Anders65

Medlem+
  • Content Count

    217
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    5

Anders65 last won the day on April 1

Anders65 had the most liked content!

Profile Information

  • Location
    Linköping

Recent Profile Visitors

The recent visitors block is disabled and is not being shown to other users.

  1. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Intressant. Håller med om att klangen kanske påverkas av fasvridningar. Men det blir ligger strax utanför det jag förstår. Utveckla gärna dina tankar kring detta Hur mycket fasvridning inom det hörbara området kan behövas för att denna effekt kan bli hörbar?
  2. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Jag har klurat lite kring denna tråd några dagar nu. Det finns det olika sätt att beskriva samma sak. Det finns inget rätt eller fel i det. Det är bara olika sätt att beskriva egenskaper. Men jag skulle nog vilja berätta lite om hur jag resonerar och tänker. Jag är inte den skolade personen, vilket säkert märks. Jag försöker lära mig på resan vartefter jag stöter på nya saker. Är det något jag inte förstår försöker jag antingen köra simuleringar eller så försöker hitta någon annan som försökt reda ut och dokumentera problemet. Men en tråd som denna ger mig verkligen nya insikter. Otroligt värdefullt! Det är skillnaden i att tänka och resonera som för oss framåt. Tänker alla lika så stagnerar utvecklingen så småningom. Ju fler olika sätt att tänka desto bättre . Tänkte skriva några rader om hur jag tänker och jobbar kopplat till denna tråd. När jag är i en konstruktionsfas, om vi tar förstärkaren som ett exempel, så jobbar jag mest i frekvens- och magnitudplanet. När jag försöker hitta rätt väg framåt med till exempel balansen mellan lokala motkopplingar och global motkoppling jobbar jag mest med magnitud, frekvensgång, fasvridning och fasmarginaler. Men även med distortion och harmoniska övertoner samt intemodulationsprodukter. Men jag jobbar lite annorlunda när jag har en burk (förstärkare) som jag vill se hur den beter sig. Här tänker vi kanske olika, men jag tänkte mest delge mitt sätt att adressera det hela. Jag delar upp problemet i två delar. Hur den beter sig med olika typer av stimuli (insignaler som sinus, multiton och fyrkant) och hur beter den sig när jag tar bort insignalen. Med stimuli blir frekvengång, fasvridning, linjäritetsfel, harmonisk distortion, beteendet med resistiva/induktiva/kapacitiva laster, utimpedans, stig/falltider samt intermodulationsprodukter intressanta att mäta och analysera. Från det ögonblick jag har ett stimuli till jag slår av det vill jag titta på "restprodukterna" samt brusnivån när restprodukterna klingat av (använder här burstar av sinus och fyrkant eller ingen signal alls för brus). Jag såg på de senaste mätningarna att det är stora skillnader i restprodukterna (det jag kallar speglingseffekten kan vara en av orsakerna, men det finns andra med förstås som termisk distortion). Men då ställde jag mig frågan hur känsliga är vi med avseende på den tid som restprodukterna finns kvar? Är detta ett verkligt problem? Jag läste en del som verkar peka på tider neråt 5us. Men är det jag läst verkligen relevant i verkligheten med musik? Påverkar detta upplevd upplösning vid återgivning av musik? Påverkas upplösningen i stereobilden? Jag har ingen aning - ännu.
  3. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    När jag tittar på ett system med tid på X-axeln tänker jag motkoppling som ett reglersystem med stegsvar och tidskonstant. Så jag gjorde mätningen (#15). Tidskonstanten är den tid det tar för stegsvaret att nå 63% av slutvärdet.
  4. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Jag mätte +/-0,5 graders fasfel inom 20-20kHz. -3dB ligger på 250kHz så det stämmer ju väldig bra
  5. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Verkligen inte mitt område så jag kan ha totalt fel om grupplöptid - så ursäkta om jag råkar prata lite i nattmössan här Men blir inte grupplöptid mest relevant för filter då olika frekvenser förskjuts olika i förhållande till varandra? (borde nog läsa på inser jag ) Och visst skapar förstärkaren fasvridning genom att motkopplingen eller förstärkaren i övrigt inte hänger med och då kan ge en varierande grupplöptid. Som ett filter. Men är inte riktigt det jag tänker på här. Om vi har ett reglersystem som har säg 20us tidskonstant (Lavardin) så kommer vi inte höra tillfälliga tidsförskjutningar mellan vänster och höger kanal i musiken som är mindre än den. Vi tappar den informationen. Det är det jag tänker på med att vi får en försämrad upplösning i stereobilden. Min tanke är såhär. Tidsförskjutningar mellan vänster o höger kanal tillsammans med volym ger ett instruments eller rösts placering i stereobilden. Elektronisk musik och mixare använder fasvridningar för att flytta runt ljud i stereobilden. Det gör att jag tycker denna egenskap är viktigt att kunna återskapa till den nivå som motsvarar vår upplösning.
  6. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Håller med dig. Men precis som du skriver är det inte alls säkert att gränsen för vad man hör i musik är samma härad som de labbtester som gjorts. Men jag blir lite sugen på att försöka göra några egna tester på detta som kanske är lite närmare musik. Att testa känsligheten för tidsdifferenser så skulle man kunna börja med en sinus för enkelhetens skull som samplas med 200kHz. Då borde man kunna lägga in fördröjningar i steg om 5us på ena kanalen. Tänker mig att toggla ena kanalen mellan 0 -5us / 0-10us / 0-20us fördröjning och se om jag kan höra skillnad med lurar. Mitt ljudkort går upp till 200kHz så det borde fungera. Ska se om det går att fixa det. Borde bli ganska relevant test kan jag tycka. Tankar/kommentarer kring en sådan test för just vänster-höger-känsligheten?
  7. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Effekten av det jag försöker adressera här är en form av transient distortion som kan orsaka utsmetsning i tiden, eller "time smear" som kan kopplas till förstärkare. Effekten av time smear påverkar upplevelsen i form av detaljer, men även stereobildens upplösning i bredd (vinkelupplösning). Jag tror det finns två olika typer av egenskaper som kan orsaka problemet. Antingen är det för snäva bandbreddsbegränsningar i signalvägen och/eller så är ett eller flera av de lokala eller globala reglersystemen med motkopplingar som är för långsamma. Jag läste på lite kring vad som kan krävas för att undvika risken för detta kopplat till vår uppfattningsförmåga - eller hörsels "upplösning". Förmågan kan delas in i två delar. Direktljud och differensljud. Med direktljud menar jag hur små tidsavbrott kan vi uppfatta från en ljudkälla. Med differensljud menar jag hur liten skillnad i tidsdifferens kan vi uppfatta i stereofoniska system. Tester gjorda av Kunchur (2008) visar att vi kan höra skillnader på tidskonstanter ner till 5us med 100% säkerhet. Det går en skarp gräns vid 4us då man inte kan påvisa att man hör någon skillnad. Detta borde motsvara en min stig/falltid på i storleksordningen 10V/us för en 100W förstärkare (gjorde ett snabbt överslag i huvudet). Referens "Milind N. Kunchur, "Temporal resolution of hearing probed by bandwidth restriction", Acta Acustica, Vol. 94 (2008)" Tester av Leshowitz (1971) visar att man kan uppfatta skillnader mellan en och två pulser med samma totala energi om mellanrummet är mer än 10us. Referens "Leshowitz, B. (1971). Measurement of the two-click threshold. Journal of the Acoustical Society of America" Tester av Kunchur( 2007) visar att man kan uppfatta en vinkelförändring som motsvarar 6us. Referens "Milind N. Kunchur, "Audibility of temporal smearing and time misalignment of acoustic signals", Technical Acoustics" Rob Watts, Chord menar att vår upplösning att upptäcka tidsskillnader mellan vänster o höger sida är 4us.
  8. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Stämmer nog bra det. Bara presentationen av informationen som skiljer. Eller vänta lite... inte riktigt då jag kör burst här..
  9. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    En vanlig mätmetod för rumsakustik för att få reda på rummets efterklang, resonanser och direkta reflektioner är genom att titta på hur energin i rummet från en puls från en högtalare försvinner över tiden, kallas - Energy Time Curve, eller ETC. Jag testade motsvarande mätning på min förstärkare, Lavardin och Rotel. I förstärkardomänen blir detta ett mått på motkopplingens snabbhet. Hur lång tid tar det tills den hunnit ifatt insignalen? Hur beter den sig under tiden energin faller? Detta är en faktor som påverkar förstärkaren förmåga att återge detaljer - eller upplösningen helt enkelt. En rätt intressant mätning tycker jag - och något jag aldrig sett tidigare för förstärkare. Jag kör en ett pulståg av fyrkant (20kHz) som jag avslutar efter två perioder. Bättre att köra denna typ av signal än en enskild puls med tanke på förstärkare som gärna vill ha symmetriska signaler att jobba med. Först Lavardin: Och sedan min: Och så Rotel. Här ser man problemen med underdämpning tydligt.
  10. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Den första är min egna MOSFET-förstärkare som jag designat o byggt nyligen. Hade stort fokus på transient-egenskaperna genom hela designprocessen från simuleringar, konstruktion till kretskort. Det blev många timmar och kvällar av inläsning och simuleringar. Men detta var första gången jag gjorde denna mätning på förstärkaren, så den är inte optimerad för den här mätningen. Lavardin är IS-versionen. Lavardin håller ihop helheten i ljudbilden väldigt bra. Den har en fin balans, men saknar en del upplösning och kraft. Den sista är en Rotel som jag hemma tillfälligt. Modellen är RA-840BX3. Det man kan nämna är att underdämpningen som ser rätt beskedligt ut här, blir inte så vacker om man kör fyrkantvåg.
  11. Anders65

