- Marten -
-
Posts
395 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
10
Content Type
Profiles
Forums
Events
Posts posted by - Marten -
-
-
31 minutes ago, Apexorca said:
Det kanske är jag som missförstår. Jag förstår det så här.
Klart man vill berätta om de ansträngnings och tankar man har för att få bra ljud. Tänkte på Engelholms inlägg "(eller blir stärkt i tro baserat på hur vissa märken låter med vissa material) är för mig väl naivt." och "Låt säga 90% av ljudet sitter i filter och element"... så har ju lådmaterialet mindre betydelse om lådan nu är bra konstruerad. Även om jag förstår att det på toppen av de andra egenskaperna kan påverka återgivningen. Och i den relationen kanske då lådmaterialet får större utrymme i kommunikationen mot kunden än dess effekt jämfört med delningsfiler ovh membran.
Ok, då förstår jag. Det jag tror Engelholm Audio menar är att "tuningen" eller "ljudkaraktären" bestäms till största delen av filter/element och inte av själva kabinettet, om det är bra konstruerat. Så det är nog som du säger att i vissa fall så får kabinettet större "cred" än det borde, åtminstone då det gäller ljudkaraktär och tonal balans.
- Engelholm Audio and Apexorca
-
2
-
35 minutes ago, Apexorca said:
Mycket spännande att höra detta från er proffs.
Förstår jag rätt om man då kraftigt förstärker/överdriver effekten av materialet i kabinettet eftersom man kan göra dem "resonansdöda " med flera olika material. Dessa material blir senare en del i marknadsföringen för att det är mer intressante och påtaglig uppenbarelse med högtalarlådan än tex delningsfiltret.
Nja, om man gör sig omaket att använda ett exklusivare/dyrare/sexigare material än tex MDF (som också går att göra fina kabinett av), så används detta naturligtvis i marknadsföringen.
Eller missförstår jag dig?
-
On 2017-06-28 at 18:57, calle_jr said:
Nej, jag menar att om man enbart fokuserar på att få kabinettet så resonansfritt som det går så missar man andra egenskaper som kan ge en obehaglig distorsion för normal respons. Min erfarenhet är att vi inte är så vansinnigt känsliga för små magnitudskillnader som vi är för tidsfel tex.
I min värld betyder "resonansfritt" att om man har en respons om 0.1mm i en punkt i kabinettet vid 100 Hz, så ska man ligga i närheten av 0.1mm i hela det register som drivern matas med.
I en portad låda kanske detta har väldigt liten påverkan, jag vet inte. Men om det nu är skillnad mellan olika material, så vill jag påstå att det inte enbart beror på hur resonansfritt kabinettet är, utan även vilken typ av dämpning man använt för att åstadkomma det.
Apex har låtit montera in en TMD i sina kabinett, och det är nog den dämpning som tekniskt sett ger minst bieffekter.
Du får gärna utveckla det där med "obehaglig distorsion för normal respons". Hur ett optimalt resonansdött och styvt kabinett skulle kunna ge någon "obehaglig distorsion" hänger jag inte med på.
-
2 hours ago, Engelholm Audio said:
Suck - semester och jag läste igenom hela tråden, citerade flera inlägg och skrev ett svar. PANG så skulle datorn starta om och hela mitt inlägg försvann.
MEN vilken intressant tråd detta är!
Om man som Magico eller YG gör högtalare i alu och dessutom har alu på 80% av sina hemsidor och även i marknadsföringsmaterial - då tune'ar man ju heller inte fram en soft, laidback högtalare! Låt säga 90% av ljudet sitter i filter och element. Och det är helt OK att ta Accuton-element och få det att låta gosigt, laidback och så...men i samma låda (givet lådan är bra) så kan man också öka på detaljeringsgraden och så att säga blända upp ljudet! Att dra slutsatser (eller blir stärkt i tro baserat på hur vissa märken låter med vissa material) är för mig väl naivt.
På nått sätt har jag svårt för den allmänna godtrogenhet till hifi-företag att dom minsann kan kompensera upp ljudet genom att lådan skramlar!?? Denna färgning är helt OK för den är inbyggd, verkar man tycka. Det är en del av den större planen.
Men att stoppa in en EQ i signalkedjan för att tex tämja en för påstridig diskant det är NO-NO. För man kan ju inte påverka signalen negativt.
Bra skrivet, håller med. Att seriöst konstruerade högtalare från tex Magico, YG, Marten och Engelholm mfl låter som de gör är ett medvetet val och inte beroende på materialval i kabinettet, då dessa kabinett är välkonstruerade (resonansdöda) sådana.
