Blir ljudet bättre med 88 KHZ, 192?

[Krima]

Tänk er om klåparna inte hade fördärvat ljudet på cdskivorna. Hade vi då köpt tex högupplösta flac, dvd audio etc? Har någon jämfört blint mellan formaten när de bägge har bra inspelningar.

Blir lite fundersam, den berömde nin säger att det räcker med 16 bit och 41 khz om det är bra inspelat, högre upp hör inte vi ändå. Men killarna på tidningen hifi & Muik blev rent lyriska och dansade när de fick höra Rolling Stones i 88 khz.

Om nin har rätt så är det onödigt med mer högupplöst (nu pratar jag bara om två kanals), om nu 44 khz räcker.

[Guest Niklas F]

Är NIN medlem även här?!

Om inte så blir det bara förvirrat att ta med han i pratet.

Varför inte lyssna själv och lita på dina öron?

[Bebop]

Mixning och mastring betyder mer än formatet menar jag. Jag har köpt några högformatare men det ger inte speciellt mycket såvida det inte är orkestermusik i dom exemplen jag har. Högre än 24/96 känns omotiverat.

Bristen idag är väl snarare att veta vilken bitrate som använts vid inspelningen. Det skulle vara intressant att höra en inspelning som man vet är gjord i 24/192. Mycket av det som ges ut idag är ju remastring av gamla analoga band och ibland kan jag förundras över hur dåligt det gjorts. Jag har spelat in vinyl över på CD via min Philips brännare och det låter utmärkt.

[Krima]

Är NIN medlem även här?!

Om inte så blir det bara förvirrat att ta med han i pratet.

Varför inte lyssna själv och lita på dina öron?

Oj jag trodde han fanns överallt. Men ok då ta bort ninan, det finns ju många som han.

[Absolute Audio]

Oj jag trodde han fanns överallt. Men ok då ta bort ninan, det finns ju många som han.

Hmmm borde inte NIN vara Trent Reznor i Nine Inch Nails? I så fall blir det ju ett givet svar då NIN var en av de första med att släppa en ren musik blu-ray med åtminstone 24/96.

Själv så tycker jag mej höra ett visst sjung i pukorna på en Genesis SACD utgåva som jag bara hört från en 16 kanals Tascam rullbandare förut. Om det motiverar formatet eller inte är svårt att säga och kan eventuellt bero på andra faktorer. För mej är bristen på mjukvara det största problemet med högupplöst.

[conan]

Är enig med Bebop. Formatet är underordnat själva mix/mastringen. Dock händer det inte sällan att mix/mastringen är bättre utförd på högupplösta format.

Alltså - ändå - så är högupplösta format ofta bättre - men inte på grund av upplösningen.

[FalloutBoy]

Tänk er om klåparna inte hade fördärvat ljudet på cdskivorna. Hade vi då köpt tex högupplösta flac, dvd audio etc? Har någon jämfört blint mellan formaten när de bägge har bra inspelningar.

Det gjordes en ingående test för ett par år sedan där man jämförde SACD och DVD-A mot samma signal genom en 16bit/44.1kHz "flaskhals". Tre olika anläggningar, 19 album och ca. 60 personer som gjorde testet, men ingen kunde höra skillnad:

http://drewdaniels.com/audible.pdf

Men killarna på tidningen hifi & Muik blev rent lyriska och dansade när de fick höra Rolling Stones i 88 khz.

Det har med största sannolikhet att göra med hur materialet är mastrat.

Bristen idag är väl snarare att veta vilken bitrate som använts vid inspelningen.

Ur ljudkvalitetssynpunkt är det inte särskilt intressant då det inte säger så mycket. Det krävs i regel omfattande kunskaper om utrustningen som använts och alla steg i produktionen för att ens kunna göra en kvalificerad gissning om varför resultatet låter på ett visst sätt.

Det skulle vara intressant att höra en inspelning som man vet är gjord i 24/192.

