Jump to content

Mästarmöte har en vinnare!


Apexorca
 Share

Recommended Posts

Sen är det ju så att har du har "all" stereo på en fas och samtidigt har andra större förbrukare på samma fas så finns det ju en risk att du kommer lösa huvudsäkringen har man otur och får något som tex. disk, tvättmaskin, torktumlare, inbyggnadsugn m.m. som kan dra en hel del effekt så kan problem uppstå man får helt enkelt försöka planera centralen så de är någotsånär jämt fördelat.

 

Nu verkar du ju mest ha problem med säkringarna i listerna så har du inte haft problem med huvudsäkringar innan kommer du inte få det efter denna ombyggnad heller då du ju redan har kört med denna belastning och resten av huset samtidigt.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, octavia rs said:

Sen är det ju så att har du har "all" stereo på en fas och samtidigt har andra större förbrukare på samma fas så finns det ju en risk att du kommer lösa huvudsäkringen har man otur och får något som tex. disk, tvättmaskin, torktumlare, inbyggnadsugn m.m. som kan dra en hel del effekt så kan problem uppstå man får helt enkelt försöka planera centralen så de är någotsånär jämt fördelat.

 

Nu verkar du ju mest ha problem med säkringarna i listerna så har du inte haft problem med huvudsäkringar innan kommer du inte få det efter denna ombyggnad heller då du ju redan har kört med denna belastning och resten av huset samtidigt.

 

Ja. så tänker jag också, men jag och elektrikern har talat om att se om det funkar att lägga över lite från den fas som har stereon till någon av de andra faserna.

 

Tycker du jag skall köra 20A säkringar i QB8HC (16A vid leverans) listen och QB4 (10A vid leverans)? Är det kaka på kaka att ha säkringar i listerna och i proppskåpet?

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Apexorca said:

Är det kaka på kaka att ha säkringar i listerna och i proppskåpet?

 

Ja det tycker jag har du 16A i centralen så räcker det. 

 

Men är QB4 godkännd för 16A iom. att den levereras med 10A säkring?

 

8 hours ago, Apexorca said:

Det skall man väl ha?

 

Det är att föredra.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Apexorca said:

jag och elektrikern har talat om att se om det funkar att lägga över lite från den fas som har stereon till någon av de andra faserna.

Ett tips är att mäta kvaliteten på elen före, under och efter omflyttning i gruppcentralen.

Kontrollera först vilken fas som är bäst, kan mycket väl kan styras av inkommande el snarare än förbrukarna i huset. Det lätt godtyckligt annars eller vad man tror, som avgör vilken fas som används eller vilka förbrukare som hamnar på "hifi-fasen". När jag mätte och stuvade om i gruppcentralen blev det inte riktigt som jag trodde från början:).

Det kan även bli sämre kvalitet om man flyttar bort vissa förbrukare som har en dämpande effekt på störningarna, men svårt att veta utan att mäta hur det ser ut.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, octavia rs said:

Men är QB4 godkännd för 16A iom. att den levereras med 10A säkring?

 

Tror inte det. Det var därför jag beställde en 10A säkring till klangmodulen som skall driva QB4.

 

Jag får nog kopiera in mitt första inlägg om detta igen. Det blir lite diskusioner i cirklar märker jag.

Läs nedanstående igen och se om det håller.

 

"

Plan A:

Jag har nu tänkt göra en ny grupp i elcentralen med en klangmodul IV med 16A och min gamla klangmodul III med 10A. 

Ytterligare en Gigawatt 3x4 kabel till ytterligare ett Furutech Rhodium vägguttag. 

En ny Nordost QB4 med 10A säkring behövs och den får troligen föda monoblocken Krell 350Mc. Klangmodul III med 10A guldsäkring får ta hand om detta.

QB8High-Current till klangmodulk IV med 16A guldsäkring får ta hand om Krell 400cx och Krell 450Mcx och den skickar vidare strömmen till den "vanliga"  QB8 som föder front end. Då kommer säkringarna i QB8orna och QB4an att klara sig med marginal och säkringsskåpet kommer klara sig också. Efter mina beräkningar ... hoppas jag . 

