Jump to content

Optimala rum - finns de??


Recommended Posts

Jag planerar nytt boende och har en del frihetsgrader i bygget av mediarum ... men det kanske måste bli en kompromiss.

Ett förslag till rumsdimensioner för ett kalt rum utan några absorbenter eller liknande är följande: 6 x 4 x 2,4m. Är det bra och vad borde göras för att förbättra rummet? Jag tänker mig att det ändå behövs en del absorbenter och diffusorer eller inget alls vore det bästa.

Jag har använt http://amroc.andymel.eu/ THE Room Mode Calculator och fått det här resultatet:

media1.jpg

En tolkning som "Bolt" gör är att alla rum utanför arean låter sämre än de innanför arean. Vad tror ni?

Link to post
Share on other sites

Ojojoj, jag skulle ge mycket för att få 6x4 i stället för 7.3x3.6!

Men se till att få minst 2.5m rumshöjd om det går.

Jag tycker det viktigaste är att man får till en bra uppställning av högtalare och elektronik.

Basproblem kommer man ändå inte undan med normala rumsstorlekar, och det får man lösa därefter.

Samma sak med diffussion.

Link to post
Share on other sites
Ojojoj, jag skulle ge mycket för att få 6x4 i stället för 7.3x3.6!

Men se till att få minst 2.5m rumshöjd om det går.

Jag tycker det viktigaste är att man får till en bra uppställning av högtalare och elektronik.

Basproblem kommer man ändå inte undan med normala rumsstorlekar, och det får man lösa därefter.

Samma sak med diffussion.

Aha, jo det kanske går att få mer än 2.4m men då lär jag hamna ännu längre ut från Boltarean. Jag räknade lite på't och kom fram till att jag måste ner på 2.0m för att hamna innanför ...

Link to post
Share on other sites
Vad säger Bolt om man bygger ett snedtak då ?

I boken Master Handbook of Acoustics (Häftad) av F.Alton Everest , Ken C. Pohlmann skriver de om Bolt utifrån rektangulära rum.

De jämför en del ratios från bl a Louden där 1 x 1.4 x 1.9 ligger innanför Boltarean medan 1 x 1.3 x 1.9 ligger utanför. Volkmann med 2 x 3 x 5 ligger innanför vilket också Boner gör med 1 x 3rot(2) x 3rot(4) eller 1 x 1.26 x 1.59.

Boken tar också upp icke-rektangulära rum och säger typiskt att problemen kvarstår men är betydligt svårare att förutsäga.

Link to post
Share on other sites

Ett SMT inlägg i en tråd (kubiska lyssningsrum ) på Studioforum för drygt ett år sedan :

"De optimala rumsmåtten som ska sprida ut rumsresonanserna inom smårums akustiken är en ren skrivbordsprodukt Måtten bygger på forskning någon gång på 1940 talet inom storrums akustiken där den fortfarande är ett bra verktyg

Inom smårums akustiken fungerar teorin då man sätter högtalaren i ett hörn och lyssnar diagonalt i andra hörnet men så fort man intar en mer praktiskt lyssning ute i rummet så är det inte så stora skillader mot andra mer "hopplösa" mått

Nedan ser ni skillnaderna i ett rum med värsta tänkbara mått (kub) jämfört med "optimala" rumsmått

De olika färgerna visar olika lyssnings placeringar ute i rummet

horrible.jpg

The top graph is for the horrible room, and it is pretty horrible. The second result is for the optimum room (design #3), with equal interior volume. It is also horrible."

När jag på nittiotalet började exprimentera med mina justerbara basfällor så upptäckte jag samma sak och med SMT "verktygslåda" blev sk hopplösa mått tom en fördel kontra Boltfoten Praktiska erfarenheter genom åren har också bevisat detta bla Akkelis bankvalv och Marten lilla lyssningsrum (används som skräckexempel då en göteborgs akustiker följde akustikböckerna slaviskt)

Hälsningar

Matts

Edited by SMT
Link to post
Share on other sites

En mätning med hjälp av en akustiker är säkerligen den bästa medicinen för att komma till rätta med akustiken.

Men om man kan påverka rummets mått (nybyggnation) redan från början vad ska man då försöka hålla sig till

för sorts regler/mått/dimensioner?

Det kan ju kännas rätt bra om man s.a.s redan från början ger akustikern hyffsade "grundförutsättningar".