Det kan vi ordna. Här är en demoinspelning från Digital Audio Denmark:

http://www.gpc.pp.se/Piano_192.wav

Men 192kS/s eller 176,4kS/s är i praktiken sämre format än t.ex. 96, 88,2 eller 48kS/s. Många tillverkare av A/D-omvandlare (t.ex. Benchmark och Dan Lavry) rekommenderar t.o.m. sina kunder att inte gå över 96kS/s då det enbart finns nackdelar med det.

Mycket av det som ges ut idag är ju remastring av gamla analoga band och ibland kan jag förundras över hur dåligt det gjorts.

Precis, och det har ju till största delen att göra med att processat sönder ljudet. Det kan också bero på att masterbanden är i dåligt skick, eller att man inte använt masterbanden alls utan någon tidig överföring till t.ex. vinyl (vanligare än man kan tro).

Sen är det i grunden ganska meningslöst att ge ut inspelningar lagrade på rullband i "högupplösta"-format. Inte bara för att CD och HD-format i regel låter identiskt, utan för att redan CD-formatet är tekniskt överlägset allt som lagrats på rullband eller andra analoga format.

Edited September 27, 2011 by FalloutBoy

[diesel]

Oj jag trodde han fanns överallt. Men ok då ta bort ninan, det finns ju många som han.

Snälla inte Mkarlsson ...............

[calle_jr]

Med lossless, digital teknik och D/A-omvandlare som stödjer allt upp till 32/384 kan vi sluta bekymra oss om fasta format, red book och myriaden av andra böcker.

Inspelningar kan göras med den upplösning, omfång, antal kanaler etc som behövs från spår till spår och vi kan spela upp det.

Återstår bara ett marknadsföringssyfte, som iofs kan vara helt avgörande.

[Guest Musicus]

Mixning och mastring betyder mer än formatet menar jag.

Dette er vel hva jeg også har kommet til, foredra bl.a på min AMR CD-777 i 95% av tilfellene at bruke helt ufiltrert oppløsning, dvs man er helt beroende av innspillengen og det som er gjort der.

mvh

[Bebop]

Men 192kS/s eller 176,4kS/s är i praktiken sämre format än t.ex. 96, 88,2 eller 48kS/s. Många tillverkare av A/D-omvandlare (t.ex. Benchmark och Dan Lavry) rekommenderar t.o.m. sina kunder att inte gå över 96kS/s då det enbart finns nackdelar med det.

Jag tror mer på en ödmjuk inställning här. Den absoluta sanningen är med all sannolikhet inte slutformulerad ännu. Jag och Calle_Jr intervjudade Tim de Paravicini och har har en annan syn, ungefär den som Calle_Jr skrev:

Med lossless, digital teknik och D/A-omvandlare som stödjer allt upp till 32/384 kan vi sluta bekymra oss om fasta format, red book och myriaden av andra böcker.

Ett stort problem i sammanhanget om man går till t ex 32/384 är enligt TdP energiåtgången. Han menade ungefär så att om all musikhantering i studio och över nät skulle skrämmas upp till dessa nivåer räcker inte all världens kärnkraftverk inte till, i vart fall inte med dagens teknik.

Å andra sidan är det kanske inget att fundera på. Utvecklingen går ju snarare åt andra hållet, dvs sämre ljud via streaming. Eftersom det är volymer som styr utveckling så hamnar man ofta "in the average mood" - alltså tillräckligt bra, eller socialstyrelsen rekommenderar ...

Jag är själv väldigt nöjd med redbook som det låter idag men att för dens skull slå sig till ro och säga att "nu håller vi här", tror jag inte på. Det är heller inte människans natur. Ett gäng strävar bakåt typ Spotify anhängarna, andra sitter nöjda och ett tredje gäng söker sin väg framåt. Alltså som det brukar vara.

[lindvall]

Jag tror mer på en ödmjuk inställning här. Den absoluta sanningen är med all sannolikhet inte slutformulerad ännu. Jag och Calle_Jr intervjudade Tim de Paravicini och har har en annan syn, ungefär den som Calle_Jr skrev:

Ett stort problem i sammanhanget om man går till t ex 32/384 är enligt TdP energiåtgången. Han menade ungefär så att om all musikhantering i studio och över nät skulle skrämmas upp till dessa nivåer räcker inte all världens kärnkraftverk inte till, i vart fall inte med dagens teknik.

