Jump to content

Matta eller inte.


A/Wing.

Recommended Posts

  • Replies 183
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Jag blir över huvud taget inte lyssningstrött när jag är på konsert i Konserthuset eller i Tyska kyrkan. Jag njuter hela tiden, och då är ändå huvuddelen av ljudet som når mina öron sena reflexer.

Håller med (även om jag tror att det mest beror på bristen på sena reflexer). Men ingen har pratat om något sådant som lyssningsrum.

Det var ett extremt exempel på att för att få kropp och själ i ljudet behövs reflexer, kontrollerade sådana.

Konserthus har i allmänhet kontrollerade reflexer och är byggda med avseende på god akustik. Så är inte våra rum byggda.

Däremot har jag varit på otaliga live framträdanden i usla lokaler där man inte kan njuta av musiken för det bara grötar ihop sig. Det kan ända vara bra för att man är där och det är live. Men hemma orkar man inte med sådant ljud.

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Genom ett glas vin ser allt klarare ut. Är det så? ;)

Få saker slår an lyssningslustan som ett glas rödvin :D

Balanserad klang skulle man kunna kalla när förhållandet mellan direktljud och efterklang är optimalt.

Då är man ju en bit på väg till avancerad akustisk behandling, och först bör man behandla stora felaktigheter i rummet (många som inte ens gör det inkl jag själv för tillfället).

I vissa rum tycks det som att man måste överdämpa för att få ordning på stora fel med resonanser, frekvensgång och efterklangstid.

Men kanske man ska backa lite då och inte göra det för torrt så att man i slutändan ändå har en möjlighet att få en balanserad klang utan att bygga om hela huset.

Link to comment
Share on other sites

Det var ett extremt exempel på att för att få kropp och själ i ljudet behövs reflexer, kontrollerade sådana.

Nej, det var ett exempel på att man inte behöver tidiga reflexer för att undgå lyssningströtthet, och för mig är det inte speciellt extremt att gå på konsert i kyrkor och konserthus.

Men nu ett motexempel: en härlig vinterdag på nysnö samspråkande med en kamrat - varken tidiga eller sena reflexer, men ändå harmoni och lugn.

Link to comment
Share on other sites

Men nu ett motexempel: en härlig vinterdag på nysnö samspråkande med en kamrat - varken tidiga eller sena reflexer, men ändå harmoni och lugn.

Är du nu utomhus igen?

Vissa av er börja begripa det här :)

Calle_jr.. PM mig så kan du komma hem till mig och lyssna om du vill.

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag en matta mellan högtalarna och soffbordet

rum8.jpg

- men det hade jag inte tidigare:

eliot016.JPG

Förändringen beskrev jag för mig själv som att det lät mer ombonat när man kom in i rummet :app:

- som jag tolkar som om en viss "hallighet" försvunnit....

Tjock-TV'n mellan högtalarna (översta bilden) bidrar säkert inte positivt till ljudbilden men jag har alltid gillat den Loewe-modellen med tillhörande Philippe Starck bord :blush

Link to comment
Share on other sites

Mitt eget golv får vara orört men p.g.a. tömd bottenvåning fick jag fyra hyllmoduler över som skall integreras i lyssningsrummet. Hifitidningarna räcker inte till så nu får det bli fågelböcker som står för de akustikbefrämjande insatserna.

sweetspot78.JPG

En liten kolibri får agera diffusor... :)

sweetspot85.JPG

Link to comment
Share on other sites

Nej, det var ett exempel på att man inte behöver tidiga reflexer för att undgå lyssningströtthet, och för mig är det inte speciellt extremt att gå på konsert i kyrkor och konserthus.

Men nu ett motexempel: en härlig vinterdag på nysnö samspråkande med en kamrat - varken tidiga eller sena reflexer, men ändå harmoni och lugn.

