Jump to content

Recommended Posts

Naturligtvis är det skillnad på produkter av standardtyp t.ex. kablar och annan kringutrustning och tung elektronik och högtalare. Allt finns på nätet och går att skaffa den vägen. Ett pris man hittat där kan snarast bli ett argument i prisförhandlingen med den lokale handlaren.

Men skall man vara lite långsiktig i sitt tänk så är det samma resonemang som med den lokala livsmedelshandlaren. Om man ständigt tar bilen till stormarknaden så skall man inte bli förvånad när den närliggande butiken lägger ner.

Kanske därför det blir långt och glest mellan hifi-butiker i Sverige på sina håll. Vem vet?

När det gäller CD-handeln är fenomenet tydligt. Ännu ett företag Megastore i Sthlm har lagt ner sin butik vad jag sett och finns bara på nätet.

Calm

Link to comment
Share on other sites

pärr, jag tror ni missar poängen i mitt resonemang...

Elektronik är en sak och du har inga variationer på 6-10 dB från dessa om det inte är fel på elektroniken. Jag pratar bara om högtalare och ett specifikt rum som de ska installeras i. Inte så hemskt många parametrar för en butik/leverantör att kolla upp och skriva in i ett avtal vid en nyförsäljning/nyinstallation på 200k eller kanske 1 miljon.

Varför är ni motståndare till att det står i ett köpeavtal att leverantören garanterar att de fungerar där de ska installeras enligt en viss kravspecifikation? Hur kan detta vara en kunds ansvar eller risk? Jag jämför högtalare med övriga fasta installationer som görs i bostäder. Jag menar givetvis vid nyinstallation och inte vid framtida flytt eller vidareförsäljningar.

pärr: jag hänger inte ut någon specifik handlare. Jag påpekar en brist i försäljning av hifi, i branschen, köpeavtalen, konsumentens risk mm.

calm: de handlare som medger hemlån har ju i stort sett eliminerat risken med en missnöjd kund och dessa handlare är tyvärr inte så många sett över hela landet. Tror inte din handlare skulle låta någon i Kiruna testa och utvärdera alltför många par som väger +100kg i sitt hem men skulle nog samtidigt gärna sälja ett par och skicka utan garantier att det blir bra. Gäller distansköp då? Jag undrar om en handlare som utan att tveka säljer ett par högtalare för 200-500k inte har något ansvar för att produkten fungerar efter installation. Finner det lite unikt att detta är kundens ansvar :-)

ekman: inte alls bitter på någon men det skadar ju inte om vi konsumenter skulle få ett köpeavtal med lite garantier om man sparat i 10 år och köper högtalare för 300k. Finns säkert handlare som lovar att det ska fungera och kanske fixar det vid missnöje och jag applåderar dessa i så fall men lite formellt ansvar bör ändå finnas.

Link to comment
Share on other sites

Naturligtvis är det skillnad på produkter av standardtyp t.ex. kablar och annan kringutrustning och tung elektronik och högtalare. Allt finns på nätet och går att skaffa den vägen. Ett pris man hittat där kan snarast bli ett argument i prisförhandlingen med den lokale handlaren.

Men skall man vara lite långsiktig i sitt tänk så är det samma resonemang som med den lokala livsmedelshandlaren. Om man ständigt tar bilen till stormarknaden så skall man inte bli förvånad när den närliggande butiken lägger ner.

Kanske därför det blir långt och glest mellan hifi-butiker i Sverige på sina håll. Vem vet?

När det gäller CD-handeln är fenomenet tydligt. Ännu ett företag Megastore i Sthlm har lagt ner sin butik vad jag sett och finns bara på nätet.

Calm

Mina krav på en garanti att det fungerar efter nyinstallation av högtalare skulle naturligtvis stärka våra lokala handlare och missgynna näthandlare. Bra eller dåligt?

Link to comment
Share on other sites

calm: de handlare som medger hemlån har ju i stort sett eliminerat risken med en missnöjd kund och dessa handlare är tyvärr inte så många sett över hela landet. Tror inte din handlare skulle låta någon i Kiruna testa och utvärdera alltför många par som väger +100kg i sitt hem men skulle nog samtidigt gärna sälja ett par och skicka utan garantier att det blir bra. Gäller distansköp då? Jag undrar om en handlare som utan att tveka säljer ett par högtalare för 200-500k inte har något ansvar för att produkten fungerar efter installation. Finner det lite unikt att detta är kundens ansvar :-)

Varje seriös handlare tar ansvar för sin produkt och detta är skillnaden mellan de som säljer utan att vare sig ha kunskap eller intresse mer än att krama sista sekinen av varje kund. De seriösa tillverkarna tar också ett ansvar genom att bara distribuera sina produkter via certifierade kanaler och godkända återförsäljare. Det är en uppgift för distributören i ett visst land att hjälpa till med produktkunskap och marknadsföring t.ex genom att medverka i mässor och utbilda sina återförsäljare. Det är därför vissa märken är förbehållna vissa affärer. Man kan vad jag vet inte köpa Wilson-högtalare på Elgiganten. Det är skillnad på massprodukter och esoteriska hi-fiprylar. På samma sätt fungerar det i bilvärlden. Man kan inte köpa en ny Ferrari på Bilia. Utan bara genom en seriös bilhandlare som säkerställer att köparen förstår hur han/hon skall använda produkten.