Å andra sidan är det kanske inget att fundera på. Utvecklingen går ju snarare åt andra hållet, dvs sämre ljud via streaming. Eftersom det är volymer som styr utveckling så hamnar man ofta "in the average mood" - alltså tillräckligt bra, eller socialstyrelsen rekommenderar ...

Jag är själv väldigt nöjd med redbook som det låter idag men att för dens skull slå sig till ro och säga att "nu håller vi här", tror jag inte på. Det är heller inte människans natur. Ett gäng strävar bakåt typ Spotify anhängarna, andra sitter nöjda och ett tredje gäng söker sin väg framåt. Alltså som det brukar vara.

Men Bebop, du köper ju skivor oftare än jag byter underkläder!

Om man har valet mellan en cd i månaden för 99 kr, med bra ljudkvalitet, eller få tillgång till Spotifys musikbibliotek i sämre ljudkvalitet för 99 kr i månaden, och väljer Spotify så är man en bakåtsträvare? Är det så du tänker?

Jag håller med om att Spotify är inte tillräckligt bra för high end-välljud, det är uppenbart, men det är tillräckligt bra för att få sina musikaliska vyer vidgade, det låter inte illa (även om det inte låter bra), och framförallt har det blivit enkelt att hitta nya artister. Sedan är det ett problem att artisterna får dåligt betalt, det kan jag hålla med om. Men det är i alla fall inte olagligt. Den ödmjuka inställningen kan ju få förmånen att riktas åt båda håll?

[Krima]

Fast det är ju rätt svårt att höra nÅgon kvalitets skillnad på en bra cd och spotify 320 kps. Det har herrarna Svante Grundberg och ingvar Öhman testat.

[Bebop]

Men Bebop, du köper ju skivor oftare än jag byter underkläder!

Om man har valet mellan en cd i månaden för 99 kr, med bra ljudkvalitet, eller få tillgång till Spotifys musikbibliotek i sämre ljudkvalitet för 99 kr i månaden, och väljer Spotify så är man en bakåtsträvare? Är det så du tänker?

Jag håller med om att Spotify är inte tillräckligt bra för high end-välljud, det är uppenbart, men det är tillräckligt bra för att få sina musikaliska vyer vidgade, det låter inte illa (även om det inte låter bra), och framförallt har det blivit enkelt att hitta nya artister. Sedan är det ett problem att artisterna får dåligt betalt, det kan jag hålla med om. Men det är i alla fall inte olagligt. Den ödmjuka inställningen kan ju få förmånen att riktas åt båda håll?

Jag inser att jag är en produkt av en annan tid. Men jag har valt att ta musikernas parti och indirekt även min egen strävan efter bra musik. Jag lider med musiker och skivbolag som inte får betalt längre, i vart fall inte tillräckligt för att utveckla sin musik. Blue Note som gett oss så mycket ny och spännande musik genom åren har i princip upphört. Samma sak med Verve. Dom vårdar sin gamla katalog med några få undantag.

Jazzfestivaler för en tynande tillvaro eftersom musikerna inte får någon uppbackning av radio och skivbolag. Skivbutiker är ett minne blott osv. Den klassiska utgivningen har samma dilemma. Förr satte varje skivbolag av betydelse en ära och stolthet att backa upp den lite smalare musiken av två skäl. Dels ett kulturellt engagemang men också för att t ex jazzmusiker influerade annan musik positivt och att de hade ett behov av duktiga yrkesmusiker. Det sker inte längre - pengarna hamnar i fickorna inom IT-industrin och dom som annonserar på siterna - musiker och kompositörer blir utan. Jag tycker det är fel och då kan jag inte supporta det hela.

Fortfarande satsar staten stora pengar på att utbilda musiker på musikhögskolan, utbildningar som tar 6-7 år, men hur länge? Eller vad skall dom leva av? Detta tycker jag är den stora sorgen.