    Från linjesignal till musikalitet

    Så där nu har jag gjort en ny impulsmätning med hela kedjan som föregående mätning. Men nu med spänning ut från förstärkaren & strömmen i högtalarkretsen. Använder 4m Supra Ply 3.4. Strömmen är den gröna. Jag gjorde en fyrkant-burst istället för att få med bredare spektrum med lägre frekvenser (från 500Hz).
  12. Anders65

    Från speglingseffekt till musikalitet

    Några mätresultat med sinus-burst. Kör 20kHz sinus i burstar till förstärkaren. Mäter på utgången volymen satt till ungefär samma utnivå mellan de tre. Resistiv last. Lavardin överraskar mest (mittenbilden). Kan lägga till att det tar hela 20us innan signalen från Lavardin nått rätt nivå.
  13. Anders65

    Från linjesignal till musikalitet

    ops... jag fixar det :-)
  14. Anders65

    Från linjesignal till musikalitet

    Då var det äntligen dags för impulse response :-) Jag testade med 2m Supra Ply 3.4 vs 4m vs 2m Mogami 3103. Setupen är enligt föregående inlägg. Använder Virtus MI Unit Impulse för 20kHz och DSO DAC - förstärkare - kablar (DUT) - högtalare (Oscar Trio) - 60cm luft - Mik (UMIK-1 med 48kHz DAC) Problemen med mätningen är att man ser första reflektioner från prylar på sidorna mellan högtalare och mik. Det inringade området. Bilden visar 2m vs 4m Supra-kabel. Det blev ingen skillnad i resultat med Mogami.