# Dubbla gips/plyfaskivor är något som dyker upp i minnet, bättre än enkel gips får man anta.

# Kvadratiska och kubliknande förhållanden ska undvikas i största möjliga mån.

Övriga grunder att tänka på ?

Fyll gärna på listan så jag kan anteckna ;)

Edited by P-pan
Link to post
Share on other sites
Ett SMT inlägg i en tråd (kubiska lyssningsrum ) på Studioforum för drygt ett år sedan :

"De optimala rumsmåtten som ska sprida ut rumsresonanserna inom smårums akustiken är en ren skrivbordsprodukt Måtten bygger på forskning någon gång på 1940 talet inom storrums akustiken där den fortfarande är ett bra verktyg

Inom smårums akustiken fungerar teorin då man sätter högtalaren i ett hörn och lyssnar diagonalt i andra hörnet men så fort man intar en mer praktiskt lyssning ute i rummet så är det inte så stora skillader mot andra mer "hopplösa" mått

Alltså spelar det nästan ingen roll om rummet är en kub eller har någorlunda olika mått på väggarna? Vilka mått är att föredra och som gör det enklast (och billigast) att komma vidare? Som sagt har jag nu 2.4 x 4 x 6.

Kanske man ska ordna två väggar som vinklas en aning? Det är inte säkert att jag vill det av andra skäl men jag kan nog tänka mig att luta en vägg och kanske låta taket nå upp till nocken. Det skulle i så fall bli vinklat på flera sätt.

Link to post
Share on other sites

Lite funderingar om rum för bra ljud och som man kan trivas i.

Jag vill gärna börja med att förstå vad man vill åstadkomma för att sedan jobba med olika tekniska lösningar.

Vilka egenskaper vill man ha?

Jag har listat lite förslag och även ett spann som man kan trivas med och det vore intressant om vi kunde enas om en kravspec. för att senare diskutera hur man kan nå denna.

Inriktning för ett lyssningsrum hemma och inte offentlig miljö.

Eftersom mina akustika kunskaper är väldigt begränsade så vet jag inte vilka paramtrar/egenskaper man ska ta med eller kalla dem, men startar att lista nedan

Luft kvalitet:

Temperatur: 20-23 gr C.

Luftomsätting: 0,35 - 1,2 ggr per timme.

Luftfuktighet: ca 50 % RH.

Område där ljudet ska vara bra att lyssna:

Från vägg: 0,5 m hyfsat, 1m bra.

Från golv: 0,8 till 2 m.

Akustik

Förstärkning i rummet (response): +- 0,5 db mellan 20 och 30.000Hz.

Efterklangsstid: 0,4 - 0,6 sek.

(http://www.rockfon.se/akustik/akustiska+begrepp/efterklangstid Den viktigaste faktorn när det gäller ljudreglering är efterklangstid. Denna deifineras som den tid det tar (i sekunder) för ljudtrycket att falla 60 dB efter att ljudkällan har slutat att generera ljud).

Reflektion av ljud: något att ta med?

etc.

Link to post
Share on other sites
:

(http://www.rockfon.se/akustik/akustiska+begrepp/efterklangstid Den viktigaste faktorn när det gäller ljudreglering är efterklangstid. Denna deifineras som den tid det tar (i sekunder) för ljudtrycket att falla 60 dB efter att ljudkällan har slutat att generera ljud).

Reflektion av ljud: något att ta med?

etc.

Här går våra meningar verkligen isär.

Link to post
Share on other sites
Här går våra meningar verkligen isär.

Detta var inte min uppfattning utan citerat från Rockphon.

Jag vill gärna få en debatt om vad som är viktigt, varför, vilka riktvärden som kan vara lämpliga. Detta för att undvika att kasta sig ut i olika mer eller mindre lyckade försök.

Link to post
Share on other sites

Eftersom det finns olika skolor så finns det olika svar på vad "bäst" är plus de personliga preferenserna hos de som ska använda rummet. Tror det blir svårt att bena ner några punkter som är extra viktiga. Det beror ju helt och hållet på vad man vill uppnå.

Link to post
Share on other sites
Eftersom det finns olika skolor så finns det olika svar på vad "bäst" är plus de personliga preferenserna hos de som ska använda rummet. Tror det blir svårt att bena ner några punkter som är extra viktiga. Det beror ju helt och hållet på vad man vill uppnå.

