Perfect sense

RIAA-försteg

Recommended Posts

Det är väl lika typiskt för bra halvledarkonstruktioner? Eller vad menar du med transparens och dynamik?

Med dynamik menar jag förmågan att återge ett brett register, med kontroll och finess bibehållen, men framförallt med förmågan att inte tappa takten i tidsdomänen eller att låta komprimerat. Transparens är gentemot det inspelade materialet. Klangfärger, rumsinformation och förmågan att se hea bilden är viktigt. Bra förstärkare oavsett konstruktion kan ofta detta, mer eller mindre bra på de olika parametrarna. Jag tycker nästan alltid bättre om rör, någon annan gillar halvledare. En grov generalisering från min sida är att transistorer låter grått, kallt, slagkraftigt men lite komprimerat och återhållet. Men det är en generalisering som är lika orätvis som att rör låter fint, men svampigt i basen och avrullat i toppen.

Jag förstår att du gillar ditt riaa-steg och vill rekomendera det till andra. Det är helt naturligt och mycket trevligt. Men det verkar som du dumförklarar oss som har betalat mer en vad ditt kostar. Det finns en stor grupp människor i världen som har investerat i dyra produkter helt baserat på den prestanda som produkten levererar. Många av personerna i den här tråden har lånat hem, provat, vänt och vridit på argumenten och deras kapital innan de har beslutat sig. Ingen har bara slängt ut 80 tusen för att de tror att produkten är 10 gånger bättre än en produkt för 8 tusen. Vi talar ju inte om något som kan imponera på andra som en dyr klocka. De flesta utanför vår värld tycker ju att vi är supernördar med guldkablar. Vilket stämmer ganska bra. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har en AQVOX som jag inte kan klaga på men det finns säkert andra som är lika bra men knappast bättre. Möjligen om man kör med batteri, men vade spelar det fför roll när bummet ändå ligger långt under skivans brus. Men det är klart "Almen " du ska nog vara på ditt vanliga forum för på det här forumet så gäller det att den högsta prislappen vinner. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Med dynamik menar jag förmågan att återge ett brett register, med kontroll och finess bibehållen, men framförallt med förmågan att inte tappa takten i tidsdomänen eller att låta komprimerat. Transparens är gentemot det inspelade materialet. Klangfärger, rumsinformation och förmågan att se hea bilden är viktigt. Bra förstärkare oavsett konstruktion kan ofta detta, mer eller mindre bra på de olika parametrarna. Jag tycker nästan alltid bättre om rör, någon annan gillar halvledare. En grov generalisering från min sida är att transistorer låter grått, kallt, slagkraftigt men lite komprimerat och återhållet. Men det är en generalisering som är lika orätvis som att rör låter fint, men svampigt i basen och avrullat i toppen.

Men varför i all sin da'r kommer du då dragande med sådana "grova generaliseringar", som dessutom är felaktiga?

Jag förstår att du gillar ditt riaa-steg och vill rekomendera det till andra. Det är helt naturligt och mycket trevligt.

Jag har inte Holographics RIAA-steg, så det är absolut ingen sådan prestige inkopplad.

Det finns en stor grupp människor i världen som har investerat i dyra produkter helt baserat på den prestanda som produkten levererar.

Och det finns många som tror att de automatiskt får prestanda bara de betalar tillräckligt mycket, vilket tyvärr inte stämmer. Man kan inte avläsa prestanda på prislappen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men det är klart "Almen " du ska nog vara på ditt vanliga forum för på det här forumet så gäller det att den högsta prislappen vinner. :D

I Tyskland är man uppenbarligen svag för rankinglistor och hifipressen har ägnat sig åt detta i många år. Precis som här kan dyrast få på nöten i Absolute Spitzenklasse när det gäller Separate Phono-Vorverstärker... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Man kan inte avläsa prestanda på prislappen.

Det är naturligtvis ingen helt linjär koppling eftersom det finns andra världen i produkten än det enbart ljudliga, t ex kvalitet, design och brand. Men om du grupperar riaan i olika prisgrupper så menar jag att man får vad man betalar för med få undantag. Det framgår ju även av Akkelis inlägg från tyska tidningar. Man får ta dem med en nypa salt men helt ute och cyklar är de inte och det är inte vi som lagt en del pengar på detta.

