Mästarmöte har en vinnare!

[Engelholm Audio]

Grattis till nyförvärvet!

 

On 2023-05-18 at 22:23, Apexorca said:

Det är alltså kraft på riktigt under 20 Hz. Det är inget man betvivlar när man hört den, men detta är specen. 

Jag vet ju inte hur de mäter detta.  Jag har erfarit att de som bygger högtalare "vet" att de inte går att mäta under typ 70Hz med någon större tillförlitlighet. Man får helt enkelt lyssna och känna med hela kroppen hur det funkar. 

 

Med aktiv drift (eget slutsteg) och möjlighet att justera tonkurvan (t.ex. EQ'a upp botten) är det såklart inga problem att spela djuuupt. Kostnaden är effekt och volympumpande.

 

Under 70 Hz är såklart utmanande att mäta men det handlar också om VAD man vill mäta. Att t.ex. verifiera att ett element spelar och presterar är förhållandevis enkelt. Men går vi över att mäta distortion på avstånd, och med hög dB ökar svårigheterna. 

 

On 2023-05-18 at 22:23, Apexorca said:

Så en kommentar till de som visar på mätdata om hur stora golvare klarar eller inte klarar djupa frekvenser så skall man ta det med en STOR nypa salt. Något jag också hört är att många högtalare med små basmembran egentligen inte spelar djupt alls utan att det är några slags övertoner till grundtonen som ger baskänslan.

Kontrollfråga: vad är det man ska ta med en nypa salt? De som påstår det ena eller andra, eller det som tillverkarna anger? 

 

Jag har en känsla av att det var en mer oärlig marknad förr, vad gäller högtalares specining och i synnerhet hur djupt de spelar. 

 

Igen; Grattis!

 

[Apexorca]

En sak jag tänkte på om JL - Audio Gotham och hur och varför de valde detta sätt att bygga den. Svintung, tjocka otroligt styva dämpade väggar som är välvda. Detta i någon glasfiberepoxyplast. 
JL ligger i Miami. De levrerar och bygger extrema ljudsystem för exclusiva och snabba muskelbåtar. Typ Donzi mfl. 
Där har de utvecklat tekniker att bygga styvt, hårt, dämpat och tungt. Tyngd är viktigt för dessa båtar för att de skall kunna köra över 100knop i hög sjö! 

Jag tror de fått ideer och guidning från Miamis båtindustri. Liksom tex Sonus faber lärt  sig hantverket av instrumentmakare och utnyttjad redan tillgänglig kunskap och hantverk till deras fördel. Säkert samma med JL. Smart.

 

 

[Apexorca]

1 hour ago, Engelholm Audio said:

Kontrollfråga: vad är det man ska ta med en nypa salt? De som påstår det ena eller andra, eller det som tillverkarna anger? 

 
Båda sidor, tillverkare och tex förståsigpåare, verkar vara svåra att på ett förståeligt och säkert sätt bedömma mätningarna och vad slutsatsen skall bli.
Högre upp i registren är det mer säkert vad som mäts. Eller?

Jag kan inte själv bedömma detta men fått förklarat för mig att mäta bas under 70 hz är en osäker övning. Då kan jag tänka mig hur det är under 30hz. Säkert inte lättare.

Stämmer detta med ditt sätt att se saken?

 

 

[Engelholm Audio]

1 hour ago, Apexorca said:

Båda sidor, tillverkare och tex förståsigpåare, verkar vara svåra att på ett förståeligt och säkert sätt bedömma mätningarna och vad slutsatsen skall bli.
Högre upp i registren är det mer säkert vad som mäts. Eller?

Nja...jag tycker nog inte det? 

Men den största variabeln är såklart rummet och högtalarnas placering. En hörnplacering ger rejäl förstärkning för lågbasen men högtalaren behöver ju ändå prestera "nån output" som rummet KAN förstärka. Jag tror därför det är klokt och prata om högtalarens egna prestanda och hur man som tillverkare tänkt högtalare+rum att prestera (och nej, jag gör det inte själv  ). 