När det gäller den andra frågan om produketen fungerar i alla miljöer så är svaret självklart inte. Här får man som konsument ta ett eget ansvar. Fungerar inte mitt rum med en viss högtalare så är sannolikheten att en liknande högtalare inte heller kommer att fungera.

Förstår jag det rätt så har N.O. ett erbjudande från distributören att få hjälp med uppställning av de nya högtalarna, om han så vill. Så jobbar en seriös distributör.

I fallet Alexandria så kommer vad jag förstår folk från fabriken direkt till slutkunden, så att produkten blir optimalt installerad. Då talar vi naturligtvis om helt andra prisnivåer, men ändå. Man är noga om sitt rykte och att kunden skall bli riktigt nöjd. Om man ställer upp en högtalare fel eller inte har ett optimalt rum så är det inte produktens fel i vart fall. Om man köper via seriösa handlare så får man som regel den hjälp man behöver, till skillnad mot näthandeln som bara kan ge råd per telefon i bästa fall.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Om vi drar nån slutsats om vad som gäller nu då, vem vinner en tvist och varför?

-Kunden argumenterar att högtalaren inte presterar enligt specifikation från tillverkaren och vill häva köp.

-Handlaren som argumenterar att den aldrig presterar enligt specifikation i normala rum.

Jag kopierar in Wilson Sophia3 specifikation enligt Wilsons hemsida så ingen tror att jag svamlar om hur en spec kan se ut, notera särskilt spec på frequency response Room.

Woofer:

One – 10 inch (25.40 cm) Aluminum Cone

Midrange:

One – 7 inch (17.78 cm) Cellulose/Paper Pulp

Tweeter:

One – 1 inch (2.54 cm) Inverted Titanium Dome

Sensitivity:

87 dB @ 1 watt @ one meter @ 1 kHz

Nominal Impedance:

4 ohms, 3.1 ohms minimum @ 98 Hz

Frequency Response:

+/-3 dB 20 Hz - 22.5 kHz Room Average Response

Minimum Amplifier Power:

25 watts per channel

Overall Dimensions:

Height - 41 5/32 inches (104.45 cm) w/o spikes

Width - 13 5/8 inches (34.61 cm)

Depth - 18 15/16 inches (48.12 cm)

System Product Weight:

165 lbs (74.84 kg)

Total System Shipping Weight (approx.):

485 lbs (219.99 kg)

Kan jag som kund inte lita på vad Wilson skriver, begär ni som argumenterar kundansvar att mitt ansvar som kund är större än så? Jag ska veta att Wilsons fakta inte gäller just mitt rum? :o

Intressant sidospår och jag tycker det anknyter till efterdyningar som är rubriken på tråden ;)

Link to comment
Share on other sites

Här händer det grejor.Intressanta diskussioner.Som jag f.ö inte har något emot i denna tråd.Kör på bara!Bara roligt att Mikael2 och Pärr också skriver lite mer och engagerar sig med oss andra nördar!

Jag kan förstå dina argument M2,de låter vettigt till och med.För min egen del är jag inte så intresserad av hur det egentligen mäter.Det är bara en biprodukt som egentligen inget säger

om ljudet.Det håller bara den angivna frekvensgången men det är ju inte hela sanningen.Man kan ju föredra olika högtalare trots att de har liknande prestanda.

Dave Wilson har sagt att när han börjar lyssna på en ny högtalarprototyp som är under utveckling,och de mäter bra så brukar det låta förskräckligt till en början!

Efter att lyssnat sig fram så trimmas delningsfiltren så de låter bättre,men kanske mäter lite sämre.Jag tror att ett tränat öra är bättre än ett mätinstrument i det

här fallet.Skulle varit intressant att lyssna på skillnaderna i prototyper och färdig produkt.

Link to comment
Share on other sites

Om vi drar nån slutsats om vad som gäller nu då, vem vinner en tvist och varför?

-Kunden argumenterar att högtalaren inte presterar enligt specifikation från tillverkaren och vill häva köp.

-Handlaren som argumenterar att den aldrig presterar enligt specifikation i normala rum.

Jag kopierar in Wilson Sophia3 specifikation enligt Wilsons hemsida så ingen tror att jag svamlar om hur en spec kan se ut, notera särskilt spec på frequency response Room.