Som hifi-vän tycker jag naturligtvis att det är beklämmande att det är det komprimerade ljudet som tycks vinna över kvalitet. Det går att stampa takten även till Spotify men i takt med att den typen och motsvarande komprimerade format växer, så måste också musikbranschen anpassa sig vilket leder till dynamikkomprimerade utgivningar. Det skall passa den nya tiden.

Så priset vi får betala för den nya distributionen handlar både om sämre ljudkvalitet, färre nya förmågor inom t ex jazz som inte chansen. Det är bara business och då krävs det volym. Även det statliga radion går på samma linje.

Jag hittar fortfarande massor av musik eftersom jag är aktiv och jag har också massor i hyllorna. Men hur skall nya generationer ges möjlighet att fördjupa sig i andra musikformer än den volymbaserade? För mig gäller det kvalitet och den menar jag hålls tillbaka i dagens mediebrus.

[Bebop]

Fast det är ju rätt svårt att höra nÅgon kvalitets skillnad på en bra cd och spotify 320 kps. Det har herrarna Svante Grundberg och ingvar Öhman testat.

Det säger förmodligen mer om dom båda herrarna är ljudet. Inget bra betyg för Ino-högtalarna om det var dom de använde.

[Vox]

ag inser att jag är en produkt av en annan tid. Men jag har valt att ta musikernas parti och indirekt även min egen strävan efter bra musik. Jag lider med musiker och skivbolag som inte får betalt längre, i vart fall inte tillräckligt för att utveckla sin musik. Blue Note som gett oss så mycket ny och spännande musik genom åren har i princip upphört. Samma sak med Verve. Dom vårdar sin gamla katalog med några få undantag.

Jazzfestivaler för en tynande tillvaro eftersom musikerna inte får någon uppbackning av radio och skivbolag. Skivbutiker är ett minne blott osv. Den klassiska utgivningen har samma dilemma. Förr satte varje skivbolag av betydelse en ära och stolthet att backa upp den lite smalare musiken av två skäl. Dels ett kulturellt engagemang men också för att t ex jazzmusiker influerade annan musik positivt och att de hade ett behov av duktiga yrkesmusiker. Det sker inte längre - pengarna hamnar i fickorna inom IT-industrin och dom som annonserar på siterna - musiker och kompositörer blir utan. Jag tycker det är fel och då kan jag inte supporta det hela.

Fortfarande satsar staten stora pengar på att utbilda musiker på musikhögskolan, utbildningar som tar 6-7 år, men hur länge? Eller vad skall dom leva av? Detta tycker jag är den stora sorgen.

Som hifi-vän tycker jag naturligtvis att det är beklämmande att det är det komprimerade ljudet som tycks vinna över kvalitet. Det går att stampa takten även till Spotify men i takt med att den typen och motsvarande komprimerade format växer, så måste också musikbranschen anpassa sig vilket leder till dynamikkomprimerade utgivningar. Det skall passa den nya tiden.

Så priset vi får betala för den nya distributionen handlar både om sämre ljudkvalitet, färre nya förmågor inom t ex jazz som inte chansen. Det är bara business och då krävs det volym. Även det statliga radion går på samma linje.

Jag hittar fortfarande massor av musik eftersom jag är aktiv och jag har också massor i hyllorna. Men hur skall nya generationer ges möjlighet att fördjupa sig i andra musikformer än den volymbaserade? För mig gäller det kvalitet och den menar jag hålls tillbaka i dagens mediebrus.

Bebop, mycket bra inlägg. Jag håller med dig helt och hållet.

Edited September 28, 2011 by Vox

[FalloutBoy]

Jag tror mer på en ödmjuk inställning här. Den absoluta sanningen är med all sannolikhet inte slutformulerad ännu.

Ödmjuk bör man alltid vara, men i det här fallet finns det inte så mycket att orda om. Det går inte att argumentera mot att omvandlare i regel presterar sämre när de matas med 192kS/s.

Det betyder givetvis inte att det nödvändigtvis låter sämre och de tekniska skillnaderna är redan idag väldigt små och kommer säkerligen minska ytterligare i framtiden.