-
3 hours ago, Bebop said:
Jag tycker Windows blivit en slagpåse. De har inte stått still. Jag har varit med hela resan och sedan Vista eller om det möjligen var W7 har det fungerat helt klanderfritt hemma. Jag tycker det blivit lite av en myt eller skröna att bara man skaffar Mac så blir allt bra. Det är inte så att alla Mac-användare är nöjda. Windows 10 tycker jag är fantastiskt bra.
Däremot tror jag att hifi-handeln i gemen är ganska dåligt insatta både i hur Windows och Mac fungerar. Det märker jag inte minst på de frågor jag får.
Kan så vara, men enligt min egen erfarenhet så är det ganska mycket enklare att få till det med iOS och är mer "plug n play" och färre fallgropar. Kanske inte ett stort problem för de som kan och har tålamod.
-
22 hours ago, - Marten - said:
Bara som kontrast så har vi haft betydligt mindre problem med fil spelning och streaming än med vår vinyl. Vår hårddisk-spelare / media-spelare har fungerat klockrent (Aurender) sedan vi köpte den för ca 3 år sedan. När jag kör med min laptop (Mac) kopplad till DAC så har det också fungerat mer eller mindre smärtfritt.
Mvh
Om jag får var lite off topic (eller inte?). Min erfarenhet är att den digitala filspelningen är mogen och om man vill ha det problemfritt ska man satsa på en hårdiskspelare som har allt inbyggt, finns några st välrenommerade som funkar mycket bra. Då slipper man allt med NAS, separata hårddiskar, datorer mm som kan ställa till det, speciellt Windows baserade sådana. Man ska nog vara ganska duktig för att få det att spela på bästa möjliga sätt och helt smärtfritt. Ofta enklare med iOS (Mac) dock. Nackdelen med en hårddiskspelare är att det blir förhållandevis dyrare att investera i, än en motsvarande hopplock man gör själv med laptop, NAS mm. Men vi har som sagt haft det helt problemfritt, och mycket bekvämt, med vår spelare som jag upplever ofta spelar bättre än motsvarande silverskiva plus att man kan spela en uppsjö högupplöst mm. Jag upplever nog att det är betydligt mer fix (och problem?) med vinylavspelning, men det kan ju också vara en del av charmen kanske.
När det gäller Tidal ihop med Aurender så har vi inte upplevt några problem alls.
Mvh
-
Bara som kontrast så har vi haft betydligt mindre problem med fil spelning och streaming än med vår vinyl. Vår hårddisk-spelare / media-spelare har fungerat klockrent (Aurender) sedan vi köpte den för ca 3 år sedan. När jag kör med min laptop (Mac) kopplad till DAC så har det också fungerat mer eller mindre smärtfritt.
Mvh
-
21 minutes ago, Morello said:
Kunde ni se skillnaden i tex impedansen som funktion av frekvens (resonanser brukar ge avtryck här) eller i ett "vattenfallsdiagram"?
Jodå, vi kan se knapp skillnad på "impedanskurvan" och tydligare i "vattenfallsdiagramet", men knappt något på frekvenskurvan, inte förvånande dock. Det MDF kabinettet vi jämför med har inga tydliga stora resonanser, däremot många små som inte gör avtryck på "impedanskurvan" så mycket.
-
53 minutes ago, MatsT said:
Det här är en helt annan diskussion än den i sammanhanget ganska harmlösa färgning som kabinett bidrar med beroende på hur de är gjorda.
Skulle nog vilja påstå att kabinettets resonans egenskaper påverkar återgivningen betydligt och är lång ifrån harmlöst. När vi på Marten jämför ett bra MDF kabinett med ett gjort i kolfiberlaminat tex, så är det stora skillnader, tyvärr också i plånboken
.
-
1 hour ago, calle_jr said:
Huvudet på spiken. Och som i andra sammanhang så förlorar man något om man vill vinna något annat. Om man till exempel vill gå till extrem med resonansfrihet och enbart fokuserar på det, så ser jag en överhängande risk att output från membranen blir smetig, vilket inte syns i en frekvensgångsmätning.
Jag kanske missförstår, men menar du att ett mer resonant kabinett skulle inte påverka lika mycket högtalarelementets egenskaper jämfört med ett resonansfritt kabinett?
Frekvensgångsmätning är ett mycket trubbigt redskap för att undersöka olika resonansfenomen i ett kabinett, där är vi överens.
-
40 minutes ago, calle_jr said:
Tack.
Det skulle vara väldigt kul att kolla på vid tillfälle!