Någon extra QKore ground kabel att koppla QB4an till QB8High-Current behövs också men det har jag några extra så det löser sig. 

 

Då borde det fungera tycker jag.

 

Plan B:

Om plan A intre räcker får det bli uppgradering från 25A per fas till 32A per fas dessutom och andra väggkontakter som tål 20A mm, mm. Dock tror jag inte det skall behövas men vi får se. "

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, LPL said:

Ett tips är att mäta kvaliteten på elen före, under och efter omflyttning i gruppcentralen.

Kontrollera först vilken fas som är bäst, kan mycket väl kan styras av inkommande el snarare än förbrukarna i huset. Det lätt godtyckligt annars eller vad man tror, som avgör vilken fas som används eller vilka förbrukare som hamnar på "hifi-fasen". När jag mätte och stuvade om i gruppcentralen blev det inte riktigt som jag trodde från början:).

Det kan även bli sämre kvalitet om man flyttar bort vissa förbrukare som har en dämpande effekt på störningarna, men svårt att veta utan att mäta hur det ser ut.

 

Oj! det var komplicerat verkar det som. OM jag skall be min elektriker göra detta så han förstår hur jag menar... vad säger jag då? Vad skall han mäta och hur?

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Apexorca said:

OM jag skall be min elektriker göra detta så han förstår hur jag menar... vad säger jag då? Vad skall han mäta och hur?

Elkvalitet, verkar han bekväm med det så vet han vad och hur han ska mäta.

 

Det är nog långt ifrån alla elektriker som har erfarenhet av att mäta elkvalitet och det behövs t.ex. en nätanalysator. Mätning bör i första hand göras av THD (övertoner) och EMI (högre frekvenser) men ju mer som mäts desto bättre och enklare att se mönster. Elfirman bör m.a.o. ha mätning av elkvalitet i sitt utbud, kan vara så att man måste kolla runt lite. Frågar du mig så känns det dumt att inte kolla över detta om det ska ordnas med en så bra matning som möjligt till stereon.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Apexorca said:

Jag har nu tänkt göra en ny grupp i elcentralen med en klangmodul IV med 16A och min gamla klangmodul III med 10A. 

Som andra redan skrivit, kör 16A i båda klangmodulerna.

 

Även om jag gillar Furutech's uttag och Qbase så blir det kanske lite tårta på tårta med 3 Qbase, kablar mellan vägguttag och grenuttag. Ett alternativ är en anpassad lösning för att slippa vägguttag, kablar och kontakter till seriekopplade grenuttag, säkringar i Qbase o.s.v.

Link to comment
Share on other sites

52 minutes ago, Apexorca said:

.även om QB4 har 10A säkring som standard?

Ja. En bra tumregel är att ha successivt minskande (eller lika stor) storlek på säkringarna. Dvs, störst först in i huset (ju större desto bättre), 16A från elcentralen och 16A eller mindre därefter om du måste. Så få och så stora säkringar och kopplingar som möjligt. Bra också om alla ledare till stereon är likadana och lika långa och allt på en fas. Om du inte kan ha en fas exklusivt för stereon försök iallafall att undvika dåliga switchade nätdelar (datorprylar), hårtorkar, kylsskåp och värmepumpar på samma fas. 

 

Hans

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, secanbj said:

Varför är en fas att föredra?

 

För att inte få fasfel och problem med olika jordplan om jag fattat rätt. Det är saker som förstör återgivningen. 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, secanbj said:

Varför är en fas att föredra?

 

De är säkert inga problem att ha olika faser som matar olika delar av anläggningen men för att förtydliga så menar jag mer att har man två uttag i rummet med två olika matningskablar så får man två olika jordpotentialer i systemet (detta oavsett om de är samma fas eller inte i centralen).

 

Behöver man mer än en fas i systemet så är de nog bäst att dra fram en 5 ledare så man endast får en jord till systemet.

 

Ska kanske inte dra iväg @Apexorca tråd allt för mycket med sidospår då han troligtvis redan har tänkt ut hur de ska lösas med dubbla kablar osv.

