Är det illusionen eller den faktiska vetskapen du söker?

[Strmbrg]

Dvs, är det illusionen/upplevelsen av ett realistiskt "event" du söker?

Eller, är det den tekniska bekräftelsen på den akurata signal-reproduktionen som är i fokus?

Kvittar det vilket kanske?

Eller är de två alternativen samma sak för dig?

Ja, jo, detta har tveklöst diskuterats ett antal gånger tidigare, men kanske inte med ovanstående "stringenta" frågeställningar.

PS

Frågeställningen förutsätter väl rimligen att vi utgår från reproduktion av en i original lufttransmitterad musiksignal. Åtminstone om den första meningen skall ifrågakomma.

[Bebop]

Jag vill mina plattor skall ge mig upplevelse. I de flesta fall låter dessutom bättre hemma än på konsert. Men det är svårt att jämföra eftersom konserter är en helt annan grej.

I den mån jag söker så är det möjligen att få ut det bästa av det jag har i den miljön jag lyssnar vilket är en mix av naturvetenskap och psykosociala beteende. Och ibland ramlar jag över en ny leksak...

Jag är för övrigt inte så upptagen av självanalytisk beteendeforskning. Det rullar på och det låter bra

[Kent_n]

Kvittar fullständigt. jag vill att det i mina öron skall låta bra, jag får en mkt behaglig upplevelse under en stund. Tekniken är en förutsättning för det.

Sitta och analysera varför ? Då säger jag..varför det..

[Guest Musicus]

Kvittar fullständigt. jag vill att det i mina öron skall låta bra, jag får en mkt behaglig upplevelse under en stund. Tekniken är en förutsättning för det.

Sitta och analysera varför ? Då säger jag..varför det..

Som om jeg skulle sagt det selv! helt enig!! ...

mvh

[Strmbrg]

Spelar det egentligen överhuvudtaget någon roll, huruvida illusionen bottnar i konstant, kontinuerlig inbillning eller i faktiskt, konstaterad vågformsakuratess?

Edited September 3, 2011 by Strmbrg

[iroise]

Spelar det egentligen överhuvudtaget någon roll, huruvida illusionen bottnar i konstant, kontinuerlig inbillning eller i faktiskt, konstaterad vågformsakuratess?

Beror nog på vem eller kanske var du frågar! Vissa snarlika frågor kan på andra forum bli popcornstrådar! Mitt svar är nä!

[calm]

Håller helt med de övriga som tycker att vad spelar det för roll om det är en illusion. Det jag vet eller tror mig veta mig höra är för mig, förutsatt det låter bra, ganska oväsentligt. Vad är den faktiska vetenskapen bra till om det låter apa i ett system som enligt vetenskapliga mätningar skall låta bra? Skall jag operera hörseln och anpassa mig?

Jag har i mitt nu femtioåriga hifi-liv kommit till insikt att min egen hörsel är det enda jag har att tillgå och den litar jag 100%-igt på. Vad andra inklusive vetenskapen säger ger jag fullständigt fanken i. Säger som sonen "man är väl inget jäkla grupptrycksoffer".

Calm

[Guest Musicus]

Håller helt med de övriga som tycker att vad spelar det för roll om det är en illusion. Det jag vet eller tror mig veta mig höra är för mig, förutsatt det låter bra, ganska oväsentligt. Vad är den faktiska vetenskapen bra till om det låter apa i ett system som enligt vetenskapliga mätningar skall låta bra? Skall jag operera hörseln och anpassa mig?

Jag har i mitt nu femtioåriga hifi-liv kommit till insikt att min egen hörsel är det enda jag har att tillgå och den litar jag 100%-igt på. Vad andra inklusive vetenskapen säger ger jag fullständigt fanken i. Säger som sonen "man är väl inget jäkla grupptrycksoffer".

Calm

Spot On (igjen)! for noen synes hifi å være mer en akademisk hobby enn musikalsk, fair enough det, men IKKE for alle, heldigvis.

Dette "grupptrycket" om at alle som ikke bryr seg om kurver og specs mm..mer enn opplevelsen, vel, dom om det, og det at noen egenbestaltede "uberbesservissere" liksom skal legge listen for og bestemme hva som er "rett" og hva som er hifipolitisk korrekt :Shame On You:

Det er bare å innser at vi er forskjellige og trives med det, enighet er ikke noe mål i seg, men det er respekten for andres opplevelser og erfaringer, mangfoldet er spennnede i så måte, imo

mvh

Edited September 4, 2011 by Musicus

[Hasse]

Vad är den faktiska vetenskapen bra till om det låter apa i ett system som enligt vetenskapliga mätningar skall låta bra?