Jag har inte letat efter högsta pris och sedan handlat. I mitt fall så hörde jag ett antal riaa i en shoot out i Montreal 2007. Det var då jag bestämde mig för att jag skall gå in för VTL. När jag fick höra peislappen höll jag på att ramla baklänges trots att det var betydligt lägre där än här. Ljudupplevelsen kom först och sedan priset. Är det prisvärt? Uppenbarlihen eftersom jag slagit till. Vem annan än jag kan bedömma det?

Det är samma sak med båtar, bilar, gamla frimärken med mera. För den som är passionerad är värdet annorlunda än för den som står vid sidan om betraktar. Debsom står och betraktar tycks också ha ett inbyggt behov att påtala den känslan. Låt var och en njuta av sin passion på sitt sätt utan pekpinnar och mästrande. Det brukar bli bäst så.

Share this post


Link to post
Share on other sites
För den som är passionerad är värdet annorlunda än för den som står vid sidan om betraktar. Debsom står och betraktar tycks också ha ett inbyggt behov att påtala den känslan. Låt var och en njuta av sin passion på sitt sätt utan pekpinnar och mästrande. Det brukar bli bäst så.

Jo, men då kan ju jag tycka att mästrandet och pekpinnarna började när det förklarades att mitt tips inte hade i tråden att göra, eftersom det dels var för billigt och dels bestod av transistorer.

Men jag fortsätter att njuta passionerat utan att bry mig om vare sig pris eller konstruktionstyp. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men varför i all sin da'r kommer du då dragande med sådana "grova generaliseringar", som dessutom är felaktiga?

Jag har inte Holographics RIAA-steg, så det är absolut ingen sådan prestige inkopplad.

Och det finns många som tror att de automatiskt får prestanda bara de betalar tillräckligt mycket, vilket tyvärr inte stämmer. Man kan inte avläsa prestanda på prislappen.

Jag ville bara se om du skulle säga att jag har fel, i mina egna generaliseringar. Det är alltid kul att få veta att man tycker fel.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag har inte Holographics RIAA-steg, så det är absolut ingen sådan prestige inkopplad.

Jag blir lite nyfiken; Om du nu rekommenderar en produkt du inte äger, hur mycket har du då lyssnat på den?

/ptr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tänker inte plädera för AQVOX men en sak som jag tycker är bra med den och som inte alla Riaa förstärkare har. Det är den s.k Neumann Riaa konstanten som utökar Riaa kurvan upp till 50KHz. Vad man nu ska ha den till det vet jag inte. Men med tanke på att en del påstår att en vinylskiva kan ha ett frekvensområde till 50KHz och över det så valde jag min AQVOX. När man spelar en LP skiva med halva hastigheten så borde man ju kunna se var någonstans det slutar. Hittills vad jag kunnat se så slutar det något lite över 20KHz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Carlos Candeias, konstruktören bakom Aqvox har förfinat sitt riaa i sitt nya highendmärke BMC. Riaat har nu bars balanserat in och funkar bara med mc pickuper. Det jobbar med strömförstärkning istället för spänningsförstärkning och man kan välja riaa eller neumann korrektion.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag blir lite nyfiken; Om du nu rekommenderar en produkt du inte äger, hur mycket har du då lyssnat på den?

/ptr

Tillräckligt mycket för att ha fått härliga musikupplevelser.

Men det behöver inte tjatas mer, jag inser att jag uppenbarligen gjorde fel som rekommenderade det. Over and out.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tillräckligt mycket för att ha fått härliga musikupplevelser.

Så bra, jag hade en till låns en vecka och tyckte att den med sina minimalistiska inställningsmöjligheter var svår att anpassa till mitt urval av pickuper! Dessutom upplevde jag klangen som akromatisk, vilket förmodligen är det du kallar för neutral ... Och eftersom jag uppfattade att flexibilitet och rörklang var ledorden i Hyperions frågeställning så blev jag nyfiken på hur du fick ihop trådarna?