Vore skoj att förstå vilka dessa skolor är och vad de vill uppnå.

Link to post
Share on other sites

Skola och skola. Finns det några saker man måste göra när ett nytt rum ritas upp?

- Dimensioner; hxbxd

- Vägg/golv/takmaterial; betong/trä/gips/nåt annat

- Vägg/taklutningar; rakt och fint eller lutat och oregelbundet

- Fönsterplaceringar, dörrplaceringar

- Eldragning

Link to post
Share on other sites
Skola och skola. Finns det några saker man måste göra när ett nytt rum ritas upp?

- Dimensioner; hxbxd

- Vägg/golv/takmaterial; betong/trä/gips/nåt annat

- Vägg/taklutningar; rakt och fint eller lutat och oregelbundet

- Fönsterplaceringar, dörrplaceringar

- Eldragning

- Grov högtalarplacering och placering av elektronik.

Fantastiskt om man kunde luta tre ytor för att helt eliminera stående vågor.

Link to post
Share on other sites

Finns det skiljelinjer mellan olika uppfattningar om hur man tacklar akustiska problem så verkar det vara mellan absorbtion och diffusion som metod.

Lennart Nilssons föredrag under Sheratonmässan redogjorde en del för detta och av detta kan man möjligen dra slutsatsen att båda metoderna är verkningsfulla men att hans egen uppfattning verkar gå mot diffusion som fördelaktigare utifrån perspektivet att återge så mycket som möjligt av inspelningens ljudinformation.

Han tog inte upp rumsdimensionering i sig som ett sätt att reducera behoven av akustiska åtgärder, men mycket talar för att rummet oberoende dimensionering inte enbart räcker. Det optimala rummet kanske inte ens finns, annat än på ritbordet? Men fungerar helt annorlunda när det påverkas av möbler, elektronik, materialval och högtalarplaceringar. Sedan skall man fylla rummet med lyssnare dvs absorbenter. ;)

Om man tänker sig att utgå från ett rektagulärt rum så lär det i alla fall vara bättre än ett kvadratiskt vad jag förstått. Därefter kan man göra nödvändiga korrigeringar. De är de elaka resonanserna som ställer till problemen inte de förhållandevis lättare stående vågorna enligt Lennarts uppfattning.

Vissa rumsmått har bedömnts som klassiska såsom det i Musikveriein stora koncertsal i Wein, men vid närmare betraktelse så innehåller salen massa tillskott i form av kassettak, vibrerande metallstatyer, balustrader och ornamenteringar i trä och ett "skumt" utrymme under parkett som spelar in. Så inte ens här är det opåverkat och särskilt när man fyller salen med folk.

Calm

Link to post
Share on other sites
Jag planerar nytt boende och har en del frihetsgrader i bygget av mediarum ... men det kanske måste bli en kompromiss.

Ett förslag till rumsdimensioner för ett kalt rum utan några absorbenter eller liknande är följande: 6 x 4 x 2,4m. Är det bra och vad borde göras för att förbättra rummet? Jag tänker mig att det ändå behövs en del absorbenter och diffusorer eller inget alls vore det bästa.

Jag har använt http://amroc.andymel.eu/ THE Room Mode Calculator och fått det här resultatet:

media1.jpg

En tolkning som "Bolt" gör är att alla rum utanför arean låter sämre än de innanför arean. Vad tror ni?

Jag har inom Bolt ramen i min lyssningsrum på ovanvåning, men det hjälper ingenting. Hade kraftiga topp o dalar ändå. Du kommer inte undan akustikbehandlningen om du vill ha ett bra rum. Room Mode calculatorer tar inte hänsyn till Q-värdet på en specifik resonans. Det blir inte detsamma som i verkligheten utan är och fungerar bara i teorin.

Link to post
Share on other sites
Alltså spelar det nästan ingen roll om rummet är en kub eller har någorlunda olika mått på väggarna? Vilka mått är att föredra och som gör det enklast (och billigast) att komma vidare? Som sagt har jag nu 2.4 x 4 x 6.

Kanske man ska ordna två väggar som vinklas en aning? Det är inte säkert att jag vill det av andra skäl men jag kan nog tänka mig att luta en vägg och kanske låta taket nå upp till nocken. Det skulle i så fall bli vinklat på flera sätt.

Alldeles korrekt, du har ett perfekt rum 2,4 x 4 x 6 meter. In med V6 och V4 så fixar du rummet utan Bolt.