Woofer:

One – 10 inch (25.40 cm) Aluminum Cone

Midrange:

One – 7 inch (17.78 cm) Cellulose/Paper Pulp

Tweeter:

One – 1 inch (2.54 cm) Inverted Titanium Dome

Sensitivity:

87 dB @ 1 watt @ one meter @ 1 kHz

Nominal Impedance:

4 ohms, 3.1 ohms minimum @ 98 Hz

Frequency Response:

+/-3 dB 20 Hz - 22.5 kHz Room Average Response

Minimum Amplifier Power:

25 watts per channel

Overall Dimensions:

Height - 41 5/32 inches (104.45 cm) w/o spikes

Width - 13 5/8 inches (34.61 cm)

Depth - 18 15/16 inches (48.12 cm)

System Product Weight:

165 lbs (74.84 kg)

Total System Shipping Weight (approx.):

485 lbs (219.99 kg)

Kan jag som kund inte lita på vad Wilson skriver, begär ni som argumenterar kundansvar att mitt ansvar som kund är större än så? Jag ska veta att Wilsons fakta inte gäller just mitt rum? :o

Intressant sidospår och jag tycker det anknyter till efterdyningar som är rubriken på tråden ;)

En intressant frågeställning, Mikael.

Skulle detta dras till en laglig nivå så kommer självklart också hornen växa ut (alltså om parterna valt att ta det till denna nivå).

Här är det svart på vitt, "Room Average Response".

Frågan blir - hur mäter vi? Vem mäter? Med vilken upplösning? 1/3 oktav? 1/1? På hur många och vilka ställen i rummet? Det är ju lätt att få bort en bas-peak genom att göra två mätningar, en i max och en min och göra "Room Average Response" av dessa två. Tar vi Stereophiles mätning av Sasha så är Sasha i sig inte +-3 dB.

710Wilfig4.jpg

...men så är det ju också en "närfältsmätning" utan nämnvärt rumsbidrag. Stereophile visar också mätningar från lyssningsrummet, den ena med nån Audio Note-mackapär.

710Wilfig7.jpg

...dags att stämma dom? ;)

Jag tror inte att man har en chans att vinna detta på den grund du lägger fram, Mikael.

Kan man argumentera kring upplevelsen? Att upplevelsen inte är den förväntade i mitt rum? Dom flesta hifiapparater köps - mig veterligen - mer baserat på upplevelser eller förväntade upplevelser än på teknisk spec.

Jag repeterar mig: "En intressant frågeställning, Mikael."

Link to comment
Share on other sites

Hej P, kul med graferna. -10 eller -15dB vid 20Hz i Stereophiles rum istället för förväntade +/-3dB :o I något läge måste man väl börja misstänka att det är fel på högtalaren eller tillverkarens fakta. Är det så enkelt för tillverkare av högtalare att alla fel kan skyllas på platsen där produkten används. Går alla och köper en sub när de just betalt 400k för ovanstående spec som lovar -3dB vid 20Hz? En matchande Wilson-sub gissar jag kostar ett 6-siffrigt belopp, det är ju löjeväckande enligt min mening. :icon_smile_clown:

Link to comment
Share on other sites

Blandar ni inte ihop Sasha och Sophia nu?M2 tekniska spec var från Sophia och Engelholms mätning gäller Sasha.

Nu bör Sasha gå än djupare i basen än Sophiorna och skillnaden blir troligen ännu större.

En samvetsfråga Mikael2.Om du lyssnade på en högtalare och verkligen gillade den,det var det bästa du hört,men samtidigt visste du att den mätte kasst,skulle du köpa den då?

Är bara lite nyfiken! :) .Jag vet då vad jag skulle göra.Eller kanske redan gjort... ;)

Link to comment
Share on other sites

Vi får heller inte glömma att Sverige är ett ganska marginaliserat land vad gäller försäljning av riktigt tung high end (tolka uttrycket efter eget tycke)

Jag håller inte helt med om det. När jag var i några New Yorks "finare" hifi butiker så såg jag att Sverige helt oväntat står sig bra om man tar de fetaste butikerna här. Nåväl, de ligger tätare men var inte bättre. Utbudet på plats i butiken var sämre än både tex HiFi stället och Audio Concept mm.

Link to comment
Share on other sites

Hej P, kul med graferna. -10 eller -15dB vid 20Hz i Stereophiles rum istället för förväntade +/-3dB :o I något läge måste man väl börja misstänka att det är fel på högtalaren eller tillverkarens fakta. Är det så enkelt för tillverkare av högtalare att alla fel kan skyllas på platsen där produkten används. Går alla och köper en sub när de just betalt 400k för ovanstående spec som lovar -3dB vid 20Hz? En matchande Wilson-sub gissar jag kostar ett 6-siffrigt belopp, det är ju löjeväckande enligt min mening. :icon_smile_clown:

Avvikelsen är ju rätt rejäl, främst med avseende på -3 dB vid 20 Hz. Men det hela handlar om jag hittat grafer på rätt högtalare. Se nedan.

Blandar ni inte ihop Sasha och Sophia nu?M2 tekniska spec var från Sophia och Engelholms mätning gäller Sasha.

Nu bör Sasha gå än djupare i basen än Sophiorna och skillnaden blir troligen ännu större.

