Jump to content

Mästarmöte har en vinnare!


Apexorca
 Share

Recommended Posts

13 hours ago, Apexorca said:

Min MSB-CD buffrar innan den skickar iväg signalen. Den läser om CD-skivan ideligen under uppspelning. Den spelar alltså upp från ett minne. Kan var därför den låter så bra. Det liknar en rippad CD från hårddisk.

1 hour ago, sprudel said:

CD från en enkel DVD låter bättre än rippat från Melco via usb.

Kör ni samma digitalöverföring? CD med SPDIF? Melco med USB och MSB-CD med I2S? Finns det omvandling i gränssnitten som ger ökad headroom?

 

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, MatsT said:

Kör ni samma digitalöverföring? CD med SPDIF? Melco med USB och MSB-CD med I2S? Finns det omvandling i gränssnitten som ger ökad headroom?

 

 

Nej jag använder inta samma digitalöverföring utan den som är tillverkaren till källan anser vara bäst. I2s-pro från MSB CD-drive och USB från Innuos Statement och XLR från Antipodes K50.  För att slippa för många variabler så har jag gått på rekommendation från mer erfarna användare. Dock skulle jag gissa att skillnaderna är små mellan olika USB och XLR om båda har bra kablar. I vart fall inte så stora att de omkullkastar den generella uppfattningen om olika produkter. 

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att överföringen faktiskt kan vara det som gör mycket av skillnaden. Jag skulle rangordna dem som I2S, XLR, SPDIF, USB men om det görs en mycket bra USB-mottagare i DAC'en kan den ta in en del.

 

Antipodes verkar ha samma rangordning som jag men det beror också på mottagardelen.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Man kan fundera då vad Innuos USB reclocker egentligen gör i sammanhanget? Tycker att den förbättrade ljudmässigt men inte i samma paritet som switcharna  Innuos NET och även EE. Sedan kan man fundera lite på vad MSB egen usb-del gör i förbättringsväg? Blir inte riktigt klok på hur de olika klockorna i reclocker respektive MSB samverkar? Det skulle vara intressant att veta.

 

Calm

 

 

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Apexorca said:

Jag uppfattar det som en missuppfattning om man beskriver den digitala återgivningen som att den bara beror på ettor och nollor.

Nej det är riktigt. Det är inte ettorna och nollorna som spökar, men om de gör det så blir tyst/hack i återgivningen. Oftast sitter det i artefakter i drivspänningen, som du är inne på, vilket kan orsaka brus och jitter. Men det jag tycker är märkligt är att det är ju ett av argumenten för att skaffa en switch som skall minska dessa effekter. Likaså skall streamern säkerställa att det blir en renare signal in till dacen. Det skulle ju kunna vara så att i din dac tillförs jitter någonstans när man tar in signalen via en streamer som inte din cd-läsare gör. 
 

Även min spelare buffrar och spelar från ett minne. Men det är samma minne som buffrar när signalen kommer från en streamer eller dator. Skillnaden är möjligen att i min och en del andra nyare spelare så överförs digitalpaketen optiskt från USB-kortet för avskilja drivspänningen och eventuella bruskomponenter.

 

Oavsett vad så finns det ju en orsak till allt som sker.

Link to comment
Share on other sites

45 minutes ago, MatsT said:

Jag skulle rangordna dem som I2S, XLR, SPDIF, USB

Här behöver jag hjälp för att förstå. Jag har förstått det så att I2S i huvudsak är framtaget för internt bruk för pcm i digitala enheter och inte mellan enheter. Bl a för att separera klocka och dataflöde. Såvitt jag har förstått finns det ingen standard för I2S om t ex impedans. Den är heller inte möjlig för dsd såvida dsd inte först konverteras till pcm.

 

Följande stycke på Wikipedia får mig att dra öronen åt mig för I2S eller så har jag inte begripit.

 

The I²S connection was not intended to be used via cables, and most integrated circuits will not have the correct impedance for coaxial cables. As the impedance adaptation error associated with the different line lengths can cause differences in propagation delay between the clock line and data line, this can result in synchronization problems between the SCK, WS and data signals, mainly at high sampling frequencies and bitrates. As the I²S bus doesn't have any error detection mechanism, this can cause significant decoding errors.