Du behöver inte vinkla väggar och tak, det enda du skall göra är att måla väggarna.

Kan du visa en bild på hur rummet ser ut.

Att göra en mätning är inte fel nu i början.

Link to post
Share on other sites
- Grov högtalarplacering och placering av elektronik.

Fantastiskt om man kunde luta tre ytor för att helt eliminera stående vågor.

Det finns ingen rumsdimension som kan eliminera stående vågor, varken sneda eller så raka som möjligt. Världen e inte så enkelt. :)

Link to post
Share on other sites
Jag planerar nytt boende och har en del frihetsgrader i bygget av mediarum ... men det kanske måste bli en kompromiss.

Ett förslag till rumsdimensioner för ett kalt rum utan några absorbenter eller liknande är följande: 6 x 4 x 2,4m. Är det bra och vad borde göras för att förbättra rummet? Jag tänker mig att det ändå behövs en del absorbenter och diffusorer eller inget alls vore det bästa.

Jag har använt http://amroc.andymel.eu/ THE Room Mode Calculator och fått det här resultatet:

http://conny.nu/media1.jpg

En tolkning som "Bolt" gör är att alla rum utanför arean låter sämre än de innanför arean. Vad tror ni?

Hejsan,

Jag bygger själv nytt hus och har fått goa friheter att specificera vardagsrum/lyssningsrum vad gäller mått och inte minst fönsterplaceringar.

Du skriver:

Jag tänker mig att det ändå behövs en del absorbenter och diffusorer eller inget alls vore det bästa.

Varför är "inget alls" det bästa? Ekonomiskt? Estetiskt?

Vad gäller ekonomin måste man jämföra akustikkostnaderna mot vad det skulle kosta att bygga med sneda väggar och andra tilltag (och jag är starkt skeptisk till att det räcker).

Vad gäller estetiken så kan man genom just friheten att designa rummet från början gömma massor av den synliga akustiken. Ett utmanande uppdrag alla akustiker bör känna sig manade att ta sig an.

Link to post
Share on other sites
Hejsan,

Jag bygger själv nytt hus och har fått goa friheter att specificera vardagsrum/lyssningsrum vad gäller mått och inte minst fönsterplaceringar.

Du skriver:

Varför är "inget alls" det bästa? Ekonomiskt? Estetiskt?

Vad gäller ekonomin måste man jämföra akustikkostnaderna mot vad det skulle kosta att bygga med sneda väggar och andra tilltag (och jag är starkt skeptisk till att det räcker).

Vad gäller estetiken så kan man genom just friheten att designa rummet från början gömma massor av den synliga akustiken. Ett utmanande uppdrag alla akustiker bör känna sig manade att ta sig an.

Trevligt med nytt hus! Spännande med all planering osv.

Jag tänker mig att rummet kanske inte alltid ska vara musikrum utan ska kunna delas av i två sovrum eller användas som hobbyrum för annat - kanske en liten fotostudio.

Det bär mig emot att gömma undan stora lådor som man senare kanske inte kan nyttja. Alltså skulle jag helst inte vilja göra några akustikåtgärder men jag måste nog göra något i alla fall. Vi får se.

Här är en liten skiss.

mediarum1.jpg

Här är en 3D-bild. Notera de klassiska högtalarelementen :D

mediarum2.jpg

Link to post
Share on other sites

Hallå

Conan..du är lite tvetydig här...du talar om Bolt dimensioner i en redan befintlig rum? Varför drar du in Bolt?

Du talar om sneda väggar och dyligt när du redan har massa dörrar o fönster? Du vill ändra byggnadskonstruktionen men inte införskaffa akustik åtgärder?

Sen talar du om att göra detta rum till två rum? Vill du ha ett lyssningsrum eller inte?

Jag fårstår inte din logik, man kan inte både ha kakan och äta den.

Edited by Mctwins
Link to post
Share on other sites
Optimala rum - finns de??

Om optimal står för noll påverkan av den omvandlade energin bör det vara teoretiskt omöjligt. För egen del har jag upplevt kvadratformade golvytor som det svåraste att få till men trots att det tog många år visade sig lösningen vara lika enkel som självklar. I ett tidigare lyssningsrum körde jag med diagonal uppställning och upplevde att detta påverkade mer i rätt riktning än både den tjocka heltäckningsmattan och textiltapeterna.