En samvetsfråga Mikael2.Om du lyssnade på en högtalare och verkligen gillade den,det var det bästa du hört,men samtidigt visste du att den mätte kasst,skulle du köpa den då?

Är bara lite nyfiken! :) .Jag vet då vad jag skulle göra.Eller kanske redan gjort... ;)

Nja...jag tror inte det. Jag sökte på Google på "wilson sasha site:stereophile.com" och fick följande toppresultat.

http://www.stereophile.com/floorloudspeake...wp_loudspeaker/

"Wilson Audio Sasha W/P loudspeaker". Om det är rätt version eller inte vet jag inte och jag uppskattar att du kollar upp och granskar mig, new_order. Om jag har fel modell, är Mikaels fråga ändå intressant, för jag vågar lova att tekniska specar inte alltid stämmer överens med uppmätta specar hos alla tillverkare. Ibland kan det vara så oskyldigt som felformulerade förutsättningar, ibland tror jag det kan finnas en marknadsföringsavdelning som haft en stark åsikt.

Mina egna högtalare når som oftast ner djupare än lådans teoretiska och praktiska -3 dB.

Jag pratar gärna om båda -3 dB gränserna och försöker efter bästa förmåga att vara tydlig i vilken som är vilken ("-3 dB 25Hz in a typical room") men kan inte svära mig från från mänsklig faktor drabbat även mig och att därför ha glömt det nån gång.

Jag fick ett surt mail och det är tydligt att jag behöver klargöra att jag inte har nått emot Wilson Audio, Sasha eller egentligen nått annat heller. Wilson användes för att andra tog upp det och jag hakade på. Jag hoppas new order korrekturläser och eventuellt korrigerar om jag länkat fel grafer. (Det va inte new order som mailade mig).

Link to comment
Share on other sites

Det är ju inte min tråd, men jag tycker ofta lite OT diskussioner kan bidraga med mycket matnyttiga sidospår. Så jag fortsätter OT.

Jag har bara ett mycket litet intresse i mätvärden, hör helst hur det låter. Att mätvärden från fabrik inte upprepas i hemmiljö tar jag nästan för givet och inte bara bland högtalare. Min bil, båt, gräsklippare mm klarar inte av att prestera fabriksmätvärden. Knappast något att hänga läpp för. Den praktiska användningen är jag nöjd med. Tar du 2 st likadana utombordare från något känt märke som är helt nya så kommer det att skilja i prestanda mm.

När man köper högtalare på den nivå vi pratar om här krävs en del kunnande för att få dem att prestera så bra som de verkligen kan. Där har vi ju ett delat ansvar med säljaren att matcha och få tipps om hur de kan användas hemma.

Om man bara kopplar upp sina fina högtalare utan tweek eller akustik och anpassning till elektronik och kablar kanske de presterar 75 % av vad de kan. Det är fortfarande bra, men vi som vill mer kan ju jobba vidare för att nå vår egen personliga smaks toppljud. Detta arbete är krävande, tar tid och kräver en del erfarenhet och kunskap. Då kanske vi når 93,5% av vad de kan prestera. När konstruktören har sin högtalare i fabrik i bästa lyssningsrummet när ellt är optimerat kanske den presterar 100%. Dit når vi aldrig skulle jag tro. Liksom vi inte heller kommer att slå testförarns varvtider med nya Ferraris på Nord slingan på Nurburgring. Skulle vara konstigt om vi skulle reklamera Ferrrarin för att vi är 1 min långsammare.

Eftersom ljudupplevelsen är mycket subjektiv kan man knappast stämma säljaren för det. Men det blir ju en diskussion man kan ta upp. Jag har en liknande händelse där en kompis lämnade tillbaka en produkt. Säljaren bråkade inte och har kvar en nöjd kund som handlat mer där.

Jag håller också med om att det känns bra med en personlig relation med säljarna man handlar med. Servicen blir fantastisk och man får ett ömsesidigt förtroende.

Mvh Calle

Link to comment
Share on other sites

Blandar ni inte ihop Sasha och Sophia nu?M2 tekniska spec var från Sophia och Engelholms mätning gäller Sasha.

Nu bör Sasha gå än djupare i basen än Sophiorna och skillnaden blir troligen ännu större.

En samvetsfråga Mikael2.Om du lyssnade på en högtalare och verkligen gillade den,det var det bästa du hört,men samtidigt visste du att den mätte kasst,skulle du köpa den då?

Är bara lite nyfiken! :) .Jag vet då vad jag skulle göra.Eller kanske redan gjort... ;)

Nä jag blandar inte ihop dem, det är ändå ingen högtalare som fungerar så vi kan visa grafer/mätningar på vilka modeller som helst ;)

Om jag lyssnade på en högtalare i mitt rum och det var den bästa jag hört så behövs inga mätningar, jag köper den.