 

I Apexorcas fall verkar det vara osedvanligt många övergångar. Med USB-överföring (asynkront) måste mottagaren läsa av sändarens klocka och med AES klockas signalen av mottagaren. Det hade jag inte blandat. Olika streamers är också lite olika optimerade. I mitt eget fall så lär Lumïn lagt mycket krut på sin klockor (Quad clocking) för USB-överföring. Med AES/SPDIF är det mottagarens klocka som styr. Om det blir bättre eller sämre beror ju på de prylar man har.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, MatsT said:

Kör ni samma digitalöverföring? CD med SPDIF? Melco med USB och MSB-CD med I2S? Finns det omvandling i gränssnitten som ger ökad headroom?

 

CD med optisk överföring och rippat från Melco med USB. Gissar på någon parasitström som letar sig in via Melco.

Link to comment
Share on other sites

"With the optimal server and player software, the best output connections compatible with my DAC, and files sourced from optional user-added solid state drives that can store up to 24TB, the Antipodes K50 music server distinguished itself as the finest-sounding music server ever to grace my system. Image size and weight, color saturation, bass control, and transparency were the best my system has ever delivered. Listening was the most enjoyable and rewarding I've ever experienced at home. That is cause for celebration.

As I don my party hat, I can't pretend that the K50's best-sounding software and navigation options are particularly user-friendly. But the sonic rewards they deliver are profound. Our measurements can't reveal why one server sounds better than another; you'll have to take my word for it or listen for yourself."

Jason Victor Serinus  |  Sep 29, 2021

 

 

Angående diskussionen kring om specifikationer har att göra med hur det låter.  Utvärderingen kan inte ske utan att ha lyssnat. Visst kan man tycka olika och det är ok.

Min korta men intensiva erfarenhet av streamers är att det kan skilja mycket mellan olika produkter och prisklasser. Min uppfattning var också att Antipodes K50 höjde sig en del över det övriga jag lyckats att testa. Det var en överraskning för mig och inte det jag trodde skulle bli resultatett när jag började att testa, men jag hörde det och fick omvärdera vad jag trodde. 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Apexorca said:

Our measurements can't reveal why one server sounds better than another

Inte så konstigt. Man måste ta med vad den är uppkopplad emot, tycker jag, och hur den är uppkopplad och med vad. Det är som att bygga ett lag. Jason är en röst och det finns säkert de som har andra erfarenheter, inbillar jag mig.

Link to comment
Share on other sites

On 2022-02-04 at 20:02, Bebop said:

Det är ju glädjande. Det jag tycker är märkligt är att du upplever hårddisk och streamer presterar sämre än cd (om än nyanser). Jag har infa synpunkter på att du tycker så men det känns konstigt i mina öron. Fysisk avläsning  korrigeringskretsar t ex, brukar inte upplevas som bätre. När en cd rippas eller om man streamar är de digitala paketen intakta och buffras innan de "släpps fram" till dacen. Och då är det faktiskt bara ettot och nollor. Om någon saknas blir det inte sämre diskant t ex. Det blir helt tyst eller så blir det "ticks". Mekanisk avläsning av cd i realtid är en källa till potentiella problem. Du upplever det tvärtom. Skumt. :39:

 

14 hours ago, Bebop said:

Inte så konstigt. Man måste ta med vad den är uppkopplad emot, tycker jag, och hur den är uppkopplad och med vad. Det är som att bygga ett lag. Jason är en röst och det finns säkert de som har andra erfarenheter, inbillar jag mig.

 

Jag hänger inte helt med i din argumentation.  Varför är det "skumt" när jag "byggt ett lag", det lag med musikservrar och streamers på test. Alla jag vet som lyssnat på det "laget"  tycker att min CD låter bättre än alla streamers förutom Antipodes K50 så tycker du det är märkligt och skumt eftersom det inte borde vara så enligt någon teknisk orsak som du menar. Att det lät som jag beskrev är ganska tydligt och vet att fler tyckte det. Om detta är något som är orimligt med tanke på prylar och system så undrar jag vad är det som inte rimmar?

När Jason "byggt ett lag" så menar du att det inte är så konstigt att det låter si eller så eller mäter si eller så eller inte går att mäta alls pga systemet? Varför är det inte så konstigt i det fallet. Det är inte jätteviktigt för mig att reda ut, jag är trygg med vad jag hört och upplevt, men jag undrar hur du menar med vad som är oväntat/skumt med det vi hörde?