Ok sorry Almen, jag var otydlig. Mitt exempel på döda/tysta rumme på Chalmers var det extrema exemplet. Ditt exempel på kyrkor och konserthus istället var bra exempel på god akustik. Dock passar kyrkors akustik inte till allt tycker jag. Blir det för stora orkestrar i kyrkor tycker jag ofta det blir extremt mycket grötiga ekon. "Enklare" arrangemang, enstaka instrument och sång eller en kör funkar bra. Sedan tycker jag att själva kyrkans akustik är en del av den musikaliska upplevelsen i en kyrka. Efterklanger och ekot skapar stämning.

Jag var i Peterskyrkan en gång och det var kväll. När vi kom in hörde vi sakralt hummande präster. De fyllde denna jättekyrka med förförisk stämning genom sin sång, den sena timma och de eftertänktsammt belysta kyrkvalven hade en del i detta. Vi tittade oss runt men såg inga präster. I andra änden av Peterskyrka stod de, flera hundra meter bort men fyllde kyrkan ändå med ljud. Jag var hänförd. Ett lugn infann sig och man blev tagen. Då insåg jag att det inte kan var svårt att övertyga en kristen intressent som kom dit med öppet sinne för flera hundra år sedan. Villket bra reklam ställe.

Hade någon kommit med ett papper hade jag skrivit på ;) ;) ;)

Musik och akustik tankar följer:

Musik för kyrkor och katedraler anpassades till de långa efterklangtiderna. Verken skrevs ofta för att passa i just en kyrka och uppfördes bara där i samklang med akustiken. Därför menar jag att kyrkans byggnadssätt bidrar till känslan och ljudet där och musiken är gjord för det.

Testa rock i en kyrka, eller gör inte det, man kan inte höra något. Det går för fort. Ekot hinner inte klinga ut så mycket och när nästa ton kommer är den mycket störd.

Jag tycker en kör låter rätt olika i en kyrka och i ett konserthus. Enligt min mening låter musik generellt bättre i konserthus jämför med kyrkor (dock inte musik gjord för kyrkor).

Kammarmusik låter bäst i mindre rum, instrumenten för detta är också anpassade för dessa rum för att låta bra med de akustiska förutsättningar som finns där.

Sjunga i duschen låter bättre än att sjunga i hifi-rummet pga de flesta inte sjunger så bra och duschrumsakustik passar bra då.

Min slutsats är alltså att musiken historiskt sätt är mycket anpassad till den akustik den uppförs i. Och skall vi kunna åtrerge olika sorters musik måste våra rum vara akustiskt neutrala så att signalen som till slut kommer ur högtalare inte färgas av rummet får då känner vi inte igen ljudet och hur det skall låta.

Det är i alla fall min uppfattning/erfarenhet.

Kyrklig musik låter bäst i kyrkor. Välinspelat kan det också vara en fröjd genom duktig hifi.

Skulle man däremot sätta världens bästa hifi i en kyrka och försöka återge producerad musik från studio eller liknande skulle man få LOW-FI.

Man kan inte alltid jämföra live med återgiven musik via HIFI, det är helt olika saker och fyller olika funktion, i alla fall för mig.

Skall jag återge musik vill jag försöka att återge ljudet så nära ursprunget (tex cd) av signalinformationen som det går. Om man lägger till en massa effekter via sin egen akustik får man problem.

Link to comment
Share on other sites

Ok sorry Almen, jag var otydlig. Mitt exempel på döda/tysta rumme på Chalmers var det extrema exemplet. Ditt exempel på kyrkor och konserthus istället var bra exempel på god akustik. Dock passar kyrkors akustik inte till allt tycker jag. Blir det för stora orkestrar i kyrkor tycker jag ofta det blir extremt mycket grötiga ekon. "Enklare" arrangemang, enstaka instrument och sång eller en kör funkar bra. Sedan tycker jag att själva kyrkans akustik är en del av den musikaliska upplevelsen i en kyrka. Efterklanger och ekot skapar stämning.