Om jag lyssnade på en högtalare i butik och det var den bästa jag hört och köpte den och det blev den "sämsta" jag hört efter installation i mitt rum så...ja vadå? Det är ju kärnfrågan, vad har jag för rättigheter? :)

Link to comment
Share on other sites

Guest Musicus

Kanskje ikke den samme Wilson, men jeg har og noe Wilson hjemme, Wilson-Benesch, dette er ett utdrag av mailen jeg fikk av de da jeg hadde noen spørsmål rundt WB Vertex vs de andre modellene jeg er mer kjent med fra tidligere:

"We always recommend having an audition and judging the system purely on what you hear and whether or not this meets your requirements and suits your tastes for your system. Getting a home demonstration would be the best way forward if you are able to set this up".

Ett godt og praktisk svar som ivaretar mine interesser som lytter og sluttbruker....

mvh

Link to comment
Share on other sites

Avvikelsen är ju rätt rejäl, främst med avseende på -3 dB vid 20 Hz. Men det hela handlar om jag hittat grafer på rätt högtalare. Se nedan.

Nja...jag tror inte det. Jag sökte på Google på "wilson sasha site:stereophile.com" och fick följande toppresultat.

http://www.stereophile.com/floorloudspeake...wp_loudspeaker/

"Wilson Audio Sasha W/P loudspeaker". Om det är rätt version eller inte vet jag inte och jag uppskattar att du kollar upp och granskar mig, new_order. Om jag har fel modell, är Mikaels fråga ändå intressant, för jag vågar lova att tekniska specar inte alltid stämmer överens med uppmätta specar hos alla tillverkare. Ibland kan det vara så oskyldigt som felformulerade förutsättningar, ibland tror jag det kan finnas en marknadsföringsavdelning som haft en stark åsikt.

Mina egna högtalare når som oftast ner djupare än lådans teoretiska och praktiska -3 dB.

Jag pratar gärna om båda -3 dB gränserna och försöker efter bästa förmåga att vara tydlig i vilken som är vilken ("-3 dB 25Hz in a typical room") men kan inte svära mig från från mänsklig faktor drabbat även mig och att därför ha glömt det nån gång.

Jag fick ett surt mail och det är tydligt att jag behöver klargöra att jag inte har nått emot Wilson Audio, Sasha eller egentligen nått annat heller. Wilson användes för att andra tog upp det och jag hakade på. Jag hoppas new order korrekturläser och eventuellt korrigerar om jag länkat fel grafer. (Det va inte new order som mailade mig).

Jo jag såg att du tog Sashas mätningar från sterophile,men det specifikationen mikael2 nämnde var Sophiorna.Bara det jag menade.Kanske även Sasha har samma spec,ska kolla.

Här är Sashas specifikation

Woofers: Two – 8 inch (20.32 cm)

Midrange: One – 7 inch (17.78 cm)

Tweeter: One – 1 inch inverted dome (2.54 cm)

Sensitivity: 91 dB @ 1 watt @ one meter @ 1 kHz

Nominal Impedance: 4 ohms, 1.8 ohms minimum @ 92 Hz

Frequency Response: +/- 3 dB 20 Hz - 22 kHz Room Avg. Response

Minimum Amplifier Power: 20 watts per channel

Overall Dimensions: Height – 44 inches (111.76 cm) w/o spikes

Width – 14 inches (35.56 cm)

Depth – 21.25 inches (53.91 cm)

Approx. System Product Weight: 197 lbs (89.36 kg)

Total Approx. System Shipping Weight: 605 lbs (274.42 kg)

/n.o

Link to comment
Share on other sites

Nä jag blandar inte ihop dem, det är ändå ingen högtalare som fungerar så vi kan visa grafer/mätningar på vilka modeller som helst ;)

Om jag lyssnade på en högtalare i mitt rum och det var den bästa jag hört så behövs inga mätningar, jag köper den.

Om jag lyssnade på en högtalare i butik och det var den bästa jag hört och köpte den och det blev den "sämsta" jag hört efter installation i mitt rum så...ja vadå? Det är ju kärnfrågan, vad har jag för rättigheter? :)

Kanske någon här på forat som har ett sådant prejudicerande fall s.a.s ?

Som jag skrev till engelholm.Den specifikation du visade var sophia och den rumsmätning han visade var från Sasha.Nu var ju den viktiga stapeln "Frequency Response: +/- 3 dB 20 Hz - 22 kHz Room Avg. Response"

likadant på både Sasha o Sophia så det spelar kanske mindre roll då.Men Sashorna bör ha djupare bas.Det tror jag.

211Wilfig09.png

Sophia 3

710Wilfig7.jpg

Sasha W)P

edit la till graferna

Edited by new order
Link to comment
Share on other sites

Om jag lyssnade på en högtalare i butik och det var den bästa jag hört och köpte den och det blev den "sämsta" jag hört efter installation i mitt rum så...ja vadå? Det är ju kärnfrågan, vad har jag för rättigheter? :)

Jag tvivlar faktiskt på att du har några rättigheter om det inte är fel på dem. Möjligen, med en bra relation med din handlare, kan du få hjälp.