 

Om vi tar Sf Amati Futura (jävligt rörig konstruktion att exemplifiera med, inser jag nu, men orkar inte byta):

Sonus Faber Amati Futura loudspeaker Measurements | Stereophile.com

Närfältsmätningar

 

Artificiellt skapat "dött ljudrum"

 

 

In room measurement as per:  in JA's listening room (red), and of TAD Compact Reference CR1 (green) and Vivid B1 (blue).

 

Närfältsmätningen visar att porten genom ett låååågt Q värde ger output ner till 20, nästan 15 Hz. Högtalaren KAN alltså få till de frekvenserna genom rums-stöd (men då med en väldigt ovanlig placering, sett ur hifitypiska ögon). Det saknas nästan 12 dB vilket inte är lite. Tillsammans med mätningen i det artificiella ljuddöda rummet, så är det ett fullt rimligt resultat i rumsmätningen i JA's rum, där prestandan kan sägas gå ner till 30Hz (för högtalare+rum). 

 

 

[Apexorca]

11 hours ago, Engelholm Audio said:

Nja...jag tycker nog inte det? 

Men den största variabeln är såklart rummet och högtalarnas placering. En hörnplacering ger rejäl förstärkning för lågbasen men högtalaren behöver ju ändå prestera "nån output" som rummet KAN förstärka. Jag tror därför det är klokt och prata om högtalarens egna prestanda och hur man som tillverkare tänkt högtalare+rum att prestera (och nej, jag gör det inte själv  ). 

Jag är med på det mesta. 

 

följande är fortfarande oklart för mig.

1-stämmer det att det är svårt att mäta bas under 70hz?

 

2- stämmer det att det är svårt att bedöma basförmåga på mätningar och att man får lita på konstruktionen och lyssna?

 

[Engelholm Audio]

2 minutes ago, Apexorca said:

Jag är med på det mesta. 

 

följande är fortfarande oklart för mig.

Underbart tydlig kommunikation!  <3 

 

2 minutes ago, Apexorca said:

1-stämmer det att det är svårt att mäta bas under 70hz?

Det är ju en stor fråga och vad som är svårt och lätt är såklart vaga ord. Men för att svara på samma nivå som frågan är ställd så säger jag Nej, det är inte svårt.

 

4 minutes ago, Apexorca said:

2- stämmer det att det är svårt att bedöma basförmåga på mätningar och att man får lita på konstruktionen och lyssna?

Här får du tre svar:

1. det är lätt att bedöma objektiva djupbas-egenskaper (dvs om högtalaren kan spela till 30 eller 50 Hz) utifrån ett 2-4 mätningar. 

2. det är svårt att bedöma hur man själv kommer uppleva basprestandan i sitt rum (alltså, kopplingen från ett fåtal mätningar till min egna upplevelse)

3. man ska kunna lita på tillverkaren/sälj-leden (finns ju lagkrav på korrekt information) men jag rekommenderar starkt att man korsrefererar till fler informationskällor, till exemel Stereophiles mätningar. Jag jobbade nyligen med en högtalare med påstådd output till 17Hz. Rena nonsens-informationen. Modellen har 15+ år på nacken...Dina The Sf känns orimligt specade (vilket jag tror Marten också informerade om)...min poäng är att det förekommer felaktigheter i branschen, varför det är klokt att kolla med ytterligare källor.

 

 

[Apexorca]

10 hours ago, Engelholm Audio said:

Det är ju en stor fråga och vad som är svårt och lätt är såklart vaga ord. Men för att svara på samma nivå som frågan är ställd så säger jag Nej, det är inte svårt.

 

10 hours ago, Engelholm Audio said:

1. det är lätt att bedöma objektiva djupbas-egenskaper (dvs om högtalaren kan spela till 30 eller 50 Hz) utifrån ett 2-4 mätningar. 

Ok!  Alltså att det inte är svårt att mäta bas och dra slutsatser om vad man mäter. Så tolkar jag ditt svar. Det var faktiskt lite överraskande för mig. 

Det svar jag började luta åt när jag sammanväger många olika svar är att det är svårt att mäta och dra slutsatser under 70 Hz. 