Men det behöver inte tjatas mer, jag inser att jag uppenbarligen gjorde fel som rekommenderade det. Over and out.

Vad då? .. Det känns som om du ofta går på defensiven när medlemmarna här ifrågasätter dina uppslag, det gör ju inte att man känner någon ökande kredd... Här handlar det inte om att ha rätt eller fel, utan om att dela med sig av och diskutera sina erfarenheter, om mina eller någon annans erfarenheter motsäger det du uttrycker så måste det ju vara tillåtet att framföra detta. För mej är det diskussionen som är meningsfull, men vill du inte diskutera och dela med dig av dina erfarenheter så är det helt Ok, detta forum bygger trots allt på frivillighet!

/ptr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu är det dags att göra sig obekväm...

Skärp er lite nu. Den här diskussionen har ju nått rena lekskolestadiet. TS bad om förslag, Almen gav ett förslag som står TS fritt att förkasta utan att behöva trasa sönder. Att börja hacka på Almen för att han hade mage att komma med ett förslag som inte kommer upp i prisklass, vilket verkar viktigt, i det här forumet när det hade räckt med ett enkelt "tack för förslaget men nej tack". Näe, istället så heter det "att här diskuterar vi produkter som kostar 10-20 ggr mer" trots att budget inte var satt annat än "sky is the limit" vilket alltså har utkristalliserat sig till 50k minimum. Barnrumpor!

TS nedvärderande svar (som ändå var den som ville ha förslag), Daniel och plundin som delvis har åsikter som är vinklade pga deras jobb (min åsikt). Och att prata priser i highend-segmentet håller inte riktigt, marginalerna är betydligt mycket större i det området än för det ni kallar low/midfi. Se bara HiFiConsults Gourmetmeny, ingen kan inbilla mig att de säljer med förlust trots de höga rabatterna.

Som åskådare tycker jag den här diskussionen är pinsam, det brukar vara betydligt mer sakligt från er sida. Släpp Almens förslag om det inte passar och gå vidare med det som tråden handlar om.

Det var min åsikt. Over and out :dead:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hoppsan,här eldades det på.Kan inte alla inblandade bara ta ett steg tillbaka och lugna sig lite.Det vinner det meningsfulla åsiktsutbytet på.Pajkastning gör det inte.

mvh

/n.o

Share this post


Link to post
Share on other sites

Misstänker att problemet inte ligger i att man kommer med ett billigare förslag utan att man gör det och samtidigt insinuerar att det är fullständigt ofelbart och att alla som betalat mer är duperade idioter.

Om förslaget hade framförts utan den inställningen hade reaktionen garanterat blivit mycket bättre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hej

Själv sitter jag med ett pass labs xp-15 och det är kanon finns hur mycket

Inställningar som helst, passar det inte så byt pickupp ;)

Det enda är om man vill ha fjärr och byta i lyssningsfotåljen så får man gott röra på sig...

Den bör du lyssna på innan du bestämmer dig.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nu är det dags att göra sig obekväm...

Skärp er lite nu. Den här diskussionen har ju nått rena lekskolestadiet. TS bad om förslag, Almen gav ett förslag som står TS fritt att förkasta utan att behöva trasa sönder. Att börja hacka på Almen för att han hade mage att komma med ett förslag som inte kommer upp i prisklass, vilket verkar viktigt, i det här forumet när det hade räckt med ett enkelt "tack för förslaget men nej tack". Näe, istället så heter det "att här diskuterar vi produkter som kostar 10-20 ggr mer" trots att budget inte var satt annat än "sky is the limit" vilket alltså har utkristalliserat sig till 50k minimum. Barnrumpor!

TS nedvärderande svar (som ändå var den som ville ha förslag), Daniel och plundin som delvis har åsikter som är vinklade pga deras jobb (min åsikt). Och att prata priser i highend-segmentet håller inte riktigt, marginalerna är betydligt mycket större i det området än för det ni kallar low/midfi. Se bara HiFiConsults Gourmetmeny, ingen kan inbilla mig att de säljer med förlust trots de höga rabatterna.

Som åskådare tycker jag den här diskussionen är pinsam, det brukar vara betydligt mer sakligt från er sida. Släpp Almens förslag om det inte passar och gå vidare med det som tråden handlar om.