Jag saknar säkert någon kunskap om hur det hänger ihop eftersom jag är ny i detta med streaming, så förklara gärna skillnaden. Jag vill försöka förstå streaming hjälpligt.

Link to comment
Share on other sites

Antipodes grundare tycker till:

 "I should add that I am not a big fan of high-bitrate recordings or DSD. If you have harsh digital sound, then using higher bit rates and/or DSD will reduce that problem. But the trade-off is that you will lose midrange and upper bass presence. This is just a personal view, and nothing to do with any design choices we have made. Bigger bitrate numbers do not mean 'better.' High bitrates require longer filters, which makes the top-end smoother but shifts the problem down further into the audio spectrum. On top of this timing errors are magnified, transmission has to be accurate at even higher frequencies, and asking any computing device to operate at a higher speed means it operates at reduced precision. It is about managing the trade-offs in the best interest of the musical experience, like so many other considerations in audio." -Jenkins

 

 

Jenkins kan så klart mycket mer än jag grunda det han skriver i kunskap, men jag har faktiskt tänkt på det viset som han gör. Jag har tänkt att tex att hög upplösning också "förstorar" artefakterna i signalen och att det borde vara en slags balans som kan optimeras och att stora filer kräver mer bearbetning och jag har undrat vad det bidrager med i extra biprodukter som skräpar ner eller tappar skärpa. Han tar också upp några fler orsaker. Det finns säkert argument för motsatsen, men jag tänker ju i samma banor, har hört hur bra Antipodes är (min smak av återgivning i jämförelse med andra). Jenkins teknikvision och hur det låter sammanfaller i min värld.   

Det finns bra analogier med digitala kameror. Jag vet att Canons bästa hus aldrig är de med störst upplösning. Ofta har de avsevärt mindre upplösning än någon modell under toppskliktet. Typ halva... 

Jag har alltid upplevt och skrivit om att jag tycker CD upplösning 16bit-44khz låter utmärkt i den digitala delen av hobbyn och att jag sällan tycker Hi-res filer är så mycket bättre.

Däremot är det något extra jag gillar i de DSD filer jag hört, det är ett annat musikaliskt flow och en mer analog mjukhet som jag gillar. 

 

___________________________________________________ 

 

Link to comment
Share on other sites

https://dsd-guide.com/sites/default/files/Andreas Koch - Raising the sample rate of DSD.pdf

 

Jag är lite förvånad över att samplerate påstås påverka tonbalansen, det har jag väldigt svårt att se någon relevant grund för?

Men, att det inte per automatik blir "bättre" med högre sample rates är nog helt uppenbart. PDF'en här är författad av Andreas Koch för ett antal år sedan och även han tycker att det finns en "sweet spot" för upplösningen.

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Apexorca said:

Varför är det "skumt" när jag "byggt ett lag",

Om du ersätter ”skumt” med ”ovanligt” så är det kanske tydligare vad jag menar. CD-mediet är inte det som dominerar marknaden idag. Det ersattes först av filer som man köper och laddar ner. Det kan man göra fortsatt och från t ex https://www.prestomusic.comhttps://www.highresaudio.com/https://www.qobuz.com/se-en/shophttps://www.linnrecords.com/downloadshttps://www.eclassical.com/ och säkert från några till och dessutom högupplösta filer som också är originalfiler när man gör vinylmastrar. I huvudsak är det pcm från 16/44,1 till 24/192. CD-skivor säljs det idag väldigt lite av och cd-spelarna har nästan försvunnit i övre skikten. Till detta har streaming tillkommit med utvecklade dacar och streamers som en brygga för att streama egna filer och/eller externa filer från bolag som t ex Tidal och Qobuz. En del använder dessutom Roon för använda deras omfattande katalogisering men även möjligheter för att förpacka filerna till t ex dsd eller högre upplösning.

 

Det jag tycker är lite udda eller ovanligt är när någon tycker det låter bättre att spela cd än att spela dem från ett rippat bibliotek eller streama dem från externa aktörer. Framför allt när de främsta tillverkarna av elektronik används. Det tycker jag är mysko utifrån vad som skrivs både på forum och tester av de mer ”aktade” recensenterna. Att en cd låter lika en rippad fil kan man läsa då och då men i huvudsak är det på andra hållet, att streamade filer låter bättre om det är samma utgåva (oavsett om de är hemrippade eller filer från streamingbolag).
 