Den frågan har jag faktiskt ställt mig många gånger

[Guest Niklas F]

Spelar det egentligen överhuvudtaget någon roll, huruvida illusionen bottnar i konstant, kontinuerlig inbillning eller i faktiskt, konstaterad vågformsakuratess?

När du sitter i soffan och tar en öl med en god vän, pratar ni såhär med varandra då?

[calle_jr]

Spelar det egentligen överhuvudtaget någon roll, huruvida illusionen bottnar i konstant, kontinuerlig inbillning eller i faktiskt, konstaterad vågformsakuratess?

Egentligen inte.

Som vanligt hävdar jag att vi ändå inte känner till den teoretiska bakgrunden till vad som låter bra.

När är en röd färg snygg?

Men i många fall kan tekniken hjälpa oss att hitta fel som vi uppfattar genom att det låter illa eller inte helt optimalt. Då spelar det roll.

När tekniken försvinner så låter det alltid bra, och jag tror att negativ inbillningen försvinner då också.

[Strmbrg]

När du sitter i soffan och tar en öl med en god vän, pratar ni såhär med varandra då?

Njä, en sån textremsa tror jag inte att jag skulle fixa att få ur mig spontant.

Men funderingen i sig känns inte främmande att ta upp i en sådan sittachon.

[conan]

Det går aldrig att få exakt samma upplevelse hemma som på konsert - om det är det som den exakt reproducerade vågformen innebär. Men det går att få en musikupplevelse hemma som låter bättre än på konserten. Om det sedan beror på anläggningen, inspelningen, bearbetning etc - det spelar inte så stor roll. Det man kan konstatera eller i varje fall det jag konstaterar själv, är att ju mer kunskap som plöjts ner i de olika leden - desto bättre låter det. Inte därmed sagt att det behöver vara dyrt - men ofta hänger bra grejer och högt pris ihop.

[Apexorca]

Jag koncentrerar mig på att optimera upplevelsen efter mina öron.

Live eller Hifi? Olika saker, olika upplevelser. Jag jagar inte live känslan i hifin, men ibland infinner sig viss live känslan om det är inspelat så. Många gånger saknar jag dock väljud på konserter. Jag får ofta bättre känsla av musiken hemma. Live är det oftare något som stör. Ser för dåligt, taskig akustik mm. Artisten presterar sämre live, vanligt. Imponeras av de artister som är lika bra live som på skivan. Ofta har de högre kvalitet.

För att ha viss prediktivitet i denna slingriga hifi-väg framåt kan jag ta lite genvägar med hjälp av "vetenskap", mätningar på sina prylar, akustik, lyssna hemma hos andra för att lära sina öron och få ideer om hur jag själv kan förbättra mitt ljud. Allt detta är hjälpmedel som skall användas kritiskt och utvärderas av öronen.

Öronen har sista ordet!

Och det är klart. Hifi är en enda stor illussion. Vi har ju inte en symfoniorkester i vardagsrummet som vi på 1 sek kan få att byta låt och spela baklänges i rasande tempo. Illusionen är ju att vi kan uppleva det hela ändå, röster, instrumen och akustiken. Men som tidigare nämnts så är reproducerad musik något eget som inte bör tävla på det sättet många vill med liveupplevelsen.

Jag gillar både live- och hifi-förmedlad musik. Båda har en plats och jag vill bli berörd av den konstnärliga kvaliteten och är det illusion eller faktisk vetskap så spelar inte det någon roll. Jag upplever med känslor och får de mig att bli upprymd och må bra så hakar jag bara på.

Edited September 4, 2011 by Apexorca

[Guest Niklas F]

Njä, en sån textremsa tror jag inte att jag skulle fixa att få ur mig spontant.

Men funderingen i sig känns inte främmande att ta upp i en sådan sittachon.

Tack

Det är ju dessutom nästintill omöjligt att säga den meningen efter ett par öl

[Apexorca]

Spelar det egentligen överhuvudtaget någon roll, huruvida illusionen bottnar i konstant, kontinuerlig inbillning eller i faktiskt, konstaterad vågformsakuratess?