Men en bra omvandlare låter givetvis likadant (alltså den "låter" inte alls utan gör bara sitt jobb utan att lägga till eller ta bort något hörbart) oavsett om den matas med 96, 192 eller 44,1kS/s. Det är om man har en sämre omvandlare som man kan tjäna på att använda den samplingsfrekvens där man får bäst filterprestanda (vanligtvis 48 eller 96kS/s).

Ett stort problem i sammanhanget om man går till t ex 32/384 är enligt TdP energiåtgången. Han menade ungefär så att om all musikhantering i studio och över nät skulle skrämmas upp till dessa nivåer räcker inte all världens kärnkraftverk inte till, i vart fall inte med dagens teknik.

Nja, det är jag skeptisk till (men jag kan ha fel). Däremot skulle det givetvis sluka väldigt mycket bandbredd om all streamad musik vad i det formatet och viss utrustning, t.ex. de flesta mediaspelare, skulle inte klara av det.

Men så länge det är moderna datorer som står för databehandlingen så skulle nog inte 32/384 ställa till så mycket problem.

Däremot finns det ingen som helst nytta med att använda ett sådant format (förutom vid ljudbehandling där man ofta använder 32-64 bitar flyttal), varken nu eller i framtiden. Det finns inga vettiga argument för det och starka argument mot det.

Jag är själv väldigt nöjd med redbook som det låter idag men att för dens skull slå sig till ro och säga att "nu håller vi här", tror jag inte på. Det är heller inte människans natur.

Men varför fokusera på formatet i sig och inte på de verkliga problemen? Att lägga ner energi, tid och pengar på att byta ut något som redan är tillräckligt bra men vars potential inte utnyttjas är väl knappast framåtsträvande?

Problemen med ljudkvalitet på den musik som ges ut idag ligger i produktionsledet och inte i formaten den ges ut på, så det är där ändringar måste ske om vi ska komma framåt.

Ett gäng strävar bakåt typ Spotify anhängarna, andra sitter nöjda och ett tredje gäng söker sin väg framåt. Alltså som det brukar vara.

På vilket sätt är Spotifyanhängarna bakåtsträvande? Den typen av lyssnande kommer antagligen ta över nästan helt i framtiden.

Det stora problemet med Spotify ur ljudkvalitetssynpunkt är att det är skivbolagen som bestämmer vilka utgåvor som hamnar där och då blir det i regel den senaste söndermastrade versionen av albumet. Annars är kvalitén faktiskt väldigt bra då Vorbis är en bra och effektiv kodare.

I de flesta fall (om Q5 eller högre används) kan inte ens tränade lyssnare höra skillnad mot originalet i ABX-test.

[calle_jr]

Ett stort problem i sammanhanget

Vad jag egentligen menade, men slarvade i formuleringen, var att vi som är konsumenter kan sluta bry oss om alla gamla och nya format, HD hit och dit och alla böcker.

Alla möjliga former av förlustfritt komprimerade digitala filer kan spelas av konsument. Om det då och då behövs en ny codec kan det skickas med filerna när man köper dem.

På det sättet kan musiker och studios själv välja vilken standard man anser passa.

Obs att jag inte pratar om Spotify som jag anser är helt förkastligt om man talar om hifi.

[Bebop]

Många kloka och tänkvärda svar. Vi får väl be våra barnbarn plocka fram våra inlägg om 10-20-30 år och presentera facit. Jag tror inte någon av oss kommer att få rätt.

Ingen sitter inne med några absoluta sanningar, menar jag. Men vi kan gissa, tro och hålla för mer eller mindre sannolikt. Det finns det många som gör och tankarna och funderingarna är intressanta att ta del av. Men vi kan inte diskussionsvägen komma fram till vem som har rätt och det är väl lite tjusningen med vår hobby. Jag är dock rörande överens med dig att det största felet med CD är inte mediet, utan dom som fyller på med innehåll. Jag lyssnar mest på klassisk musik och jazz, och jag tycker att överlag lyckas rätt så bra med ljudet men långt ifrån på allt.

Beträffande mina tankar om Spotify (och andra mostsvarande system) - se mitt tidigare inlägg.