 

 

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, octavia rs said:

 

De är säkert inga problem att ha olika faser som matar olika delar av anläggningen men för att förtydliga så menar jag mer att har man två uttag i rummet med två olika matningskablar så får man två olika jordpotentialer i systemet (detta oavsett om de är samma fas eller inte i centralen).

 

Behöver man mer än en fas i systemet så är de nog bäst att dra fram en 5 ledare så man endast får en jord till systemet.

 

Ska kanske inte dra iväg @Apexorca tråd allt för mycket med sidospår då han troligtvis redan har tänkt ut hur de ska lösas med dubbla kablar osv.

 

 

Min fundering är om man i en sådan två-kabel-variant skulle kunna koppla samman jordkablarna i "mottagaränden" dvs mellan två vägguttagen i vilka elektroniken ansluts? Jordkablarna ansluts ju i samma punkt i elcentralen och fördelen vore att man slipper risken för en jordloop som potentiellt kunde bli en störkälla.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

9 minutes ago, octavia rs said:

 

De är säkert inga problem att ha olika faser som matar olika delar av anläggningen men för att förtydliga så menar jag mer att har man två uttag i rummet med två olika matningskablar så får man två olika jordpotentialer i systemet (detta oavsett om de är samma fas eller inte i centralen).

 

Behöver man mer än en fas i systemet så är de nog bäst att dra fram en 5 ledare så man endast får en jord till systemet.

 

Ska kanske inte dra iväg @Apexorca tråd allt för mycket med sidospår då han troligtvis redan har tänkt ut hur de ska lösas med dubbla kablar osv.

 

 


Blir jorden till de båda klangmodulerna inte samma när det är samma fas?

Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, Apexorca said:

Blir jorden till de båda klangmodulerna inte samma när det är samma fas?

 

Jo de blir samma jord punkt i centralen (all jord i ett system är samma punkt) men du har två olika jordledare ifrån centralen upp till systement om de skulle bli olika långa alltså inte gå samma väg till ditt system så skulle du få en potentialskillnad mellan dem i systemet iom. att de har olika resistans. Har man otur och det induceras fält i kablarna ifrån andra delar av huset kan de uppstå att små strömar flyter genom systemet mellan de olika jordarna alltså genom de apparaterna som är kopplade till de olika jordarna.

 

Problemet är trologtvis minimalt men de kan vara bra att förstå vad som kan hända med flera olika matningskablar tror de var @Bebop som hade baslådorna i annat uttag än resten av systemet som gav upphov till störningar.

 

 

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Apexorca said:

För att inte få fasfel och problem med olika jordplan om jag fattat rätt

En illustration till @Apexorca's text.

 

13-6_trefas.webp

 

De tre faserna ligger förskjutna med 120° eller en 1/3 period i förhållande till varandra.

 

Min erfarenhet att det kan påverka rätt så mycket och för egen del framför allt med mina rörsteg där jag under en period tvingades dela upp mellan två faser under temporär avsaknad av uttag (till mkna subwoofers). Det yttrade sig i form av "sus" och ett mindre brum. Jag tror det påverkade mer än så med tanke på hur mycket bättre det blev efteråt. Däremot kunde jag inte märka något när skivspelaren låg på annan fas.

 

Men rimligtvis beror det också vad man har inkopplat på de övriga faserna. Jag har rensat enligt följande:

  • Separat kabel från en fas/säkring till två vägguttag vid anläggningen.
  • Alla övriga och vägg- och takuttag fördelade på övriga två faser för att inte störas av bl a tyristorer, laddare, TV, vinkyl, kyl och diskmaskin. Övrig utrustning typ 3-fasmaskiner kan man inte gör något åt. För lite sedan fick jag en laddstolpe installerad till bilen (3-fas). Den ligger med eget säkringsskåp i centralskåpet. Där var jag lite orolig för begativ påverkan men jag har inte märkt något som jag reagerar på under de tider jag laddar.
Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, octavia rs said:

 

Jo de blir samma jord punkt i centralen (all jord i ett system är samma punkt) men du har två olika jordledare ifrån centralen upp till systement om de skulle bli olika långa alltså inte gå samma väg till ditt system så skulle du få en potentialskillnad mellan dem i systemet iom. att de har olika resistans. Har man otur och det induceras fält i kablarna ifrån andra delar av huset kan de uppstå att små strömar flyter genom systemet mellan de olika jordarna alltså genom de apparaterna som är kopplade till de olika jordarna.