Kommer du in på Matrix-filosofi nu igen? Koppla en dator till hjärnan och upplev allt direkt i hjärnan utan dina sinnen som grumlar till det pga deras tekniska tillkortakommanden. Korrekt och säkert, men en obehaglig tanke.

För hjärnans hörselcentra spelar det så klart ingen roll.

Nu har vi ju inte den tekniken och är vi ju därför fysiskt närvarande med dessa ljudvågor och då krävs ju viss akuratess för att det inte skall bli för grumligt i våra öron. Illusionen sker ju bland hifiprylarna. Öronen tar ju bara emot ljudet. Så får vi väl se om vi går igång på det eller inte.

Jag tycker att illusionen sker i Hifi prylarna men sker den i hjärnan så man hör saker som det inte finns ljudvågor till kan man kanske gå kolla om det inte är fel på hjärnan. För de som har "konstant, konternerlig inbillning" kan nog ha ett problematiskt liv som behöver visst stöd från sjukvården.

[Bebop]

När är en röd färg snygg?

Just nu är den snygg när den är "rhododendronröd med en mer syndig röd ton än tomteröd". Jag följer professionellt trender och världens samlade trendinstitut har detta som en trend (det finns fler parallell trender inom färger). Smak som inte hör hemma i absolut kunskap är en produkt av tiden. Var blev t ex det engelska ljudidealet som var nästintill allenarådande på 60-70-tal, av?

Men i många fall kan tekniken hjälpa oss att hitta fel som vi uppfattar genom att det låter illa eller inte helt optimalt. Då spelar det roll.

Absolut! Vem går med på att sätta in en sjukdomsbehandling utan så mycket som ett bodprov tagits, än mindre av någon som inte är läkare?

[Mr.Barbeque]

Jag tänker som så att förutsatt att inspelningen är ordentligt gjord med bra utrustning och, framförallt, inte sönderredigerad vid mixning/mastering, så borde en anläggning som mäter helt korrekt (tillsammans med ett rum som också mäter rakt) ge mig den största upplevelsen. Mitt ljudideal är alltså att musiken skall låta så nära live som möjligt. Jag lyssnar mestadels på akustisk musik, och när jag vet hur instrumenten låter i verkligheten så blir det också mitt ideal.

Skulle jag dock hamna i situationen där jag har två apparater hemma där den ena mäter bättre, men den andra låter bättre i mina öron och enligt mina ideal så skulle jag naturligtvis välja den andra. Trots allt ska jag ju lyssna på musik med den, inte sitta och njuta över vackra plottar från en uppmätning. ;-)

[Strmbrg]

Kommer du in på Matrix-filosofi nu igen?

...

Vet inte. Kanske?

Det beror på vad det innebär.

[Bebop]

Vet inte. Kanske?

Det beror på vad det innebär.

När vi gör ett val så är det bara som vi tror. Allt vi gör är en funktion över vad vi tidigare gjort och upplevt. De val vi tror vi gör är därför förutbestämda och vi kan inte påverka dem.

Ungefär så...

[Engelholm Audio]

Tycker denna fråga är en bottennotering, du som som annars så underfundigt och intressant, Strmbrg. Formsvacka?

När man njuter av musik gör man just det.

Vägen dit - däremot - kan gå under olika paroller och finnas i former från strikt tekniskt framtagen till passionerat framlyssnad.

[Apexorca]

Vet inte. Kanske?

Det beror på vad det innebär.

Tex att vi lever i en fantasivärld, bara i våra hjärnor. Intryck, sinnen mm stimuleras med någon datorkraft. Våra sensoriska organ är ej med. Vi tror vi lever i en verklig värld men gör inte det. Våran hjärna kan lika gärna ligga i en skål. Något fattas, känns torrt och blekt. Saknar nerv och spontanitet. Platt och tråkigt.

Därför tvekar jag inför ditt resonemang med att vi skulle inbilla oss saker och låta hjärnan "hitta på " för att optimera upplevelsen. Jag tycker verkligheten är bättre än drömmen.

Jag vill uppleva genom mina egna sinnen och låta hjärnan tolka verkliga intryck utifrån det. Alltså måste illusionen ligga före min egen hjärna för att den skall bli intressant nog i dessa musikaliska sammanhang.

[calle_jr]

Just nu är den snygg när den är "rhododendronröd med en mer syndig röd ton än tomteröd".

You got me

Även jag skulle nog hålla med om den röda nyansen, och jag bör definitivt sluta med liknelser.