Jag var i Peterskyrkan en gång och det var kväll. När vi kom in hörde vi sakralt hummande präster. De fyllde denna jättekyrka med förförisk stämning genom sin sång, den sena timma och de eftertänktsammt belysta kyrkvalven hade en del i detta. Vi tittade oss runt men såg inga präster. I andra änden av Peterskyrka stod de, flera hundra meter bort men fyllde kyrkan ändå med ljud. Jag var hänförd. Ett lugn infann sig och man blev tagen. Då insåg jag att det inte kan var svårt att övertyga en kristen intressent som kom dit med öppet sinne för flera hundra år sedan. Villket bra reklam ställe.

Hade någon kommit med ett papper hade jag skrivit på ;) ;) ;)

Musik och akustik tankar följer:

Musik för kyrkor och katedraler anpassades till de långa efterklangtiderna. Verken skrevs ofta för att passa i just en kyrka och uppfördes bara där i samklang med akustiken. Därför menar jag att kyrkans byggnadssätt bidrar till känslan och ljudet där och musiken är gjord för det.

Testa rock i en kyrka, eller gör inte det, man kan inte höra något. Det går för fort. Ekot hinner inte klinga ut så mycket och när nästa ton kommer är den mycket störd.

Jag tycker en kör låter rätt olika i en kyrka och i ett konserthus. Enligt min mening låter musik generellt bättre i konserthus jämför med kyrkor (dock inte musik gjord för kyrkor).

Kammarmusik låter bäst i mindre rum, instrumenten för detta är också anpassade för dessa rum för att låta bra med de akustiska förutsättningar som finns där.

Sjunga i duschen låter bättre än att sjunga i hifi-rummet pga de flesta inte sjunger så bra och duschrumsakustik passar bra då.

Min slutsats är alltså att musiken historiskt sätt är mycket anpassad till den akustik den uppförs i. Och skall vi kunna åtrerge olika sorters musik måste våra rum vara akustiskt neutrala så att signalen som till slut kommer ur högtalare inte färgas av rummet får då känner vi inte igen ljudet och hur det skall låta.

Det är i alla fall min uppfattning/erfarenhet.

Kyrklig musik låter bäst i kyrkor. Välinspelat kan det också vara en fröjd genom duktig hifi.

Skulle man däremot sätta världens bästa hifi i en kyrka och försöka återge producerad musik från studio eller liknande skulle man få LOW-FI.

Man kan inte alltid jämföra live med återgiven musik via HIFI, det är helt olika saker och fyller olika funktion, i alla fall för mig.

Skall jag återge musik vill jag försöka att återge ljudet så nära ursprunget (tex cd) av signalinformationen som det går. Om man lägger till en massa effekter via sin egen akustik får man problem.

Jag håller med dig i allt detta. Dock tror jag inte att man färgar minst genom att addera en massa tidiga reflexer till det redan inspelade. En transient förstörs ju då eftersom man inte kan skilja efterklangen från originalljudet, utan det blir ett helt nytt ljud, annorlunda än det ursprungliga.

Du skrev att "Ja så trodde jag också att det var, men jag tänkte om" - nå, du kan ju tänka om igen. ;)

Link to comment
Share on other sites

Mctwins, jag tänkte på följande:

Vad det handlar om är att vårda "di tidiga reflexerna "

Absorberar man dem med mattor eller andra mjuka absorbenter så lär de inte dyka upp om man sätter in mer absorbtion i rummet

---

Sammanfattning av Svanå Akustik

- Optimal musikalisk effekt om de bredbandigt liknar direktljudet och koncentreras i intervallet 5-15ms

- lysningsrummets reflexer minimeras snabbt vilket optimerar att inspelningsrummets akustik transformeras till lyssningsrummet (Svanå och ortoakustikens kännetecken)

- Di tidiga reflexerna ger snabbt "hjärnan en andra chans" under dess musikaliska öppettid ca 5-15ms och därmed avmaskeras * de starka transienter som annars blockerar hjärnans förmåga att höra all den timbre som finns i akustisk musik samt röster

Jag är dock lite osäker på hur SMT ser på golv kontra tak, eftersom första golvreflexen för ett någorlunda normalt rum är <2 ms och takreflexen >5 ms efter direktljudet.