Det får mig att fundera på om ”laget” är optimerat korrekt. Det kan jag inte veta men det är så jag tänker. Skulle det ske hos mig hade jag börjat fundera på vad som är fel. I min värld skall det inte vara så. Du kanske tänker på ett annat sätt. Konstigare än så är det väl inte.

 

Ett exempel på vad jag menar med ett ”lag” och hur det är ihopkopplat ger jag här:

  • Antar att du har en streamer och en fristående dac
  • Om du kopplar upp dem med USB så är det streamerns klocka som styr men är också mer beroende av kvaliteten på mottagarens USB-kort, typ optisk överföring.
  • Om du kopplar upp med AES eller SPDIF så är det dacens klocka som styr. AES kan då vara en fördel då den jämför signalen i sina XLR-ledare och tar bort störningar.
  • Om du konverterar till 24/192 eller högre så kan du gå förbi det sk FIR-filtret innan dacen

Listan kan göras längre än så. Så att säga att streamer A är bättre än streamer B kan vara svårt att säga utan att ta hänsyn till hur man kopplat upp dem och med vad. Jag menar att det finns alltid en kombination som spelar bättre ihop än någon annan. Det är min allmänna hållning. Jag är också nyfiken på varför det blir som det blir oavsett vilket håll.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Apexorca said:

Däremot är det något extra jag gillar i de DSD filer jag hört, det är ett annat musikaliskt flow och en mer analog mjukhet som jag gillar. 

Det tycker jag också men bara om det är bra gjort. På senare år upplever jag att det varit mer fokus på pcm både i studios och inom elektroniksidan. Idag tycker jag inte att dsd medför något extra generellt sett som är värt att betala extra för.

 

Man får också skilja på pcm och pcm, sas. Om vi tar äldre analoga inspelningar så är de överförda till t ex 24/192 som man sedan mixar om och gör konverteringar till exempelvis 16/44,1, 24/96 eller dsd64 för SACD samt vinylmaster i förekommande fall. Hur resultatet blir beror på arbetet i sig förstås men också om man har haft tillgång till de flerkanaliga mastrarna där man kan göra större  förändringar.

 

För nya inspelningar är det pcm från början till slut, oftast 24/48 - 24/96. Att ta en slutmix i t ex 24/48 och konvertera upp den till 24/192 har knappast något större värde. Inte heller att dra ner den till 16/44,1. Dire Straits ”Brothers in Arms” är inspelad 16/44,1 men den har getts ut i uppkonverterade format som inte låter bättre. I huvudsak beror det på att de komprimerat sönder dynamiken snarare än den digitala tekniken som sådan. Däremot kan det bli bättre att konvertera till DSD men jag tror inte det är en garanti att det blir bättre. Även där utgör ”Brothers in Arms” ett bra exempel. I vart fall har jag inte sett något allmänt mönster. Jag har något hundratal DSD-filer men jag kan inte urskilja några större skillnader som en regel. Det borde dock bli bättre kan jag tycka.

Link to comment
Share on other sites

39 minutes ago, Bebop said:

 

Du kanske tänker på ett annat sätt

 

Jag har inte haft någon tanke om utfallet innan jag testat. Jag ville veta om jag kunde få bättre ljud från streamat än från min CD-rigg och hur olika prisnivåer/produkter skiljer sig åt i återgivning. OM det var bättre än min CD-rigg skulle jag vilja beta på vilken nivå och med vilken produkt. Det skulle i så fall bli en vattendelare för mig. Så blev det också, men det krävdes rätt hög nivå. Där vi skiljer oss åt i uppfattning är att du tycker formatet som lagrade filer och streamat i sig är så bra att produkterna som används för detta är underordnat och mycket lika i prestanda. Om jag nu fattat rätt. Jag tycker produkterna skiljer sig i liknade grad som andra inom HiFi. 

Nu när jag har testat relativt seriöst ändå, tycker jag, är det uppenbart för mig att det skiljer rätt mycket. Men det är ju alltid så att ju bättre system man har desto lättare är det att höra skillnader och dessutom dras spannet mellan dem ut. En kompis testade i sitt välmatchade och fina system också och där var skillnaderna mindre, men fortsatt tydliga. Antipodes stack ut även där som den klart bästa.