Jag läste artikeln från AES i Berlin nu i maj som jag skrev om, och den var lite intressant. De jämförde en slags "designprocess" med en referenshögtalare (NHT ) där de steg för steg gjorde tunnare kabinett och diverse åtgärder i kabinettet tills de fick samma resultat som referensen men med halva vikten i kabinettet. Det var ju intressant i sig, men tyvärr tittade de inte på transientsvar utan bara frekvensgång.
Jo att bygga tungt, tjockt och massivt är inte nödvändigtvis bra, kan tom bli sämre. "lätta" kabinett kan bli väl så bra eller bättre.
För några år sedan var jag hemma hos en "tung" audiofil i Kina. Han hade flera system och i ett av dem hade han ett par mycket välrenommerade högtalare som har extremt kabinett med mycket tjocka väggar i MDF och HDF och väger in på ca 300 Kg st. De spelade på normal starkt och jag passade på att känna på kabinettväggen med fingrarna. Den vibrerade väldigt mycket och ringde som en kyrkklocka!!!!
Extremt kraftigt, massivt och tungt är sällan riktigt bra. Man måste veta vad man gör.....
-
3 hours ago, calle_jr said:
Jag har lyssnat på Boenicke men vad jag minns så är det limfog.
Jo det är stav-limmat massiv trä (limfog), det är nog inte görligt att göra kabinett av hela massiva plank.
-
3 hours ago, calle_jr said:
Observera att jag inte är ute efter att visa för dig hur man ska göra, det vore absurt
Jag är glad att du vill bidra och delta.
Om naturgummi inte är tillräckligt styvt så har genast de styrande parametrarna dubblats. Då är det inte bara att det ska vara resonansdött.
Är det inte då samspelet mellan geometri, bestyckning, materialens struktur, styvhet, inre dämpning som styr? Det som du kallar tuning. Man ser inte bara på frekvensgång utan även transientsvar utifrån aktuell driver. Alla normala högtalare ger en respons i kabinettet, även om kabinettet är vad man skulle kalla resonansfritt. Hur ser den responsen ut och hur påverkar den membranet?
Den ser antagligen värdelös ut för naturgummi. Men hur stor skillnad är det mellan mdf, aluminium, krysslimmad massivträ och andra kompositer? Blir det bättre om man minimerar resonanser inom frekvensområdet men bibehåller max styvhet och måttlig men bredbandig inre dämpning, så att membranet kommer "till vila" så snabbt som möjligt.
Nej det förstår jag att du inte är ute efter, var bara nyfiken på vad du menade. Allt samspelar men vad jag är ute efter är ett optimalt "tyst" kabinett, kanske en utopi men "det finns inga genvägar till det perfekta ljudet" som farbror Barbro sa
. Sedan får du givetvis en "respons" från kabinettet som har med att göra med geometrin, inre volym mm som inte påverkas om man har ett optimalt kabinett, men det är ju en annan fråga.
Man kan göra utmärkta kabinett som är "tysta" med många olika material, jag har testat/provat det mesta. Det som jag funnit bäst hittills är en laminat med aluminium/rostfritt stål/Corian, som är det mest resonansfria kabinettet som jag har provat. Det använder vi till mellan/diskant lådan till Supreme 2. Nackdelen med denna kombination av material är att det blir mycket tungt och kostsamt, och orealistiskt att göra större kabinett av.
-
44 minutes ago, Perfect sense said:
Hej konstruktörer (och alla andra),
Har ni haft möjlighet att lyssna på Boenicke eller Diapason? Båda bygger framgångsrikt högtalare med massiva träkabinett sedan 20-30 år tillbaka.
Boenicke anser jag själv tillhöra en av de mest intressanta tillverkarna under senare år, vilka verkligen går sin egen väg och skapar ypperliga högtalare som aldrig slutar att imponera på mig.
Jag har vädrat den här frågan med Sven (Boenicke). De erbjuder sina högtalare i ask, valnöt, ek och körsbär. Han menar att skillnaderna mellan träslagen är minimal med den tillämpning man har valt, men att högtalarna...
...are not designed to be resonant as with an instrument. but the sonic difference between a really dead material such as mdf or aluminum is HUGE!/ Marcus
Sven känner jag ganska väl, då vi har samma distributör i Japan. En mycket trevlig och kunnig herre. Har lyssnat på hans konstruktioner och är imponerad. De är väl undantaget som bekräftar regeln, men det hindrar ju inte att jag tycker/tror kanske att man kan komma ännu längre med andra materialval eller lamineringar. Men mycket bra i alla fall. Han utnyttjar ju en del resonanser som finns i självs kabinettet för att få ett levande ljud, men det är inte mitt sätt att bygga.
Diapason har jag ingen erfarenhet av, men de verkar välkonstruerade.