I alla fall gillar jag när både direktljud och sena reflexer från golvet minimeras. Jag har även ett soffbord som hjälper till att ta bort första reflexen.

Link to comment
Share on other sites

Alltså, jag fårstår vad Matts vill säga. Men jag fårstår inte att det adderas, snarare att man vill att dom senare reflexerna skall komma senare i tiden och likna och till slut hamna med direktljudet så mycket som möljigt.

Hur vet du att det är just 2ms för golvet och 5ms för taket?

Att ta fram måtstocken och mäta är obegripligt för mig och veta exakt var just direktljudet hamnar i rummet. Om ni menar att man med måtstock mäter första reflexen kan vara sin sak, men resten då?

Link to comment
Share on other sites

Alltså, jag fårstår vad Matts vill säga. Men jag fårstår inte att det adderas, snarare att man vill att dom senare reflexerna skall komma senare i tiden och likna och till slut hamna med direktljudet så mycket som möljigt.

Detta förstår inte jag. :)

Hur vet du att det är just 2ms för golvet och 5ms för taket?

Att ta fram måtstocken och mäta är obegripligt för mig och veta exakt var just direktljudet hamnar i rummet. Om ni menar att man med måtstock mäter första reflexen kan vara sin sak, men resten då?

Direktljudet är inte något som "hamnar i rummet", utan det är det som går direkt till örat från högtalaren.

Måtten är approximativa, men annars är det ju bara att mäta och räkna lite grand.

Edited by Almen
Link to comment
Share on other sites

Ja, jag fattar vad du menar nu.

Det är detta man måste kontrollera mellan första reflexen och lyssnaren, det hjälper inget om vet hur lång tid det är i millisekunder, man måste liksom dra ner detta, tidsmässigt, så att direktljudet kommer fram.

Man måste fårstå det här med EARLY DECAY TIME.

Link to comment
Share on other sites

Ja, jag fattar vad du menar nu.

Det är detta man måste kontrollera mellan första reflexen och lyssnaren, det hjälper inget om vet hur lång tid det är i millisekunder, man måste liksom dra ner detta, tidsmässigt, så att direktljudet kommer fram.

Håller med om att ms-måtten i sig inte är så intressanta - jag ville bara dels förklara vad jag menade med "golvet kommer före taket", dels relatera det till SMT:s angivelse på 5-15 ms.

Link to comment
Share on other sites

På studioforum är en återkommande frågeställning hur man ska få till en reflexfri zon som ska ge opåverkat direktljud för den som kritiskt lyssnar. Med reflexfri menas då en tidsfördröjning på ca 17-20 ms mellan direktljud och den första reflexen, inte att rummet döddämpas från reflexer. Den svåra avvägningen blir hur … Reflektorer som styr reflexen förbi, mot väggen bakom lyssnaren (?), absorbenter och / eller diffusorer som inkräktar väldigt mycket på rumsvolymen för att vara verksamma över breda frekvensområden och samtidigt dämpa amplituden på reflexen dryga 10 dB eller mer (?).

Link to comment
Share on other sites

Den svåra avvägningen blir hur … Reflektorer som styr reflexen förbi, mot väggen bakom lyssnaren (?), absorbenter och / eller diffusorer som inkräktar väldigt mycket på rumsvolymen för att vara verksamma över breda frekvensområden och samtidigt dämpa amplituden på reflexen dryga 10 dB eller mer (?).

Kan jag be dig formulera om denna eller dessa frågor?

Det verkar intressant, men jag förstår inte riktigt.

Link to comment
Share on other sites

Om ni tittar noga på min bild här ovan, så syns det att jag använder bokraderna som just reflektorer.

Dessa styr undan väggreflexen så den hamnar bakom lyssningsplatsen.

Eftersom bokhyllorna stod där från början så var det ju en superenkel åtgärd.

Link to comment
Share on other sites

Kan jag be dig formulera om denna eller dessa frågor?