Repetition: I mitt system var Statement nära min CD-rigg och så bra att det hade varit intressant att fundera på. Antipodes var ett tydligt stepp upp. De övriga enheterna jag testade var inte värd att byta mot CD-riggen. dCS Bartòk var närmast efter, men inte så att jag skulle funderat på den.

 

51 minutes ago, Bebop said:

Det får mig att fundera på om ”laget” är optimerat korrekt. Det kan jag inte veta men det är så jag tänker. Skulle det ske hos mig hade jag börjat fundera på vad som är fel. I min värld skall det inte vara så. Du kanske tänker på ett annat sätt. Konstigare än så är det väl inte.

 

Ett exempel på vad jag menar med ett ”lag” och hur det är ihopkopplat ger jag här:

  • Antar att du har en streamer och en fristående dac
  • Om du kopplar upp dem med USB så är det streamerns klocka som styr men är också mer beroende av kvaliteten på mottagarens USB-kort, typ optisk överföring.
  • Om du kopplar upp med AES eller SPDIF så är det dacens klocka som styr. AES kan då vara en fördel då den jämför signalen i sina XLR-ledare och tar bort störningar.
  • Om du konverterar till 24/192 eller högre så kan du gå förbi det sk FIR-filtret innan dacen

Listan kan göras längre än så. Så att säga att streamer A är bättre än streamer B kan vara svårt att säga utan att ta hänsyn till hur man kopplat upp dem och med vad. Jag menar att det finns alltid en kombination som spelar bättre ihop än någon annan. Det är min allmänna hållning. Jag är också nyfiken på varför det blir som det blir oavsett vilket håll.

 

De som varit med har varit vana lyssnare varav en professionell konstruktör av högtalare. Så jag utesluter att öronen hört fel. Då återstår din ide om att det är fel kopplat, fel matchat eller fel inställt. 

Jag har låtit erfarna leverantörer och brukare av produkterna ställa in dem och välja kablage. Jag har inte ens kopplat dem i mitt system själv. Jag har varit åskådare därvidlag. Min gissning är att allt varit optimerat på bästa sätt. Vi har ju dessutom fått tipps och instruktioner från Innuos och Antipodes support ihop med MSB support för optimal förhållanden och för att slippa missa något viktigt. De har samarbeten med MSB båda två vad jag förstå så produktmatchningen bör inte vara ett problem. Om nu detta resultat är ovanligt så är det ändå så. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att min CD-drive i så fall är exceptionellt bra. Vi har ju haft samma DACar när detta jämförts. Till och med 3 st olika MSB DACar. På Premier DACen var det minst skillnad mellan CD och Antipodes streamat/hårddisklagrat av någon anledning. Skillnaden var störst på min Gamla MSB DAC mellan streamat och CD till det streamades fördel.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Apexorca said:

Där vi skiljer oss åt i uppfattning är att du tycker formatet som lagrade filer och streamat i sig är så bra att produkterna som används för detta är underordnat och mycket lika i prestanda.

Har jag skrivit det? :Thinking: Nej, så är det inte men jag har nog lite mindre tro på enskilda produkter än du. Jag tror mer på optimering på andra sätt, t ex genom uppgraderingar och delkomponenter, typ rör för det jag tycker låter bra. Jag har förmodligen en annan syn på när det gäller vad som låter bra, ungefär som en Fender och en Gibson som båda låter bra men olika.
 

Jag har precis som du utgått från vinylen och kommit väldigt nära. Med olika uppgraderingar och optimeringar som inte tvunget behöver sitta i själva källan utan på andra ställen i kedjan inklusive rummet.

Link to comment
Share on other sites

37 minutes ago, Bebop said:

Har jag skrivit det? :Thinking: Nej, så är det inte men jag har nog lite mindre tro på enskilda produkter än du. Jag tror mer på optimering på andra sätt, t ex genom uppgraderingar och delkomponenter, typ rör för det jag tycker låter bra. Jag har förmodligen en annan syn på när det gäller vad som låter bra, ungefär som en Fender och en Gibson som båda låter bra men olika.
 

Jag har precis som du utgått från vinylen och kommit väldigt nära. Med olika uppgraderingar och optimeringar som inte tvunget behöver sitta i själva källan utan på andra ställen i kedjan inklusive rummet.

 

Ok.

Jag har dock uppfattat det så.

