kallar Premium Matching. Jag tittade för några år sedan i deras katalog och det var inte helt glasklart men fick gott intryck av premiummatchningen. Om man beställer annan matchning så är den nog litet enklare med bara mätning. Nu är det inte så att alla rör måste matchas, i t.ex. försteg kan det vara onödigt och det beror på förstärkarens konstruktion och det är väldigt svårt att veta. Effektrör i push-pull förstärkare bör dock matchas.

www.tubeaudiostore.com har en datorbaserad matchning med flera mätpunkter vid hög spänning med egenutvecklad utrustning av Roger Modjeski (som utvecklat Music Reference förstärkarna). Kanske man kan se det som en förenklad variant av kurvtracer. Rören distibueras genom Exotic Audio/Välljud.

Upscale Audio i USA säljer också förinbrända rör som är matchade vid hög spänning.

Annars kan matchning i annonser betyda vad som helst, som att det är samma fabrikat och modell på rören!

[Richard]

Ser att flera av er nämner tube amp doctor i olika sammanhang. Ni som använder deras egna rör, TAD, rekommenderar ni dem?

[Adagio]

Ser att flera av er nämner tube amp doctor i olika sammanhang. Ni som använder deras egna rör, TAD, rekommenderar ni dem?

Det är ju iofs inte "deras egna rör" mer som att de kvalitetssäkrar andras rör som de matchar o går i god för, samt sätter sitt goda namn på det, om man så säger.

[Bebop]

Ser att flera av er nämner tube amp doctor i olika sammanhang. Ni som använder deras egna rör, TAD, rekommenderar ni dem?

Jag har har använt Winged SED 6550C ett antal år som fungerat klockrent. Sedan de la av och priserna skenade iväg har jag kört med Svetlana och Sovtek. Jag kan inte påstå att jag hör några skillnader. Däremot har jag haft ca 4-5 rör som kortslutits de senaste 5-6 åren. Det hände aldrig med SED tidigare. Så nästa gång jag byter (någon gång 2016) tänker jag prova TAD.

Med småsignalsrör har jag provat både JJ och EH som VTL använder pga låg mikrofoni (framför allt JJ). Senast jag bytte köpte jag Tung-Sol men de brusade så in i bomben. Kontaktade Tubestore som skickade både EH och JJ som kompensation. Parallellt beställde jag TAD Premium Select. Både TAD och JJ fungerar utmärkt. EH brusade lite mer.

I veckan bytte jag från JJ 12AT7 till motsvarande TAD Premium Select och från EH 12BH7 till TAD Premium Select. Dessa rör sitter i mina slutsteg. Det är första gången jag hört ett riktigt ljudlyft mellan rör. Mer detaljer, headroom och dynamik med TAD. Tillfällighet eller generell skillnad vet jag inte. Jag får intrycket att skillnader mellan batcher är större än mellan de tillverkare jag har provat under åren. NOS lämnar jag därhän. Jag tror inte på att någon automatik att det är bättre bara för det är gammalt. Möjligen var kvaliteten jämnare.

Jag har fått ett väldigt gott förtroende för TAD. De andas mer kvalitet. Men jag har också stort förtroende för JJ som på senare blivit betydligt bättre och jämnare kvalitet (småsignalsrören). Jag har också läst att detta även gäller deras effektrör.

[Adagio]

Bebop> Har du provat NOS från någon pålitlig säljare? Jag har inte råd med NOS effekttrör men smårör kostar inte apmycket. Jag måste verkligen säga att nog för att JJ gör helt OK rör numera, låter de mekaniskt i jämförelse med riktigt bra NOS. JJ i mina öron, låter bra, bra driv o kropp samt attack. Men de saknar den musikaliska följsamhet och magiska skimmer som jag har hört från mina NOS. Kanske lite flummigt? Men bra NOS spelar i en annan dimension.