Det verkar intressant, men jag förstår inte riktigt.

Om vi struntar i att ha egen åsikt om vad som är rätt eller fel, -absorbenter, diffusorer, reflektorer etc och accepterar kontrollrumnissarnas önskemål.

Kontrollrumnissarnas önskemål är att höra direktljudet från högtalarna så opåverkat som möjligt från rummet egna reflexer. Ett annat är att kontrollrummet har längre tid för hörbar 1:a-reflex än i rummet där inspelningen skedde (om inte, kan inte inspelningsrummets reflexer och ”sound” separeras från det egna rummets reflexer). Döddämpa rummet är inget önskemål utan att bevara viss efterklang, ca 0,2 s tycks vanligt, lite längre vid lägre frekvenser pga praktiska hänsyn. (Ju mindre rum desto svårare att undvika hårddämpat rum.)

-Alltså behövs en rejäl sänkning i amplitud mellan direktljud från högtalarna och reflexer från rummet och / eller att hörbara ”1:a”-reflexen fördröjs genom spegling av reflexen mot bakvägg vilket ger längre gångväg och tid samt sänkt amplitud när 1:a-reflex => bakväggsreflex når lyssnaren. (Efter en viss gångsträcka i rum sänks dock inte amplituden längre, utan är tämligen konstant).

Ett sätt är då absorbenter på sidoväggarna och i reflexpunkten i taket (och eventuellt golvet beroende på placering). För sidoväggarna kommer en normalt acceptabel tjocklek på resistiv absorbent dämpa mellanregister och diskant fullt tillräckligt men inte räcka till för basregistrets långa våglängder. Takreflexen ger möjlighet till tjockare absorbent och / eller större luftspalt mot bakomliggande tak som gör absorbenten effektivare längre ned i frekvens. En diffusor på samma ställen behöver vara djup för att diffusera lägre frekvenser, samt ha smalt mellan cellerna för att vara bra för högre frekvenser. Den kombinationen är inte lätt rent praktiskt … Om sidoväggarna vinklas kontra högtalare och lyssningsplats kan reflexen styras bort mot bakre väggen som kan ha diffusorer tex och en del uppnås, men moder i rummet behöver fortfarande säkert dämpas på ena eller andra sättet.

Andra kan säkert fylla på med något eller rätta något jag missuppfattat.

Edited by Adhoc
Link to comment
Share on other sites

Ett annat sätt att undvika reflexer är att lyssna i närfältet, dvs låta studiomonitorer blåsa inspelningstekniker och producent rakt i nyllet.

Gjorde ett besök i Cherions g:a studio och kunde konstatera just detta och att ljudet var mycket mer rakt på med en i mitt tycke överbetonad diskant.

Det var inga stora ytor heller i kontrollrummet utan mixerbordet stod direkt mot rutan.

Annat ser det ut i gamla Abbyroad-kontrollrummet där man placerat ett antal B&W 801:or på lämpligt lyssningsavstånd, men också i närfältet, där akustiken har mindre betydelse.

Explore--Abbey--Banner.jpg

Detta borde rimligen också förändra synen på inspelningen, hur man lyssnar av den i inspelningsögonblicket.

Hade också en skivproducent hemma Peter Karlsson, som tyckte att mitt ljud var alldeles för avrundat i diskanten i jämförelse med han var van vid i sin studio.

Calm

Tillägg bild

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

Till ursprungsfrågan: 3x4 meter nomadmatta som täcker utrymmet mellan högtalare och soffa. Inget soffbord men rejäl fotpuff som tar stora delar av golvreflexen. Sidoreflexen är dämpad/diffuserad via stora växter och djupa fönsternischer samt dämptavla med rockwoll. Ungefär 2 m till denna reflex från högtalaren. På andra sidan är det 3.5 m till väggreflexen och där står en stor soffa och stolar mm som fixar den.

Bakväggen (min rygg) har bokhylla med spridda attiraljer, djupa fönsternischer med mycket växter.