[lindvall]

Att klaga på Spotify när man sitter på en high-endanläggning, är inte det lite som att klaga på att E22an inte är Nürnbugerring därför att man själv kör Ferrari?

Själv är jag nog mest ute och cyklar... ;-) Nu måste jag bara dra igång Hadouk Trio "Utopies" på Spotify. Kostar 369 kr på Cdon, men nog är jag lite sugen på den alltid! Måste låta fruktansvärt bra när det låter så pass fint om den på Spotify.

[calle_jr]

är inte det lite som att klaga på att E22an inte är Nürnbugerring därför att man själv kör Ferrari?

Jo, det håller jag med om.

Och det är precis ett så'nt exempel som du själv skriver där Spotify är en förtjänst - att hitta ny musik som man sedan köper för att spela med hög standard.

[Bebop]

Att klaga på Spotify när man sitter på en high-endanläggning, är inte det lite som att klaga på att E22an inte är Nürnbugerring därför att man själv kör Ferrari?

En kul jämförelse men jag tycker inte att den är riktigt relevant. I såfall skulle jag skriva om liknelsen till att jag sitter i en Saab och drömmer om en Maserati medan branschen strävar efter att alla skall köra Trabant.

Kampen mellan SACD/DVD Audio med högupplöst ljud vanns av det komprimerade ljudet som är sämre än det som redan fanns om vi nu bara håller oss till hifi-aspekten. Och det alldeles oavsett vad jag har i mina hyllor.

Jag är helt säker på att många är nöjda med Spotify, att det är tillräckligt bra, men det tycker inte jag. Det är anledningen till att jag har kämpat åt ett annat håll med min anläggning.

[Krima]

Det säger förmodligen mer om dom båda herrarna är ljudet. Inget bra betyg för Ino-högtalarna om det var dom de använde.

Men de är ju creme dela creme i hifivärlden och de testade objektivt.

[Kilgore]

Men de är ju creme dela creme i hifivärlden och de testade objektivt.

Kanske inte i stora hifivärlden, men i den lilla Inovärlden...

[shifts]

Det säger förmodligen mer om dom båda herrarna är ljudet. Inget bra betyg för Ino-högtalarna om det var dom de använde.

Det säger nog antagligen mer om Krima än om de herrarna.

[Krima]

Det säger nog antagligen mer om Krima än om de herrarna.

Det säger ingenting om mig. Eftersom jag tror att de herrarna som jag vet är stora i hifivärlden bland annat har Ingvar givet råd till B&w. De har testat och är ju de bäst säger många. Du verkar lite nedlåtande so

M de som jagade ut mig. Men det är glömt nu

[Timbre™]

Men det är glömt nu

Då kan vi gå vidare utan att fastna i gamla förskansningar.

[Krima]

Då kan vi gå vidare utan att fastna i gamla förskansningar.

Precis och tänk om skivbolagen först säger. He he vi höjer volymen så att det hörs mer och skivorna blir mer uppmärksammade av mainstreampubliken, jävlar vad vi kommer att tjäna kosing (kasing). Men audiophilerna då säger en annan på kontoret. Äsch vi hittar på något högupplöst tjosan, som är inte bättre än en bra inspelad CD. Vi kör med reklam att här kan du höra nål 96 falla i marken och Bowies struphuvud röra sig. Sådant gillar de Audiophilerna, dessutom lägger vi på en riktigt saltat pris.

[shifts]

Det säger ingenting om mig. Eftersom jag tror att de herrarna som jag vet är stora i hifivärlden bland annat har Ingvar givet råd till B&w. De har testat och är ju de bäst säger många. Du verkar lite nedlåtande so

M de som jagade ut mig. Men det är glömt nu

Det är tröttsamt att du drar gammalt groll till ett annat forum. Dessutom hänvisar du till saker jag aldrig sett från Ingvar Öhman, om några tester han gjort vad gäller olika mp3-kodningar. Du får gärna länka till detta

så jag får läsa, det vore intressant.

[calle_jr]

Du får gärna länka till detta så jag får läsa

Inte här!

Vi stannar det sidospåret.