 

 

 

 

Det var så jag tänkte med min tidigare fråga om att "kortsluta" jordarna även mellan två vägguttag med olika säkrade kablar som matning. Eventuellt ha bara en gemensam lite grövre jordledning till elcentralen.  Eller finns det någon el-säkerhets bestämmelse som omöjliggör en sådan koppling? Att man bör undvika att lägga utrustningen på olika faser tror jag utretts som olämpligt i annat sammanhang. 

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, octavia rs said:

 

Jo de blir samma jord punkt i centralen (all jord i ett system är samma punkt) men du har två olika jordledare ifrån centralen upp till systement om de skulle bli olika långa alltså inte gå samma väg till ditt system så skulle du få en potentialskillnad mellan dem i systemet iom. att de har olika resistans. Har man otur och det induceras fält i kablarna ifrån andra delar av huset kan de uppstå att små strömar flyter genom systemet mellan de olika jordarna alltså genom de apparaterna som är kopplade till de olika jordarna.

 

Problemet är trologtvis minimalt men de kan vara bra att förstå vad som kan hända med flera olika matningskablar tror de var @Bebop som hade baslådorna i annat uttag än resten av systemet som gav upphov till störningar.

 

 

Kablarna kommer gå bredvid varandra. Kan man koppla ihop jorden mellan dem nära uttagen i väggen också?

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Bebop said:

Alla övriga och vägg- och takuttag fördelade på övriga två faser för att inte störas av bl a tyristorer, laddare, TV, vinkyl, kyl och diskmaskin.

Kyl och frys verkar vara ganska harmlösa hemma hos mig, däremot diskmaskin, tvättmaskin, torktumlare, dimmers och inte minst lysrör, köksutrustning, som mikrovågsugn, brödrost m.m. grisar ner ordentligt. Jag har främst sett till att inte ha köket, tvättstugan och badrummen på hifi-fasen men även flyttat och minimerat antal dimmers, datorer och TV-apparater som är inkopplat på den fasen.

 

Sedan ska man inte glömma bort slutstegen, både klass D och klass A verkar skräpa ner minst lika mycket eller mer än andra utpekade störkällor. Med andra ord är det en god idé att överväga filtrering mellan slutsteg och övrig elektronik i anläggningen.

Link to comment
Share on other sites

Min egen summering av svaren, då jag drog tråden i sidled en smula, är att olika faser förmodligen har liten påverkan. Att ha allt på samma grupp(säkring) inte heller är bra då hifiutrustningen stör varandra (framför all slutstegen). Så olika grupper för källa, för och slutsteg kanske är en bra ide. Sedan såklart se till att annan apparatur inte är störande om de sitter på samma grupper.

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Bebop said:

En illustration till @Apexorca's text.

 

13-6_trefas.webp

 

De tre faserna ligger förskjutna med 120° eller en 1/3 period i förhållande till varandra.

 

Min erfarenhet att det kan påverka rätt så mycket och för egen del framför allt med mina rörsteg där jag under en period tvingades dela upp mellan två faser under temporär avsaknad av uttag (till mkna subwoofers). Det yttrade sig i form av "sus" och ett mindre brum. Jag tror det påverkade mer än så med tanke på hur mycket bättre det blev efteråt. Däremot kunde jag inte märka något när skivspelaren låg på annan fas.

 

Men rimligtvis beror det också vad man har inkopplat på de övriga faserna. Jag har rensat enligt följande:

  • Separat kabel från en fas/säkring till två vägguttag vid anläggningen.
  • Alla övriga och vägg- och takuttag fördelade på övriga två faser för att inte störas av bl a tyristorer, laddare, TV, vinkyl, kyl och diskmaskin. Övrig utrustning typ 3-fasmaskiner kan man inte gör något åt. För lite sedan fick jag en laddstolpe installerad till bilen (3-fas). Den ligger med eget säkringsskåp i centralskåpet. Där var jag lite orolig för begativ påverkan men jag har inte märkt något som jag reagerar på under de tider jag laddar.