Behöver mer prylar i det stora fönstret bakom mig som diffuserar och splittrar sönder studsen från glaset. Några experiment har visat att det har stor betydelse hur det ser ut bakom mig. Mycket större än de flesta kan ana.

Rummets efterklang ligger på 0.3-0.4, förutom ett reverb runt 39-41Hz, vilket åtgärdas med kvartsvågspipor och sedemera ska bytas ut mot en Öhmankonstrution bakom lyssningsoffan. Lagom efterklang i ett normalt vardagsrum som gör det trivsamt att vistas i för umgänge, film och musik.

Jag är väldigt nöjd som det är men det finns potential i steget till topparna, Ino i16s. Har avverkat Rotel RB991(1080), Bryston 4Bst, Gamut D200, men bäst hittills är en Micromega Tempo 2 :39: Rörsteg har fungerat bra, men har ratats pga effektbrist. Jag ska testa några klass-D konstruktioner då andra med likande ljudideal tycks acceptera dem efter att ha umgåtts med både la Mayro och the Dream i sina anläggningar.

Link to comment
Share on other sites

Ett annat sätt att undvika reflexer är att lyssna i närfältet, dvs låta studiomonitorer blåsa inspelningstekniker och producent rakt i nyllet.

Gjorde ett besök i Cherions g:a studio och kunde konstatera just detta och att ljudet var mycket mer rakt på med en i mitt tycke överbetonad diskant.

Det var inga stora ytor heller i kontrollrummet utan mixerbordet stod direkt mot rutan.

Annat ser det ut i gamla Abbyroad-kontrollrummet där man placerat ett antal B&W 801:or på lämpligt lyssningsavstånd, om jag minns rätt.

Detta borde rimligen också förändra synen på inspelningen, hur man lyssnar av den i inspelningsögonblicket.

Hade också en skivproducent hemma Peter Karlsson, som tyckte att mitt ljud var alldeles för avrundat i diskanten i jämförelse med han var van vid i sin studio.

Calm

Det där är intressant. Han har sin studio som referens. Jag brukar lyssna hur ljud låter i vardagslivet, och i situationer där akustiska instrument får flöda fritt. Min erfarenhet är att verkligheten inte alls är så ljus och påträngande som många hifi-anläggningar gestaltar.

Link to comment
Share on other sites

Till ursprungsfrågan: 3x4 meter nomadmatta som täcker utrymmet mellan högtalare och soffa. Inget soffbord men rejäl fotpuff som tar stora delar av golvreflexen. Sidoreflexen är dämpad/diffuserad via stora växter och djupa fönsternischer samt dämptavla med rockwoll. Ungefär 2 m till denna reflex från högtalaren. På andra sidan är det 3.5 m till väggreflexen och där står en stor soffa och stolar mm som fixar den.

Bakväggen (min rygg) har bokhylla med spridda attiraljer, djupa fönsternischer med mycket växter.

Behöver mer prylar i det stora fönstret bakom mig som diffuserar och splittrar sönder studsen från glaset. Några experiment har visat att det har stor betydelse hur det ser ut bakom mig. Mycket större än de flesta kan ana.

Rummets efterklang ligger på 0.3-0.4, förutom ett reverb runt 39-41Hz, vilket åtgärdas med kvartsvågspipor och sedemera ska bytas ut mot en Öhmankonstrution bakom lyssningsoffan. Lagom efterklang i ett normalt vardagsrum som gör det trivsamt att vistas i för umgänge, film och musik.

Jag är väldigt nöjd som det är men det finns potential i steget till topparna, Ino i16s. Har avverkat Rotel RB991(1080), Bryston 4Bst, Gamut D200, men bäst hittills är en Micromega Tempo 2 :39: Rörsteg har fungerat bra, men har ratats pga effektbrist. Jag ska testa några klass-D konstruktioner då andra med likande ljudideal tycks acceptera dem efter att ha umgåtts med både la Mayro och the Dream i sina anläggningar.

Dags att presentera en mätning......annars kan man skriva vad man vill.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...