Det finns nästan lika många svar på min fråga som det finns folk som påstår sig veta har jag märkt. Jag har fått mängder av olika svar på denna fråga och du skiljer inte ut dig. Ditt svar är också unikt. Vad är rätt? Jag kan bara jämföra med vad jag hör.

 

Jag försöker bara förstå lite av det tekniska också. Men som vanligt med komplexa system där vi inte hittat tydliga samband som går att visa tydligt blir ofta svaren mycket olika.

 

Om vi tar bas som helhet i musikåtergivning så tycker jag det verkar vara något av det svåraste att få till bra och där jag tycker olika högtalare är mycket olika vad gäller bas. Kanske är det basen som skiljer dem åt mest. Jag gillar märken som hanterar basen som går lågt i frekvens med storlek, kraft, snabbhet och textur. Utan sådan bas ingen deal för min del.

 

10 hours ago, Engelholm Audio said:

Dina The Sf känns orimligt specade

 

Känns orimligt? Vet du eller gissar du?

Man kan ju tycka olika om hur den låter så klart, men det var en fet diss av en grymt kritikerrosad högtalare. Är jag lurad? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Double A]

8 hours ago, Apexorca said:

Känns orimligt? Vet du eller gissar du?

Man kan ju tycka olika om hur den låter så klart, men det var en fet diss av en grymt kritikerrosad högtalare. Är jag lurad? 

Dina huvudhögtalarna är specade att spela till 18Hz. Nu tillsätter du en sub som är specad till ungefär samma nivå, och nu upplever du en fantastisk basåtergivningen som du inte har upplevt innan + Att Marten refererar till mätningar där The SF faller av vid strax över 30Hz. (Jag tror säkert dom låter under 30Hz), så lurad är väll ett starkt ord, men med den informationen som framkommit så känns det som Sonus Faber förskönar sin verklighet i rätt stor utsträckning. 😔

 

Och dom är nog inte ensamma tyvärr, jag lunchade med en (high-end) högtalartillverkare på München mässan en gång, och vi pratade om mina och deras modeller och när vi kom in på frekvensgång frågade tillverkaren hur djupt mina spelade, och som liten (tillverkare) och blyg så uppgav jag basåtergivningen till vart basreflexporten var avstämd till, i detta fallet 31Hz. Då fick jag tipset att speca dom (på pappret) till  26-27Hz för det säljer bättre! 
Jag tror jag ska skriva en bok! Allt du inte vill veta om High-End🤣🤪😎

[Engelholm Audio]

9 hours ago, Apexorca said:

Ok!  Alltså att det inte är svårt att mäta bas och dra slutsatser om vad man mäter. Så tolkar jag ditt svar. Det var faktiskt lite överraskande för mig. 

Det svar jag började luta åt när jag sammanväger många olika svar är att det är svårt att mäta och dra slutsatser under 70 Hz. 

 

Kan det vara så att din fråga är ställd på ett sådant sätt att det finns många tolkningsmöjlgheter och att det därmed renderar flera olika svar, kanske rent av motsägelsefulla svar? 

 

9 hours ago, Apexorca said:

Det finns nästan lika många svar på min fråga som det finns folk som påstår sig veta har jag märkt. Jag har fått mängder av olika svar på denna fråga och du skiljer inte ut dig. Ditt svar är också unikt. Vad är rätt? Jag kan bara jämföra med vad jag hör.

 

Om din fråga ger många tolkningsmöjligheter, så kan folk som vet svara olika och ändå ha rätt allihop.

 

Vill man ha exakta svar, måste man ställa exakta frågor - och det är banne mig inte lätt och jag menar inte att det ska falla någon skugga över dig, @Apexorca. 

 

9 hours ago, Apexorca said:

Om vi tar bas som helhet i musikåtergivning så tycker jag det verkar vara något av det svåraste att få till bra och där jag tycker olika högtalare är mycket olika vad gäller bas. Kanske är det basen som skiljer dem åt mest. Jag gillar märken som hanterar basen som går lågt i frekvens med storlek, kraft, snabbhet och textur. Utan sådan bas ingen deal för min del.