"Jag är inte övertygad om de ljudliga skillnader mellan de streamers som hissas idag och en massa tweaks som jag inte tror på." -Bebop (från din tråd)

Link to comment
Share on other sites

34 minutes ago, Apexorca said:

"Jag är inte övertygad om de ljudliga skillnader mellan de streamers som hissas idag och en massa tweaks som jag inte tror på." -Bebop (från din tråd)

Ja, det går ju tolkas så, men andemeningen är att en burk dansar inte själv och utmaningen, enligt mig är att få till en helhet. Nu har jag ju uppdaterat min dac som spelar för fullt och nästa helg skall jag testa lite vad det lett till. Just nu spelar jag bara. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns t ex en streamer som kan plocka fram ännu mer ur den och jag kan också tänka mig att prova detta. Om jag t ex tycker att det låter bättre med AES så har jag ju inget behov av en streamer med avancerad klocka eftersom den då inte används. Men där är jag inte ännu. Eller skall jag först gå på en ny pickup? 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Bebop said:

Ja, det går ju tolkas så, men andemeningen är att en burk dansar inte själv och utmaningen, enligt mig är att få till en helhet. Nu har jag ju uppdaterat min dac som spelar för fullt och nästa helg skall jag testa lite vad det lett till. Just nu spelar jag bara. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns t ex en streamer som kan plocka fram ännu mer ur den och jag kan också tänka mig att prova detta. Om jag t ex tycker att det låter bättre med AES så har jag ju inget behov av en streamer med avancerad klocka eftersom den då inte används. Men där är jag inte ännu. Eller skall jag först gå på en ny pickup? 

 

Ny puppa är också kul!

Link to comment
Share on other sites

Apropå olika streamers och koppling till just MSB-DACs så finns en del att läsa på deras hemsida om anpassning till nya inputs för att möjliggöra just anslutning till nyare utrustning. De menar att utvecklingen av just detta gör att utrustning blir obsolet och kan kräva anpassning. De erbjuder olika inputs-moduler just av denna anledning och syftet är att minimera jitter och brus. Läser man om I2S-kopplingen så menar de att den endast erbjuder  medium isolation och interaktion mellan källa och DAC. https://www.msbtechnology.com/dacs/digital-inputs/ . Sedan finns det en pro-variant liksom USB.

 

I fråga om den CD-drive som både jag och @Apexorcahar så sker dock en interaktion mellan drive och dac för att utnyttja klockan i DAC:en vad jag förstår, men att detta inte gäller andra källor. Det skulle kunna förklara skillnaden mellan streamers i allmänhet och den specialanpassade I2S-kopplingen.

Inkopplingen av streamern sker ju i USB-ingången och även här blir det begränsningar i fråga om styrning av DAC-klockan.

 

Jag själv har lagt en USB-reclocker mellan Innuos Zen och MSB-dacen. https://innuos.com/phoenix-usb/ Den skall enligt skrivningen istället "renodla" signalen utanför DAC:en och då sannolikt inte utnyttja DAC:ens klocka. Speciell nätdel etc. gör att bruset sannolikt blir lägre genom isolation mot nätverket.

 Motsvarande reclocker  finns redan installerad i Innuos Statement-modellen och borde då fungera på motsvarande sätt.

 

Calm

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, calm said:

I fråga om den CD-drive som både jag och @Apexorcahar så sker dock en interaktion mellan drive och dac för att utnyttja klockan i DAC:en vad jag förstår, men att detta inte gäller andra källor

 

Nu får ni som kan rätta mig om jag har fel.

MSB har ideen att inte bland in olika klockor pga att de alltid skiljer sig lite åt. Genom att använda sig av deras egna nätverkskoppling I2S-pro så klockas drive och DAC av samma klocka i DACen vilket skall göra samspelet mellan drive och DAC bättre. Om det är en så stor effekt att det är det som göra att  min drive låter ovanligt och "skumt" bra jämfört med filer från fast media eller streamat kan jag inte svära på. Just därför att kommer reaktioner på att det är mycket ovanligt att min drive presterat så bra så kanske det är så. Jag hade inte reflekterat över det på det viset själv. Därför är ju detta med ett forum så bra så att man kan få andras erfarenheter och synpunkter som man kan dra slutsatser av för att förstå och komma framåt. Jag har ju inte kunnat diagnostisera några fel på vare sig Bluesound, Auralic, dCS, Innuos Statement eller Antipodes K50. 

Vad tror ni?