Min första tanke skulle vara att det var fel på dem.

För det första låter det rätt otroligt att skillnaden skulle vara så stor. Men jag bortser från det.

Det kan den ha med matchning , akustik mm att göra.

Vill du att det skall låta som i butiken får du köpa allt. Elektroniken kablar mm samt att ha ett rum med samma material, inredning och mått. Orimligt, ja. När du köper en högtalare får du köpa en del av grisen i säcken, så är det. Jag har hört 500.000kr högtalare spela kass i ett felaktigt rum med usel akustik. Det är knappast säljarens fel, eller högtalarens. Möjligen om de varit med och installerat och rekommenderat det med kunskap om ett sådant rum.

Jag spånar lite: Man har ett ansvar som konsument också, särskilt när det väljer val av produkt, väljer man fel är det svårt att klandra någon annan.

Köper du en tjänst om att få hjälp med valet av högtalare hemma hos dig och det låter skit är det en annan sak. Men då får du naturligtvis betala mer än högtalaren. Den tjänsten blir nog inte billig.

Link to comment
Share on other sites

Jag är inte ute efter att fastställa om mätningar ska ha någon betydelse eller styra våra upplevelser av en högtalare. Det är en helt annan diskussion.

Däremot vid en rättslig tvist blir ju mätningar och specifikationer det enda objektiva bevismaterialet som finns och rent objektivt har jag som konsument rätt om vi använder graferna och specifikationen för Sasha enl ovan. Ser inga rimliga motargument eller motbevis om det inte finns något finstilt som gäller vid alla högtalarförsäljningar :)

Stereophiles recensenter brukar inte sitta med helt obehandlade rum så där borde ju egentligen mätningen varit betydligt närmare spec. Har inte läst just denna recension men Wilson brukar sköta justering av högtalarna hos Stereophiles recensenter innan högtalarna bedöms så jag är än mer förvånad över att det avviker så pass mycket. Gissar att Wilson varit med som vanligt men kan ha fel i just detta fall. Recensenterna är ju inte helt oerfarna så det förvånar oavsett.

@Apexorca: Du menar att jag som kund ska ta ansvar för att fakta på Wilsons hemsida är korrekt? Hoppas du inser att det är helt orimligt men jag ser förvånande många här som anser just det. Jag anser att handlaren ska ta det ansvaret mot kunden men givetvis bör tillverkaren ha det slutliga ansvaret.

Edited by mikael2
Link to comment
Share on other sites

@Apexorca: Du menar att jag som kund ska ta ansvar för att fakta på Wilsons hemsida är korrekt? Hoppas du inser att det är helt orimligt men jag ser förvånande många här som anser just det. Jag anser att handlaren ska ta det ansvaret mot kunden men givetvis bör tillverkaren ha det slutliga ansvaret.

Pratar vi om samma sak?

Jag menar inte att du/jag som kund skall ha ansvar för felaktigheter på någon tillverkares hemsida. Det är verkligen helt orimligt. Jag håller helt med dig.

Jag skrev " Att mätvärden från fabrik inte upprepas i hemmiljö tar jag nästan för givet och inte bara bland högtalare. Min bil, båt, gräsklippare mm klarar inte av att prestera fabriksmätvärden. Knappast något att hänga läpp för. Den praktiska användningen är jag nöjd med. Tar du 2 st likadana utombordare från något känt märke som är helt nya så kommer det att skilja i prestanda mm." Inte att mätvärden från fabrik var felaktiga, bara att de inte går att upprepa i konsumentmiljö, och där är faktiskt en skillnad.

Du skrev "Om jag lyssnade på en högtalare i butik och det var den bästa jag hört och köpte den och det blev den "sämsta" jag hört efter installation i mitt rum så...ja vadå? Det är ju kärnfrågan, vad har jag för rättigheter? "

Jag skriver som svar på denna fråga om hur det låter hemma hos någon kund och om man tex kunde byta högtalare om man tyckte det lät dåligt hemma när man tyckte det lät bra hos säljaren. Samt att därvidlag har man eget ansvar. Inte att man gjorde om mätningarna i precis samma förhållande som på fabrik och fick sämre värden får då är det skumt. Så att det skulle vara påhittade siffror Men det är väl en annan diskussion, eller är jag fel ute?

För min del skulle jag faktiskt ändå strunta lite i dessa siffror och höra hur det verkligen låter. Det är det jag bryr mig om någonstans från 99,75 till 99,99999%

mvh Apexorca

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

För min del skulle jag faktiskt ändå strunta lite i dessa siffror och höra hur det verkligen låter. Det är det jag bryr mig om någonstans från 99,75 till 99,99999%

Det är ingen liten avvikelse på någon % från fabrikssiffrorna jag pratar om utan om en skillnad på 12dB. Det är ju som att 1:an skulle saknas i växellådan på min nya Ferrari. Som kund kan jag inte förutsätta en sådan stor avvikelse.