 

Jag håller med om att bas, generellt sett, är svårt att få till ur ett subjektivt perspektiv. För mycket bas och det fullständigt dränker allt det vacka med musiken eller för lite bas och det låter onaturligt och utan driv. Till detta kommer olika rums kraftiga signatur, där ena rummet lägger +12 dB vid nån peak medan andra rummet dippar med -9 dB. Och detta va bara nivå-dimensionen (utan till exempel tids-dimensionen).

 

9 hours ago, Apexorca said:

Känns orimligt? Vet du eller gissar du?

Man kan ju tycka olika om hur den låter så klart, men det var en fet diss av en grymt kritikerrosad högtalare. Är jag lurad? 

Om högtalaren är specad till 17Hz och den enligt Marten (som i sin tur refererar till mätningar i Hifi News) har -6dB vid 33 Hz så påstår jag att det är osanning (med de 17Hz). Gissar att det är denna: The Sonus Faber (£140,000) | Hi-Fi News (hifinews.com)

 

 

[Apexorca]

@Double A och @Engelholm Audio. Det är säkert som ni skriver. Mitt mål är att få viss förståelse för detta med bas. Jag tycker det ni skriver är nyttig info. Men lite konstigt att det är så oseriöst i branschen.

Det som avgör saken för mig blir till slut blir till 100% hur jag upplever att systemet/rummet spelar musik.

 

De som gjorde testet ni refererar till verkar varit rätt nöjda med hur det lät. Vad gäller basprestandan fick den ju goda betyg med hörseln inkopplad.

 

 

8 hours ago, Engelholm Audio said:

Hi-Fi News (hifinews.com)

 

ULTIMATE UPLOMB
With Neil Diamond’s covers album, Dreams – a lean performance with minimalist backing – the Sonus faber reproduced his deep, gravelly tones with precise aplomb. We were spellbound. With a selection of hi-res recordings, we heard majestic scale, a recording by NHK of Berlioz’s Fantastique sounding vivid and open.
   Similarly a BD of Pat Metheney in concert was opulent and creamy with sumptuous bass. What’s more, the acoustic space of a concert hall was rendered with truly lifelike scale. Given adequate space in which to ‘disappear’ they sound sensational. Even harder-edged recordings played at SPLs bordering on the dangerous – such as Massive Attack’s trip-hop ‘Karmacoma (Portishead Experience)’ remained uncommonly civilised. Me’Shell Ndegéocello’s seismic bass guitar in ‘Mary Magdalene’ [Peace Beyond Passion, Maverick 46033] had the listening room’s suspended floor almost jumping!

 

VERDICT
‘Are these the best big boxes we’ve encountered?’, we hear you ask. The answer is a resounding ‘yes’.

[Double A]

1 hour ago, Apexorca said:

Men lite konstigt att det är så oseriöst i branschen.

Jag vet inte om det här med Hifi är en mer oseriös bransch än andra.  Jag upplever flera branscher som ”friserar” verkligheten en del för att framstå som fantastiska, bäst mm. 

 

1 hour ago, Apexorca said:

Det som avgör saken för mig blir till slut blir till 100% hur jag upplever att systemet/rummet spelar musik.

Det är härligt att höra! Jag har upplevt din hifi resa lite som en nyfikenhetsresa, därför blev jag lite förvånad av din lösning av bashögtalare. Men jag tycker det är roligt att du fått till det, fast denna lösning innehåller (troligen) klass -D steg, Dsp, och rejält med Eq! 😊👍

[Apexorca]

5 hours ago, Double A said:

Jag vet inte om det här med Hifi är en mer oseriös bransch än andra.  Jag upplever flera branscher som ”friserar” verkligheten en del för att framstå som fantastiska, bäst mm. 

 

Det är härligt att höra! Jag har upplevt din hifi resa lite som en nyfikenhetsresa, därför blev jag lite förvånad av din lösning av bashögtalare. Men jag tycker det är roligt att du fått till det, fast denna lösning innehåller (troligen) klass -D steg, Dsp, och rejält med Eq! 😊👍

 

Klass A - 4500 Watt hade varit coolt (läs varmt)… klass D är det så klart. 

 

Nerver sak nerver… bara det låter bra.  