Vet man hur många som väljer rhododendronröd just nu? Är det typ 80%?

en anläggning som mäter helt korrekt (tillsammans med ett rum som också mäter rakt) ge mig den största upplevelsen.

Jag köper det, och det är en bra filosofi.

Men vem här mäter t.ex soundstage, livlighet, klarhet, omslutenhet och värme? och vid vilka siffror på dessa är det bra? Det kanske är mycket viktigare än att ha rak frekvensgång på direktljudet.

Inte vet jag och det är vad jag menar - de flesta av oss vet inte vad som är rhododendronröd hos hörseln och det finns säkert ett gäng parametrar som ingen av oss vet

[Strmbrg]

... Illusionen sker ju bland hifiprylarna. Öronen tar ju bara emot ljudet. Så får vi väl se om vi går igång på det eller inte.

Jag tycker att illusionen sker i Hifi prylarna men sker den i hjärnan så man hör saker som det inte finns ljudvågor till kan man kanske gå kolla om det inte är fel på hjärnan. För de som har "konstant, konternerlig inbillning" kan nog ha ett problematiskt liv som behöver visst stöd från sjukvården.

Jag ser vad du skriver.

Men ser inte riktigt hur du menar.

Du skriver att öronen tar emot ljudet och sedan kanske vi går igång på detta.

Just "går igång" tolkar jag som att det sker en process efter örat, som kan betraktas som just det som leder till illusionen.

Talar vi däremot om Hallucinationer, så behövs troligen inte något ljud utifrån alls, för att en upplevelse skall skapas.

Såhär påstås det i Wikipedia kring begreppet illusion.

Jag valde den engelska texten, då den var mer omfattande än den svenska:

An illusion is a distortion of the senses, revealing how the brain normally organizes and interprets sensory stimulation. While illusions distort reality, they are generally shared by most people.[1] Illusions may occur with more of the human senses than vision, but visual illusions, optical illusions, are the most well known and understood. The emphasis on visual illusions occurs because vision often dominates the other senses. For example, individuals watching a ventriloquist will perceive the voice is coming from the dummy since they are able to see the dummy mouth the words.[2] Some illusions are based on general assumptions the brain makes during perception. These assumptions are made using organizational principles, like Gestalt, an individual's ability of depth perception and motion perception, and perceptual constancy. Other illusions occur because of biological sensory structures within the human body or conditions outside of the body within one’s physical environment.

The term illusion refers to a specific form of sensory distortion. Unlike a hallucination, which is a distortion in the absence of a stimulus, an illusion describes a misinterpretation of a true sensation. For example, hearing voices regardless of the environment would be a hallucination, whereas hearing voices in the sound of running water (or other auditory source) would be an illusion.

Mimes are known for a repertoire of illusions that are created by physical means. The mime artist creates an illusion of acting upon or being acted upon by an unseen object. These illusions exploit the audience's assumptions about the physical world. Well known examples include "walls", "climbing stairs", "leaning", "descending ladders", "pulling and pushing" etc.

Det finns ju inget ljud mellan stereohögtalarna, men även om vi tar bort alla rumsreflexer, så upplever vi att saxofonen finns strax till höger om vänster högtalare, bredvid pianot, som är i mitten. Ett påtagligt exempel på illusionen.

[Apexorca]

Ok! Vet vad du menar med skillnaden mellan illusion och hallucination.

Jag kan dock tycka att det måste finnas rätt förutsättningar för illusionen. Annars glider vi bra nära hallucinationen. Illusionen kräver ju raffinerad finess för att "lura" oss. Om inte högtalaren är rätt placerade blir det ingen illusion av att ljudet kommer från mitten. Här vi det i alla fall tycker jag nog det är något annat.

Jag tror när vi analyserar hifi krävs att illusionen startar i anläggningens accuratess. Utan den ingen illusionistisk upplevelse. Så vi kommer tillbaka till ruta ett. Vi behöver en bra stereo och vi kan inte lura oss till att den är bättre än den är. I alla fall kan inte jag det, dessvärre.

Jag vidhåller:

"Jag vill uppleva genom mina egna sinnen och låta hjärnan tolka verkliga intryck utifrån det. Alltså måste illusionen ligga före min egen hjärna för att den skall bli intressant nog i dessa musikaliska sammanhang. "

När jag skriver "går i gång på" menar jag att jag får ståpälls och gillar det ...