- Perfect sense and LasseJ
-
2
-
54 minutes ago, calle_jr said:
Intressant.
Jag bara antar att ni inte alls hade behövt göra så för att få ett resonansfritt kabinett. Det borde finnas fler faktorer
Jag skulle intuitivt inte heller ge mig på att bygga i enbart massivträ. Dels eftersom det har helt olika styvhet i olika riktningar, dels eftersom det spricker, dels är det normalt sett för smalbandigt.Tack. Jag köper det. Det behöver inte vara motstridigt. Enligt din erfarenhet ger resonansfritt bäst förutsättningar för membranet, vilket jag inte alls betvivlar. Men resonanser kan ju åtgärdas på olika sätt, och det är sällan man ser bra högtalare i naturgummi.
Syftet med tråden är att se om det går att belysa varför det inte går bra med naturgummi. Jag kan se minst tre skäl till varför, och då är inte resonanser ens en av dem. Det var därför både exemplen med Altec, Harbeth, Spendor och Kiso är intressanta. Även om jag egentligen inte förordar någon av de högtalarna så hjälper de till att belysa frågeställningen.
Nja naturgummi skulle väl inte vara tillräckligt styvt, speciellt i basområdet och resonera med där.
Du får gärna belysa varför vi inte skulle behöva göra så som vi gör (laminera olika laminat).
-
19 minutes ago, MatsT said:
Jag trodde att det förhöll sig så och det är fint att få det bekräftat. Det finns andra sätt att bygga på än med stor massa och intern dämpning och ser man på det rent filosofiskt kan det kanske finnas fördelar med det också. Den energin som måste dämpas bort i tunga och dämpande skivor måste hämtas från nyttosignalen och på något sätt även påverka densamma. - Marten - var lite inne på detta att ny "voicing" kan behövas men det är ju inget som är omöjligt så som vanligt kan man väl konstatera att det finns olika sätt att göra saker på och ändå få det bra.
Jo det stämmer men det jag menar är att det finns ingen annan väg än att göra kabinettet så resonansfritt som möjligt för det bästa resultatet och det finns flera vägar att gå. Bygga lätt eller bygga tungt, vi på Marten gör både ock.
-
On 2017-06-25 at 01:33, P-pan said:
M...nja...
Den här tillverkaren verkar vilja hänga in en och annan tanke bakom ett instrument...
Kiso Acoustic
Lite känsla av gitarrmakare blir det väl ändå ?
Säkert en riktigt fin liten högtalare som kostar en slant mer än vad man tror ?
Verkar åtminstone i mina ögon vara en genomtänkt konstruktion för att spela musik av det lite mer strängade slaget
Denna högtalaren är ett exempel på ett ganska resonansfritt kabinett som är byggd med lätta tunna material som låter riktigt bra. Jag har hört den vid ett flertal tillfällen och känner man på kabinettet med fingrarna medan den spelar så känner man inte mycket vibrationer, som är ett gott tecken. Man kan förmodligen göra ett ännu resonansdödare kabinett med kanske ett bättre resultat, men då hade den blivit betydligt större och något helt annat.
-
När det gäller massivträ så har de olika träslagen definitivt en egen klang, som redan konstaterats. Enbart massivträ i ett kabinett är inte speciellt bra, men om man laminerar så kan det fungera väldigt bra, tex i våra coltrane modeller så laminerar vi med massivträ/aluminium/board till en mycket resonansfri konstruktion. I min värld så ska materialet i ett kabinettet inte ha någon egen klang eller några material resonanser överhuvudtaget. Om det är något annat som rör sig mer än membranet i högtalarelementet så är det resonanser = distorsion. Enligt min erfarenhet så blir återgivningen alltid bättre ju färre resonanser som finns med. Det blir helt enkelt renare, mer väl upplöst och mjukare ljud.
Vad som komplicerar det hela är att det finns inga helt resonansfria (distorsions fria) kabinett. Därför måste man ha koll på dessa resonanser och det är inte nödvändigtvis att man måste bygga “tungt” och massivt. Sedan så är det fin tuning som gäller för att få en subjektivt neutral klang. Det innebär då att det är inte nödvändigtvis en helt rak frekvensgång som ger det mest neutrala eller den mest subjektiva raka återgivningen. Jag har vid ett flertal tillfällen jobbat med en prototyp, som ofta har ett något enklare och mindre resonansfritt kabinett, och fått till ett mycket bra resultat. När jag då byggt den “skarpa” versionen (resonansfriare kabinett) så har det låtit annorlunda och ofta sämre med samma element och filter. Då blir det till att sätta sig att tuna om igen. Efter det så har det blivit en än bättre högtalare.