Assymetriska rum med så lite parallella ytor som möjligt känns som ett bra utgångsläge.

Link to post
Share on other sites
Om optimal står för noll påverkan av den omvandlade energin bör det vara teoretiskt omöjligt. För egen del har jag upplevt kvadratformade golvytor som det svåraste att få till men trots att det tog många år visade sig lösningen vara lika enkel som självklar. I ett tidigare lyssningsrum körde jag med diagonal uppställning och upplevde att detta påverkade mer i rätt riktning än både den tjocka heltäckningsmattan och textiltapeterna.

Assymetriska rum med så lite parallella ytor som möjligt känns som ett bra utgångsläge.

Intressant. Jag ska fundera på den idén med att spela diagonalt ... :Idea:

Link to post
Share on other sites
Hallå

Conan..du är lite tvetydig här...du talar om Bolt dimensioner i en redan befintlig rum? Varför drar du in Bolt?

Jag fårstår inte din logik, man kan inte både ha kakan och äta den.

Kakan är inte bakad ännu. Ingredienserna är inte ens inköpta. Allt kan ändras. ;)

Link to post
Share on other sites
Kakan är inte bakad ännu. Ingredienserna är inte ens inköpta. Allt kan ändras. ;)

Då kan du ju eventuellt öka tjockleken på åtminstone en av sidoväggarna (innerväggen).

Att gömma en V4/V6:a är inte så lätt alla gånger men med en vägg som integrerar ett custom made

"fack" i motsvarande volym som t.ex en V4:a ska väl gå att få till bara stagningen blir tillräcklig.

Med öppen slits ner mot golvet kanske golvlisten får avvaras just där men vem tänker på sådant :)

Dessutom kan man ju bygga en ram/låda i taket som sträcker sig runt hela rummet och även här

få bukt med basresonaser om man stämmer av öppningarnas storlek i förhållande till låga problemfrekvenser.

Och för att på bästa sätt få lådan att försvinna in i taket så är det ju bara att måla eller tapetsera det hela i samma färgsättning som taket eller väggen.

Sätt dessutom lite infällda spottar på undersidan och alla kommer att tro att det är det senaste i ljusrampsväg från Ikea ;)

Link to post
Share on other sites
Då kan du ju eventuellt öka tjockleken på åtminstone en av sidoväggarna (innerväggen).

Att gömma en V4/V6:a är inte så lätt alla gånger men med en vägg som integrerar ett custom made

"fack" i motsvarande volym som t.ex en V4:a ska väl gå att få till bara stagningen blir tillräcklig.

Med öppen slits ner mot golvet kanske golvlisten får avvaras just där men vem tänker på sådant :)

Dessutom kan man ju bygga en ram/låda i taket som sträcker sig runt hela rummet och även här

få bukt med basresonaser om man stämmer av öppningarnas storlek i förhållande till låga problemfrekvenser.

Och för att på bästa sätt få lådan att försvinna in i taket så är det ju bara att måla eller tapetsera det hela i samma färgsättning som taket eller väggen.

Sätt dessutom lite infällda spottar på undersidan och alla kommer att tro att det är det senaste i ljusrampsväg från Ikea ;)

Många bra idéer P-pan, jag ska notera dem inför arkitektritandet när det ska ta fart.

Man kan ju ta vinden i anspråk och bygga in V4:or och V6:or - eller hur?

Link to post
Share on other sites
Många bra idéer P-pan, jag ska notera dem inför arkitektritandet när det ska ta fart.

Man kan ju ta vinden i anspråk och bygga in V4:or och V6:or - eller hur?

Nja, det beror ju lite på om du ska ha en kallvind eller isolerad vind ?

Värmen kostar ju ett par slantar under vintern så något kallras vill du nog inte bygga in i huset antar jag.

Fast med ett fackverk/dubbelltak av något slag kan det ju fungera men då blir det ju förstås en peng x-tra sett till

materialkostnaden för takkonstruktionen i just detta rum.

Link to post
Share on other sites

Det jag skulle kunna göra är att skapa plats för V4/V6 i rummets hörn genom att placera fönstren på ett gynnsamt sätt. Klädkammaren skulle också kunna husera en V4/V6 med öppningar mot rummet men frågan är om det ger bra verkan om man t ex skapar en slits i väggen med justerbar öppning? Man kan ju alltid tapetsera för det hålet om man inte vill utnyttja detta.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...