Det kan jag få vid live musik också och det sitter fortfarande efter örat. Det tror jag inte har med illusion att göra utan en ström av vällust som sprids genom kroppen. Det kan jag även få i andra sammanhang.

Skall vi hårdra illusions snacket kan ju faktiskt allt betraktas som en illusion. Att vi ser något som är rött betyder ju inte att det är det. Våran hjärna, med hjälp av ögonen, upplever den röd. Att vi ser ett fast marterial kan vara en illusion. Det är ju bara vibrerande strängar.

mvh Apexorca

Edited September 6, 2011 by Apexorca

[Bebop]

You got me

Vet man hur många som väljer rhododendronröd just nu? Är det typ 80%?

Now you got me

Inte en susning... Däremot är jag helt säker på att de butiker som anammat den sk "Precious Past" trenden erbjuder mer rhododendronrött än tomterött. I denna trend ingår även ljusa toner av grönt. Jag känner minst en som fallit för detta...

[Krima]

Jag skulle aldrig hålla på och tänka i sådana knepiga tankebanor, jag njuter av musiken. Om inte nål nr: 3656 faller exakt likadant som den gjorde när inspelningen gjordes. Bara det för mig låter ok.

Hade jag haft sådana tankegångar så hade jag nog pratat kokokaka med en gnutta filifkoko. Nej det här hade nog blivit lika med (om jag ahr sådana tankar) hm undras om det är här verkligt, jag måste undersöka saken (sitter med en pipa i munnen och ser väldigt svår ut). Detta påminner om när jag hade en equlizer, ställde in den men hela tiden tänkte jag men om jag gör si och så då, hur blir det då??? Jag njöt aldrig av musiken utan hade dessa tanker då hela tiden. Nu har jag inte equlizer utan kan njuta av musiken.

[Strmbrg]

Jag skulle aldrig hålla på och tänka i sådana knepiga tankebanor, jag njuter av musiken. Om inte nål nr: 3656 faller exakt likadant som den gjorde när inspelningen gjordes. Bara det för mig låter ok.

Hade jag haft sådana tankegångar så hade jag nog pratat kokokaka med en gnutta filifkoko. Nej det här hade nog blivit lika med (om jag ahr sådana tankar) hm undras om det är här verkligt, jag måste undersöka saken (sitter med en pipa i munnen och ser väldigt svår ut). Detta påminner om när jag hade en equlizer, ställde in den men hela tiden tänkte jag men om jag gör si och så då, hur blir det då??? Jag njöt aldrig av musiken utan hade dessa tanker då hela tiden. Nu har jag inte equlizer utan kan njuta av musiken.

Hm,

Jag tycker att det är ganska enkla tankebanor.

Åtminstone jämfört med mycket jag läser på vissa andra forum, där jag ibland tycker att det är vådligt svårt att hänga med i textmassorna.

Jag brukar alltid bara avnjuta musiken rakt av utan att vare sig samtidigt tänka dylika tankar eller fundera över och analysera vare sig ljudet eller apparaturen.

Dessa funderingar brukar alltid poppa upp i andra sammanhang, de ventileras emellanåt på några fora och ibland leder det till hyfsat intressanta diskussioner.

[Krima]

Hm,

Jag tycker att det är ganska enkla tankebanor.

Åtminstone jämfört med mycket jag läser på vissa andra forum, där jag ibland tycker att det är vådligt svårt att hänga med i textmassorna.

Jag brukar alltid bara avnjuta musiken rakt av utan att vare sig samtidigt tänka dylika tankar eller fundera över och analysera vare sig ljudet eller apparaturen.

Dessa funderingar brukar alltid poppa upp i andra sammanhang, de ventileras emellanåt på några fora och ibland leder det till hyfsat intressanta diskussioner.

Jo det kanske det är, enkla för dig men för mig som är dum i huvudet är det inte så. Fast det kvittar om de är enkla eller svåra. Jag menar helt enkelt att det kan ta fokus från själva musiklyssnadet. Det är lätt att man börjar tänka i sådana banor så fort man sätter sig o lyssnar. Bättre tänka på sådant när man inte lyssnar. Självklart vill väl alla ha så bra ljud som möjligt, men när man sitter där med en stereo som inte kanske är helt trovärdigt men låter bra, så får man acceptera det där för stunden och njuta. Sen kan man tänka på det andra.

[Krima]

Mitt ovanstående svar är förmodligen lite snurrigt, men jag är trött.