Har upplevt det som viktigt att ha en spänningsreferens i en kopplingspunkt som potentialutjämnar spännings förhållandet till skyddsjorden i de olika faserna för trevligt välljud.

Link to comment
Share on other sites

22 hours ago, LPL said:

mikrovågsugn,

Mikron är en riktig störsändare på Onsala rymdobservatorium har man nödstoppar vid mikrovågsungnarna, som gör att det inte går att använda mikrovågsugnarna på området när man gjorde mätningar då dessa störde radioteleskopen. 

Link to comment
Share on other sites

On 2022-03-07 at 21:40, HansW said:

Ja. En bra tumregel är att ha successivt minskande (eller lika stor) storlek på säkringarna. Dvs, störst först in i huset (ju större desto bättre), 16A från elcentralen och 16A eller mindre därefter om du måste. Så få och så stora säkringar och kopplingar som möjligt. Bra också om alla ledare till stereon är likadana och lika långa och allt på en fas. Om du inte kan ha en fas exklusivt för stereon försök iallafall att undvika dåliga switchade nätdelar (datorprylar), hårtorkar, kylsskåp och värmepumpar på samma fas. 

 

Hans

 

Att få selektivitet mellan säkringar i en vanlig villa är inte alltid så lätt har man 20A Diazed huvudsäkring och sen kanske en 20A C-automat till elpanna/värmepump så är de omöjligt att säga vad som löser ut först vid överbelastning/kortslutning. Desto fler säkringar man har efter varandra desto svårare blir det att ha koll på var det kommer lösa ut (sånt får man beräkna om de nu är så att det är mer kritiskt var de ska lösa och inte lösa i en villa kan man nog bortse ifrån detta i de flesta fall).

 

Tar sen elnätsägaren olika betalt beroende på huvudsäkring hade jag inte satt så stor de går bara för att, man har nog så "liten" som möjligt i de flesta fall för att spara någon krona :)

 

Vad gäller störningar så blir de en samverkan av alla komponenter i ens system och huset de är mer eller mindre omöjligt att säga "så här blir det" när jag mäta THD på min matning till stereon så påverkas den av vad som är igång i huset (jag har en 3G10kvmm kabel direkt ifrån mätarskåpet till racket) men inte alls i den utsträckning som jag trott. Har man bättre mätinstrument som tex. @LPL går de att grotta ner sig mer i vad som stör men jag kollade enbart THD och vissa övertoner.

 

Stereon i sig själv stör en del den med och även där blir det en samverkan av de olika nätdelarna hur de påverkar nätet baklänges de är inte enbart "skit" utifrån så att säga. 

 

Vissa laster går inte att få bort och tex. en microugn hur ofta/länge kör man med den jag kör inte min 3h om dagen så de få minuter den är igång kan man nog leva med att den "stör".....man får helt enkelt tänka vad är vettigt att flytta på att rensa en hel fas enbart till stereon med dagens 1fas apparater är de inte lätt att få de är rätt troligt att man kan få problem med att två huvudsäkringar blir överbelastade.

 

Jag har alltid kört efter devisen en matning med få kopplingar, en bra stjärnkopplad list (min Ansuz har filtering mellan alla uttag) där allt kopplas så att de blir minst potentialskillnad mellan apparaterna och försöka ha lite ordning och reda på hur man "snor" ihop allt de kommer man långt med :)

 

19 hours ago, Apexorca said:

Kan man koppla ihop jorden mellan dem nära uttagen i väggen också?

 

För att anknyta till @calm med så även om de kanske normalt sett inte är så man gör så ser jag inte att det skulle vara fel att göra så, fas/nolla är separata med egen säkring per kabel så att koppla ihop jordarna i uttagsänden om uttagen sitter bredvid varandra gör att jorden i båda uttagen får samma potential. 