Det var min åsikt. Over and out :dead:

Självklart är mina åsikter vinklade. Jag hoppas att jag inte var otydlig med det. Eftersom vi representerar 2 av de produkter som trådskaparen frågar om, så tyckte jag att det var ok att svara. Vi har även riaa steg i midfi-segmentet som jag gladeligen skulle rekomendera. Men de är inte jämförara med VTL och Aesthetix. Därefter fick jag helt enkelt försvara mina åsikter, hoppas att det är tillåtet. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som sagt, jag är övertygad om att man generellt sett utan tvekan kan utgå ifrån att en Kia inte levererar samma prestanda, byggkvalitet eller användarupplevelse som en Maserati. Då jag bad om råd och erfarenheter inom sportbilssegmentet så avfärdade jag ett tidigt tips inom ett betydligt lägre segment, helt enkelt för att jag utgick ifrån att produkten inte kan hävda sig inom high-end segmentet och då den inte representerar det jag söker. Denna inställning är uppenbarligen lite provocerande i dessa sammanhang där det är svårt att inte trampa på känsliga tår så fort man vädrar en tydlig åsikt.

/Hifi-snobben

snoopy-dancing-music1.jpg

Självklart är mina åsikter vinklade. Jag hoppas att jag inte var otydlig med det. Eftersom vi representerar 2 av de produkter som trådskaparen frågar om, så tyckte jag att det var ok att svara. Vi har även riaa steg i midfi-segmentet som jag gladeligen skulle rekomendera. Men de är inte jämförara med VTL och Aesthetix. Därefter fick jag helt enkelt försvara mina åsikter, hoppas att det är tillåtet. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bilanalogin är väldigt skarp! Tyvärr är det nog så att en högröstad del av HiFi-Sverige anser att KIA är ett överprissatt lyxbil (kanske om man sett deras senaste reklamfilm!), speciellt när man kan kan komma över en så våldsamt kul bil som Volvo 240 för en spottstyver på begagnatmarknaden.

Jag brukar att vara återhållsam med att rekommendera produkter som jag jobbat med eller har kompisar som importerar, det blir liksom självmål! Trots detta kickar jag några bollar i öppet mål..

Två Phonodelar du måste ha med på din auditionlista är Vitus MP-P201, om vi fortsätter bilanalogierna, så kanske en Königsegg Agera, jag har ännu inte haft nöjet att använda denna, men har positiva erfarenheter av lillasyster SP-102. Om du som jag har spår av svårartad anglofili i ryggmärgen så kan jag bara understryka P-pans uppslag från början av tråden, AMR PH-77 är utan tvekan en av en av marknadens mes flexibla verktyg för förstärkning av svaga grammofonsignaler. I bilvärlden är den förmodligen det illegitima barnet efter ett sammanträffande av en MB SLS AMG Coupé och en Bristol Fighter! PH-77an har den mörkaste svärtan/tystaste bakgrunden av alla RIAAn jag hört och anpassningsmöjligheter bortom vad en normalanvändare kan fantisera ihop, både till pickuper och möjliga graveringar. På det hela taget ett budgetfynd för 99KKr!

Eftersom jag är en nyfiken jäkel så kastar jag in en handfull olyssnade förslag som det vart en hel del buzz om på det kära internätet, steg jag själv skall undersöka när och om ekonomin och/eller möjligheterna infinner sig; Zesto Audio Andros PS1, Allnic H-3000 och Ron Sutherlands nya Phono Block monoblock phono preamplifier förutom ett par som redan nämnts i tråden (Ypsilon & Aesthetix och kanske Parassound JC3)

Det finns ju pyramidalt få användare av phonosteg som kostar 50KKr+ i vår lilla HiFi-blindtarm, ännu färre som verkligen hört nått som kostar 500KKr+ som Vitus MP-P201 så sannolikheten att dom öron som sitter högst i pyramiden oxå har en branschanknytning är påtaglig, så opartiskhet är sannolikt en amsaga!

Eftersom jag är en ganska barnslig själ hoppas jag att jag inte förargat tomano58 ytterligare genom att pladdra på om mina erfarenheter & funderingar...