Det kan nog vara så att äldre högtalar-konstruktioner utnyttjade lådan som resonator och lade till ett egen ljud som hjälpte det lite mindre ideala högtalarelementet och på så sätt få en helhet som fungerar. Men med dagens teknologi och mer ideala högtalarelement så ser jag inte någon anledning att bygga något annat än så resonansfria kabinett som möjligt. Allt annat är BS enl mig.
-
1 hour ago, Morello said:
Det vore ju ganska märkligt om den som ägnar yrkeslivet åt utveckling av teknisk apparatur inte är tekniskt driva - inte sant?
Jo det kan man ju tycka...
-
4 hours ago, calm said:
Jag är benägen att hålla med. Vissa döda material ger onekligen en korrekt återgivning men precis som du skriver så är det något som saknas som gör att framställningen inte känns naturlig och tråkig. Det kanske krävs någon form av resonans för att efterlikna de resonanser som finns i verkliga livet.
Calm
Jag tror det är snarare en tuning fråga, inte materialvalet som sådant. Man utgår med vad man har eller vad budgeten tillåter och så tunar man ljudet under de förutsättningarna. Sedan så kan det nog vara så att vissa av de som lägger stor vikt/pengar på en resonansdött kabinett också är ganska tekniskt drivna och då lägger stor vikt vid mätningar, kanske för stor vikt vid dessa och glömmer att lyssna.
-
Hej,
vill bara kommentera artikeln som MatsT länkade till. Den är mycket bra och förklarar på ett bra sätt, men det finns minst en felaktighet i den när det gäller "step response". Författaren skriver att exemplet på "Figure 18" är inte "time coherent". Det skulle jag vilja påstå att den är men den är däremot inte "time coincident". Det innebär att de flesta bra konstruerade högtalare är "time coherent" oavsett om de är med 1a eller högre ordningens filter, vilket innebär att de är tids och fas mässigt ok vid delningsfrekvensen (som John Atkinson ofta kommenterar i sina mätningar i Stereophile). Däremot är de allra flesta högtalare inte "time coincident" vilket innebär, enkelt uttryckt, att alla frekvenser kommer samtidigt till örat från högtalaren. Det är lite svårt att översätta detta till svenska men "coherent" betyder "sammanhängande" ordagrant eller kanske mer korrekt är att kalla det "homogent" kanske. "coincident" betyder ordagrant "överensstämmande".
Så det som Wilson skriver stämmer till viss del. Däremot så vrider dom lite väl mycket på begreppen kanske ("alternativa fakta"?
) och den är inte "time coincident" som vi på Marten tycker är viktigt, men som ställer väldigt stora krav på de ingående komponenterna och är kostsamt och svårt men inte omöjligt att realisera.
-
Tack alla som besökte vårt rum på HEM och ett extra tack till Calm och Ppan som lägger ner massor med tid på sin rapportering. Tack även för alla positiva kommentarer. Vi vill bara fylla i några saker från Calms rapportering.
Den yngste av de tre Marten bröderna, Lars Olofsson, är mycket riktigt grafisk designer och och går under beteckningen Brand Designer på Marten och gör allting grafiskt hos oss utom yttre design av högtalarna, som görs av Leif, som givetvis gör all teknisk konstruktion också.
Pick-upen vi använder är en Zyx Premium Omega.
Orsak till att vi ofta lägger ut en matta som reflekterar är att man får upp diskant-nivån i hela rummet. Har vi inte denna låter det ofta bra tonalt ganska nära högtalarna där man får mycket direktljud, men i övriga delar av rummet blir resultatet för dämpat eftersom det ligger en väldigt tjock och mjuk heltäckningsmatta i hela rummet. Detta är ett komplement till alla Wings som diffuserar och till alla absorbenter i basområdet från Svanå Miljöteknik.
Mvh,
-
-
7 hours ago, Rydberg said:
Well, det är ju på samma tema och denna tråd har ju utvecklats sig till en diskussionstråd vilket nog bara bidragit till en ökad publicitet för denna produkt. Vassegod typ!
Tack men nej tack. Tycker det är mer rättvist för båda produkterna att de har en dedikerat egen tråd.
Mvh
Träets klang
in Euphonia Hififorum
Posted · Edited by - Marten -
Nja, jag tror du missförstod det hela. Engelholm menade att kabinettet har ganska liten påverkan på den tonala balansen och tuningen. På den totala helheten/ljudkvaliteten så har kabinettet mycket stor påverkan.
Däremot är det ett bra konstruerat resonansfritt kabinett så är det upp till konstruktören hur han vill tuna helheten.