Om vi utgår från citatet ovan som är mångas uppfattning i en fiktiv historia :)

Du beställer ett par högtalare för 400k och ett slutsteg för 200k.

Det är fel på båda produkterna: högtalarna producerar -15dB vid en frekvens och slutsteget +12dB vid samma frekvens.

Du är nöjd med ditt köp för det låter ju perfekt. Mätnisse besöker dig och påtalar att det är stora fel på båda dina produkter som avviker mycket från spec men lyckligtvis så tar felen ut varann.

Är du lika nöjd efter det beskedet och struntar i specifikationer eller reklamerar du en produkt eller båda och varför i så fall?

Link to comment
Share on other sites

Det är ingen liten avvikelse på någon % från fabrikssiffrorna jag pratar om utan om en skillnad på 12dB. Det är ju som att 1:an skulle saknas i växellådan på min nya Ferrari. Som kund kan jag inte förutsätta en sådan stor avvikelse.

Om vi utgår från citatet ovan som är mångas uppfattning i en fiktiv historia :)

Du beställer ett par högtalare för 400k och ett slutsteg för 200k.

Det är fel på båda produkterna: högtalarna producerar -15dB vid en frekvens och slutsteget +12dB vid samma frekvens.

Du är nöjd med ditt köp för det låter ju perfekt. Mätnisse besöker dig och påtalar att det är stora fel på båda dina produkter som avviker mycket från spec men lyckligtvis så tar felen ut varann.

Är du lika nöjd efter det beskedet och struntar i specifikationer eller reklamerar du en produkt eller båda och varför i så fall?

Skriver du nu om samma produkt som du lyssnade på i butik som lät bra och som du nu har hemma, eller 2 olika exemplar där denena låter bra och m,äter bra och den andra låter lika bra men mäter dåligt? För mig börjar detta bli väl hypotetiskt...

Jag kan inte bedömma efter mätvärden när en produkt är trasig eller så om produkten låter bra. Är den trasig är det ju inte konstigt om man byter den. Går det inte att upptäcka felet med hur det låter eller ser ut och man bara kan mäta sig till det är det ju helt omöjligt för en normal kund att hitta felet.

Link to comment
Share on other sites

Svårt när det gäller högtalare att fastställa om det föreligger ett faktiskt och objektivt fel i produkten eller om det är hänförligt till miljön där de är uppställda. Det skulle i sådant fall kräva att man ställde högtalaren i ett "nollställt rum" ala Svanå nivå 3, som hos Marten eller liknande. Mätningen borde då visa om en faktisk avvikelse från utlovad prestanda finns.

I de recensioner jag läst i tex. Stereophile så har det om jag minns rätt förekommit att man i något enskilt fall konstaterat ett sådan fel och skickat tillbaka högtalaren. Sådana fel är sällsynta och borde fångas upp i en fungerande kvalitetskontroll framförallt om man skickar exemplar för test. I elektroniksammanhang så är det säkert vanligare. Mycket kan hända t.ex i transporter

Stereophiles recensenter är ibland närfältslyssnare och kan då i större omfattning bortse från rummets inverkan på lyssningsintrycken. Jag gjorde lite jämförelser med lyssningsintryck på mässan i Denver för några år sedan med vad Stereophile kommenterade och rapporterade och vi kom inte till samma slutsatser. I det fall gällde det allmänt om många amerikaners förkärlek för fet bas och överbetonad diskant. Så i det fallet är det mer en subjektiv fråga om tycke och smak.

I mitt "gamla" lyssningsrum innan jag började med akustikåtgärder, lät det mesta bedrövligt. Ändlösa felsökningar och produktbyten skedde innan jag kom tillrätta med det faktiska problemet som låg utanför själva produktvalet. Basvågor i tsunamiklass som kvävde allt annat.

Om man objektivt kan konstatera fel, så kommer konsumentskyddet i Konsumentköplagen in: http://www.konsumentverket.se/Lag-ratt/Lag...sumentkoplagen/ . Öppet köp gäller bara om man särskilt avtalat om detta.

Eller vid distansköp ; Distans- och hemförsäljningslagen.: http://www.konsumentverket.se/Lag-ratt/Lag...saljningslagen/ som stipulerar ångerrätt.

Väntar nu med spänning på New Orders lyssningsintryck efter första inspelningsperioden.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Skriver du nu om samma produkt som du lyssnade på i butik som lät bra och som du nu har hemma, eller 2 olika exemplar där denena låter bra och m,äter bra och den andra låter lika bra men mäter dåligt? För mig börjar detta bli väl hypotetiskt...

Jag kan inte bedömma efter mätvärden när en produkt är trasig eller så om produkten låter bra. Är den trasig är det ju inte konstigt om man byter den. Går det inte att upptäcka felet med hur det låter eller ser ut och man bara kan mäta sig till det är det ju helt omöjligt för en normal kund att hitta felet.