 

 

 

 

[Apexorca]

5 hours ago, Double A said:

Jag vet inte om det här med Hifi är en mer oseriös bransch än andra.  Jag upplever flera branscher som ”friserar” verkligheten en del för att framstå som fantastiska, bäst mm. 

 

Det kanske har ökat med åren angående det. Vet att Krell i de FPB block  (fram till ca 2005) jag har är betydligt starkare (i watt) än vad som specen visar när olika reviewers testat dem.  Detta har jag läst i olika reviews. 

[Apexorca]

15 hours ago, Engelholm Audio said:

Vill man ha exakta svar, måste man ställa exakta frågor - och det är banne mig inte lätt och jag menar inte att det ska falla någon skugga över dig, @Apexorca. 

 

Tack.

Det kanske inte går att förstå vad jag menar? 

Hur skulle du formulera en fråga som går att svara på? Den skall handla om bas under 70Hz och hur man mäter tillförlitligt på den. Frågan skall ge ett svar på hur bas under 70Hz skall mätas och om det är svårare och mer osäker tolkning av resultatet än frekvenser betydligt över  70 hz. Kan detta förtydligande hjälpa. Eftersom jag fått många svar på att det är både osäkert resultat och svårt att mäta så tänkte jag någon på detta forum kunde sprida lite ljus över det. 

[Apexorca]

Jag har lånat signalkabel från försteget till Gotham V2 under mitt test. Det är en mycket enkel kvalitet på den kabeln. Jag behöver nu en egen. 

 

Har börjat kolla upp detta lite. 

Många skiljer på signalkabel till slutstegen och signalkabel till aktiv subbas. Det sägas vara skillnad. Jag har ingen aning om varför eller om det skulle vara skillnad.

 

Någon som vet?

 

 

 

[Apexorca]

Eftersom jag är inne på Nordostspåret är frågan om deras dedikerade Subwooferkabel är något att ha?  Eftersom JL- Audio vill att man använder både höger och vänster kanal till Gotham V2 blir det 2st som behövs. 

 

NÅGON HÄR MED ERFARENHETER AV OLIKA SUBWOFFERKABLAR OCH VAD DE GÖR MED BASEN?

 

Subwooferkabel

 

 

 

 

[Daniel]

2 minutes ago, Apexorca said:

Eftersom jag är inne på Nordostspåret är frågan om deras dedikerade Subwooferkabel är något att ha?  Eftersom JL- Audio vill att man använder både höger och vänster kanal till Gotham V2 blir det 2st som behövs. 

 

NÅGON HÄR MED ERFARENHETER AV OLIKA SUBWOFFERKABLAR OCH VAD DE GÖR MED BASEN?

 

Subwooferkabel

 

 

 

 

 

Det där är kanske den viktigaste kabeln för att det INTE ska låta som i Friends Arena. 😂Blue Heaven är fantastisk. Helt byggd för ändamålet. 

[Apexorca]

2 minutes ago, Daniel said:

 

Det där är kanske den viktigaste kabeln för att det INTE ska låta som i Friends Arena. 😂Blue Heaven är fantastisk. Helt byggd för ändamålet. 

OK! Tack.

Är den bättre än en vanlig  Nordost RCA-signalkabel?

[Daniel]

7 minutes ago, Apexorca said:

OK! Tack.

Är den bättre än en vanlig  Nordost RCA-signalkabel?

 

Utan tvekan. Björn som är något av en subwoofer expert har provat alla varianter. Vet dock inte om Odin Gold är bättre. Kan kolla. 😀

[Apexorca]

9 hours ago, Daniel said:

 

Utan tvekan. Björn som är något av en subwoofer expert har provat alla varianter. Vet dock inte om Odin Gold är bättre. Kan kolla. 😀

 

Nej tack gör inte det!

[Daniel]

1 hour ago, Apexorca said:

 

Nej tack gör inte det!

 

Haha. Upp till Frey2 eller kanske tom Tyr2 är Blue Heaven bäst.

[Apexorca]

Ok. Det kan vara ett bra alternativ med Blue Heaven kanske!

[Daniel]

Tror det är en alldeles utmärkt start. :-)