/ptr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vi kan ju ta hjälp av senaste Stereophile (= Michael Fremer) till hjälp, för vad det nu är värt...

A+ får följande steg:

Boulder 2008 - $ 36,000

Vitus Audio MP-P201 - $ 60,000

Ypsilon VPS-100 - $ 26,000

Följande listas som A (bokstavsordning):

AMR PH-77 - $ 11,995

Allnic H-300V - $ 13,900

ASR Basis Exclusive 2X - $ 9,100

Audio Valve Sunilda - $ 5,199

Auditorium 23 Homage T1 - $ 4,995

Boulder 1008 - $ 12,000

Channel D Seta model L - $ 3,799

EAR 324 - $ 6,095

EAR MC4 - $ 2,295

Esoteric E-03 - $ 6,500

Haniwa Audio System HEQA01 - $ 5,000

Lamm LP Deluxe - $ 7,590

Nagra BPS - $ 2,495

Parasound Halo JC 3 - $ 2,350

Pass Labs XP-25 - $ 10,600

Sutherland Eng. 20 - $ 2,200

Sutherland Eng. Phono Block - $ 10,000

Ypsilon MC 10 - $ 2,800

Audio Rersearchs och VTL's refsteg är inte testade ännu. Aestetix är under test. Whest Audio har utgått eftersom det har gått för lång tid sedan testet.

Nu är det bara att bestämma vilka bilmodeller dessa motsvarar. För att göra det måste man gå in hemsidan och läsa testerna som brukar vara välskrivna plus att de anger kringutrustning. T ex efterlyses större överstyrningsmarginal på AMR, Allnic glänser i musikalitet men tappar i transpatens och transientåtergivning, ASR framhålls för sin tighta och väldefinirade bas, speed mm men saknar lite värme i mellanregistret... Allt enligt Stereophile.

OBS: priser i USA anges alltid utan moms och ibland också utan garanti.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Eftersom jag är en ganska barnslig själ hoppas jag att jag inte förargat tomano58 ytterligare genom att pladdra på om mina erfarenheter & funderingar...

Du får gärna pladdra så mycket du vill ;) Tyckte bara att det blev lite mästrande översitteri i tonen hos vissa, ett beteende som jag tycker det här forumet normalt är befriat ifrån. Nu har Hyperion ändrat sig men i sitt första inlägg finns inget sagt om att det inte fick vara "billiga" förslag och Almen fick en massa oförtjänt skit i mitt tycke. Senare så påstår Hyperion att han bad om "råd och erfarenheter inom sportbilssegmentet" men det framgår inte av det inledande inlägget där han säger "ett referens-RIAA" som ju är ett ganska löst begrepp. Det var därför jag reagerade.

Själv skulle jag aldrig köpa en KIA men har ägt en 240 (som inte var ett dugg kul).

Tycker vi lägger ner det här nu så att ni kan fortsätta med det som tråden gällde.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är alltid lite lättare att ge förslag när himlen är gränsen antar jag men det är ju både roligt och spännande kan jag tycka.

Om jag får tycka vidare så skulle jag också vilja påminna om att de "svarta vinyl-tallrikarna" inte heller är så billiga (nypressat) så sett till en totalbudget så ska man kanske väga in musikmaterialet också ?

Man får m.a.o en jäääääkla massa skivor för halva budgeten av de flesta Riaa förstärkare som nämnts i tråden ;)

Se det som en liten välmenad ringklocka... för det var väl ändå musiken vi ville åt :Thinking:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag brukar att vara återhållsam med att rekommendera produkter som jag jobbat med eller har kompisar som importerar, det blir liksom självmål! Trots detta kickar jag några bollar i öppet mål..

Jag är glad för all relevant input jag kan få, oavsett vem avsändaren är. Alla åsikter är mer eller mindre vinklade oavsett :)

Två Phonodelar du måste ha med på din auditionlista är Vitus MP-P201, om vi fortsätter bilanalogierna, så kanske en Königsegg Agera, jag har ännu inte haft nöjet att använda denna, men har positiva erfarenheter av lillasyster SP-102.