Om du inte har ett rättsfall eller nån tvist att delge så blir min diskussion hypotetisk, det trodde jag alla förstod att den var. Jag undrar vad som gäller men ingen verkar ju veta. Jag förstår inte hur du kan tycka att det är handlarens godtycke(handlaren ska vara snäll) som ska skydda konsumenter som köpt högtalare för 400k som inte fungerar enligt spec i hemmet.

Jag har sagt hela tiden att ett fel på 10-12 dB klassar jag som att produkten inte fungerar. Om du tycker 12dB är marginellt så kan du lyssna på normal volym och sen höja med 12dB om dina slutsteg mäktar med det.

Om du på en mässa köper en elpanna till kåken som leverantören säger ska klara av att värma upp din kåk med en viss energiförbrukning +/- några procent så förväntar du väl dig just det? Du sitter ju inte sen och är nöjd bara värmen är ok om energiåtgången är 200% mer än vad tillverkaren/leverantören sagt i sin specifikation. Med ditt resonemang så valde du fel elpanna och du kan inte klandra någon annan för det. Jag tror inte du eller någon annan accepterar detta. Varför ska vi acceptera det med högtalare? Jag tycker det är en rätt viktig sak att känna till vid ett köp på 200k.

Ovanstående är min fundering och den är helt hypotetisk och har inget med din handlare att göra, med mina högtalare och inte heller med Wilson eller New Orders köp att göra mer än en liten efterdyning.

Link to comment
Share on other sites

Jag har sagt hela tiden att ett fel på 10-12 dB klassar jag som att produkten inte fungerar. Om du tycker 12dB är marginellt så kan du lyssna på normal volym och sen höja med 12dB om dina slutsteg mäktar med det.

Ok! då är det fel på produkten det är inte acceptabelt och jag tror att du får den utbytt. Jag skulle för säkerhets skull kolla in de länkar calm skrv upp. Där hittar du säkert vad som gäller vid fel på produkter.

Om det verkligen är så, att dessa produktionsfel i denna branch är vanliga och att det fuskas med siffrorna och ingen vill ta ansvar mot kunden, kan det nog bli ett Uppdrag Granskning reportage där huvuden kommer att rulla.

Lamnar härmed just denna diskussion då jag tycker den är uttömd för min del.

Mvh

Link to comment
Share on other sites

Det finns lagar som täcker fel på vara. De kan ni läsa om här.

Lagstiftaren ställer krav på näringsidkare, men även på konsumenten och som det brukar heta, "praxis och omständigheterna i övrigt". Bästa rådet är nog att läsa på innan man handlar, besöka mässor, provlyssna och försök hitta en bra relation med en handlare.

Intressant diskussion dock.

Link to comment
Share on other sites

Lite "skydd" tycker jag mig ha hittat sett till oss köpare.

Saxat från en av våra hi-fi butikers hemsida....

"Som kund har du alltid 14 dagars ångerrätt enligt Distansavtalslagen. Det innebär att om du köper en vara på postorder eller via telefon, eller Internet, har du möjlighet att ångra köpet inom 14 dagar. Ångerfristen börjar löpa från den dag du tagit emot varan.

Om du ångrar ditt köp och skickar tillbaka en produkt till oss betalar vi tillbaka ditt köpbelopp senast inom 10 dagar. Kontakta alltid oss innan du returnerar varan!

Som kund betalar du själv eventuell returfrakt, och ångrad produkt ska alltid returneras i väsentligen oförändrat skick samt i originalförpackning med tillhörande emballage. Konsumenten ansvarar för risken vid returfrakt; denna risk innefattar bland annat att produkten skadas eller kommer bort under frakt."

Kanske lite kort om tid (14 dagar) med tanke på injustering och test i det egna rummet men lite känsla för hur det eventuellt

kan fela med inköpet hinner man säkert upptäcka och ändå hinna med att returnera varan.

En annan säljare som jag hittade på nätet kunde erbjuda hemkonsultation, vilket jag tror är rätt vanligt hos de större butikerna.

Vad detta hembesök eventuellt skull kosta fanns dock ingen uppgift om och det kan ju också vara så att ett större geografiskt avstånd mellan köpare och säljare kan bli ett problem eller öka kostnaden för investeringen.

Oavsett så tycker jag att ett eventuellt felköp minskar drastiskt om man kollar upp dessa möjligheter/försäljningsvillkor med den säljare man nu bestämmer sig för att handla av.

Edited by P-pan
Link to comment
Share on other sites

Förutsätter inte ångerrätten att varan är obegagnad? ;)

Vore orimligt att få begagna en vara i 14 dagar och sedan lämna tillbaka den?

Det skulle leda till att varje gåbortkostym bara skulle kosta returfrakt. Sannolikt billigare än att hyra en motsvarande, även om man får ligga ute med pengarna i 14 + 10 dagar och därmed ha en finansieringskostnad.

Öppet köp är en helt frivillig överenskommelse mellan parterna och det är en helt annan femma.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...