Link to comment
Share on other sites

Bara för att knyta tillbaka till den tidigare iPad diskussionen så hade Apple sitt event igår där man lanserade nya iPad Air med M1 processor och 8GB RAM minne. Jag kommer själv köpa en sådan och de går att beställa från och med fredag för leverans en vecka senare. :smile:

 

image.png.b143086025c7a691624da48a689de4db.png

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, octavia rs said:

 

Att få selektivitet mellan säkringar i en vanlig villa är inte alltid så lätt har man 20A Diazed huvudsäkring och sen kanske en 20A C-automat till elpanna/värmepump så är de omöjligt att säga vad som löser ut först vid överbelastning/kortslutning. Desto fler säkringar man har efter varandra desto svårare blir det att ha koll på var det kommer lösa ut (sånt får man beräkna om de nu är så att det är mer kritiskt var de ska lösa och inte lösa i en villa kan man nog bortse ifrån detta i de flesta fall).

 

Tar sen elnätsägaren olika betalt beroende på huvudsäkring hade jag inte satt så stor de går bara för att, man har nog så "liten" som möjligt i de flesta fall för att spara någon krona :)

 

Vad gäller störningar så blir de en samverkan av alla komponenter i ens system och huset de är mer eller mindre omöjligt att säga "så här blir det" när jag mäta THD på min matning till stereon så påverkas den av vad som är igång i huset (jag har en 3G10kvmm kabel direkt ifrån mätarskåpet till racket) men inte alls i den utsträckning som jag trott. Har man bättre mätinstrument som tex. @LPL går de att grotta ner sig mer i vad som stör men jag kollade enbart THD och vissa övertoner.

 

Stereon i sig själv stör en del den med och även där blir det en samverkan av de olika nätdelarna hur de påverkar nätet baklänges de är inte enbart "skit" utifrån så att säga. 

 

Vissa laster går inte att få bort och tex. en microugn hur ofta/länge kör man med den jag kör inte min 3h om dagen så de få minuter den är igång kan man nog leva med att den "stör".....man får helt enkelt tänka vad är vettigt att flytta på att rensa en hel fas enbart till stereon med dagens 1fas apparater är de inte lätt att få de är rätt troligt att man kan få problem med att två huvudsäkringar blir överbelastade.

 

Jag har alltid kört efter devisen en matning med få kopplingar, en bra stjärnkopplad list (min Ansuz har filtering mellan alla uttag) där allt kopplas så att de blir minst potentialskillnad mellan apparaterna och försöka ha lite ordning och reda på hur man "snor" ihop allt de kommer man långt med :)

 

 

För att anknyta till @calm med så även om de kanske normalt sett inte är så man gör så ser jag inte att det skulle vara fel att göra så, fas/nolla är separata med egen säkring per kabel så att koppla ihop jordarna i uttagsänden om uttagen sitter bredvid varandra gör att jorden i båda uttagen får samma potential. 

Jag tror man bör undvika att koppla ihop nolla mellan uttagen eftersom det finns en risk att returströmmen (nollan) går i huvudsak i den ena nollan. Det kan hända om impedansen är högre i den andra nollan. Det leder till att strömmen blir högre i den ena nollan och potentiellt då större än vad kabeln är dimensionerad för.

 

Ligger uttagen på samma säkring är det inga problem tekniskt sett.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, conan said:

Jag tror man bör undvika att koppla ihop nolla mellan uttagen eftersom det finns en risk att returströmmen (nollan) går i huvudsak i den ena nollan. Det kan hända om impedansen är högre i den andra nollan. Det leder till att strömmen blir högre i den ena nollan och potentiellt då större än vad kabeln är dimensionerad för.

 

Jag skrev väl inget om att koppla ihop någon nolla? 

 

Separat nolla och fas till varje uttag och sen sammankopplade jordar ifrån de båda kablarna till båda uttagen om man nu känner ett behov av det.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, VoicesInMyHead said:

Bara för att knyta tillbaka till den tidigare iPad diskussionen så hade Apple sitt event igår där man lanserade nya iPad Air med M1 processor och 8GB RAM minne. Jag kommer själv köpa en sådan och de går att beställa från och med fredag för leverans en vecka senare. :smile:

 

image.png.b143086025c7a691624da48a689de4db.png

 

Jag köpte den gamla iPod Air.  :grimacing:

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...