Här är budgetgränsen sprängd är jag rädd... Däremot så är nog lillasyster inom räckhåll.

Om du som jag har spår av svårartad anglofili i ryggmärgen så kan jag bara understryka P-pans uppslag från början av tråden, AMR PH-77 är utan tvekan en av en av marknadens mes flexibla verktyg för förstärkning av svaga grammofonsignaler. I bilvärlden är den förmodligen det illegitima barnet efter ett sammanträffande av en MB SLS AMG Coupé och en Bristol Fighter! PH-77an har den mörkaste svärtan/tystaste bakgrunden av alla RIAAn jag hört och anpassningsmöjligheter bortom vad en normalanvändare kan fantisera ihop, både till pickuper och möjliga graveringar. På det hela taget ett budgetfynd för 99KKr!

Mycket intressant, och dessutom tillgänglig på begagnatmarknaden just nu för halva det nämnda nypriset...

Eftersom jag är en nyfiken jäkel så kastar jag in en handfull olyssnade förslag som det vart en hel del buzz om på det kära internätet, steg jag själv skall undersöka när och om ekonomin och/eller möjligheterna infinner sig; Zesto Audio Andros PS1, Allnic H-3000 och Ron Sutherlands nya Phono Block monoblock phono preamplifier förutom ett par som redan nämnts i tråden (Ypsilon & Aesthetix och kanske Parassound JC3)

Spännande med nya och exotiska produkter (Zesto Audio, Allnic, Sutherland! Det är dock högst tveksamt om dessa blir aktuella då tillgången troligen är begränsad i norra Europa. Min ambition är alltid att testa ny elektronik i min egen anläggning. Alternativet är att handla demo/begagnat till ett bra pris vilket ger möjlighet att chansa och ev. sälja vidare om resultatet inte blev det förväntade.

Aesthetix IO-serie har en mycket stor fördel i att kunna användas som ett fullvärdigt försteg genom användandet av en kompletterande linjeingång och volymkontroll. Mycket intressant lösning...

Det finns ju pyramidalt få användare av phonosteg som kostar 50KKr+ i vår lilla HiFi-blindtarm, ännu färre som verkligen hört nått som kostar 500KKr+ som Vitus MP-P201 så sannolikheten att dom öron som sitter högst i pyramiden oxå har en branschanknytning är påtaglig, så opartiskhet är sannolikt en amsaga!

Sant. So be it :)

Stort tack för din input!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det borde varit underförstått att jag är på jakt efter en produkt i det högre segmentet när jag använder begreppet "Referens-RIAA" och säger att "the sky is the limit"(nåja...) och dessutom nämner ett par konkreta alternativ såsom Pass XP-25, Aesthetix IO Eclipse och ARC Ref. 2SE i mitt ursprungsinlägg... Men som sagt, även jag lämnar gärna den här sidodiskussionen...

Du får gärna pladdra så mycket du vill ;) Tyckte bara att det blev lite mästrande översitteri i tonen hos vissa, ett beteende som jag tycker det här forumet normalt är befriat ifrån. Nu har Hyperion ändrat sig men i sitt första inlägg finns inget sagt om att det inte fick vara "billiga" förslag och Almen fick en massa oförtjänt skit i mitt tycke. Senare så påstår Hyperion att han bad om "råd och erfarenheter inom sportbilssegmentet" men det framgår inte av det inledande inlägget där han säger "ett referens-RIAA" som ju är ett ganska löst begrepp. Det var därför jag reagerade.

Själv skulle jag aldrig köpa en KIA men har ägt en 240 (som inte var ett dugg kul).

Tycker vi lägger ner det här nu så att ni kan fortsätta med det som tråden gällde.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Musicus
Misstänker att problemet inte ligger i att man kommer med ett billigare förslag utan att man gör det och samtidigt insinuerar att det är fullständigt ofelbart och att alla som betalat mer är duperade idioter.

Den der har en "flip side", visse opplever/leser man som tvert om, at man er en duperad idiot om man ikke betaler mye for greiene, det må nesten koste sky high samt ha det rette merket for ikke tas for noe katten drog hem, så dette med insinuasjoner slår nok litt begge veier :Thinking: ..

mvh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now