 

Link to comment
Share on other sites

En modern DAC använder asynkron överföring via USB alltså det är klockan i DAC som bestämmer när "datorn" ska skicka packet så de kommer i synk med klockan i DAC alltså är det klockan i DAC som är "master".

Förr användes andra sätt och då var det "datorn" som bestämde när paketen skickades och då kunde det komma i osynk med klockan i DAC vilket resulterade i tidsfel.

 

Här är en video som enkelt förklarar de olika sätten.

 

 

Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, calm said:

I fråga om den CD-drive som både jag och @Apexorcahar så sker dock en interaktion mellan drive och dac för att utnyttja klockan i DAC:en vad jag förstår, men att detta inte gäller andra källor.

Både din tråd, @calm och @Apexorcas inspirerar mig till all läsa på ännu mer vilket jag ägnat mig någon timme åt idag. Och det var bra för att jag har misstolkat en del vilket gör att en del påstående jag gjort ovan är felaktiga. Sorry för det. Jag kontaktade även Lumïn för att få ytterligare en bekräftelse och i själva verket är det tvärtom mot vad jag skrivit om vilken klocka som har betydelse. Så här skall det vara om det inte är några speciallösningar.

 

AES3 och SPDIF (synkront flöde)

Flödet mellan streamer och DAC sker i ett jämt flöde i realtid. Överingshastigheten är hög och med väldigt lågt brus som om allt stämmer bör ha förutsättningar för lågt jitter. Med AES, som är en balanserad koppling sker viss avstörning då dubbla signalflöden av samma signal jämförs och där skillnader filtreras bort. Det ställer höga krav på att klockan i streamern och DACen stäms av (synkas) med hög precision. I en sådan koppling är båda klockorna viktiga och måste synkas ordentligt mellan sig. Klockningen är alltså inkluderad i överföringen och därför känslig för störningar via kabeln, t ex att den inte följer standard för AES (110 ohm)

 

USB (asynkront flöde)

Asynkront flöde är betydligt långsammare och sker i block som sedan samlas upp i dacen buffras. Det är ett flöde med mycket brus som mottagande enhet måste vara duktig på att filtrera bort. Ett exempel på hur det kan göras är med optisk separering av spänning/brus vid USB-ingången och den digitala informatinen. Streamerns klocka är inte inblandad eller i vart fall mindre viktig. Signalen klockas i DACen. Någonstans läste jag att femtoklocka inte alltid klarar att klocka om digitalt flöde från en streamer. Varför, blev jag inte klok på. Som jag tolkar detta är man inte så beroende av en superklocka i streamern. Det är klokare att ha den i DACen.

 

Så här uttrycker Lumïn det på min fråga:

 

1. With SPDIF / AES, the clock is in the source, embedded in the stream. Traditionally, DAC clock is slave to the embedded clock in the signal.  It is therefore susceptible to interference to the cable.

2. Nowadays USB DAC is asynchronous, the DAC uses its own clock.

3. [Om quad-klockan i Lumin (samma i alla modeller i streamerdelen)] It drives the clock for AES or SPDIF, but is not much related to USB.

 

Så vad är då bäst? Det kan man inte säga. Det beror på vilka enheter man kopplar upp. Om det låter bättre med USB kan det t ex bero på superfin klocka i DACen som passar min smak plus bra filtrering av inkommande ”naturligt” brus via USB-kabeln (lågt jitter). Om man föredrar AES så kan det ju vara klockan i streamern som glänser och att signalen synkar bra med DAC’en. Sen tillkommer ju allt det andra som smak och ideal, övriga anläggnings bidrag till totalljudet.

 

Till helgen skall jag faktiskt testa ordentligt med USB, AES, Toslink och Coax. 
 

Illustration av synkront versus asynkront (”dataspråket”)

8687235C-53BD-4530-8693-417513CE67A7.png

”Real time”-flöde (färdigklockat och kan spelas av direkt). Så bör ju cd-avspelning också funka även om det musiken buffras.


 

 

25CDAF36-A313-4A58-BBDF-5DEF9BBE829B.png

Blockvis överföring (USB) ”no real time” där dacen först måste identifiera och ta bort stopp- och startbitarna och annat ”brus” i varje block och klocka om.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Apexorca said:

Vad tror ni?

My few cents, är att det väl nästan skulle vara konstigt om CD och streamat skulle låta exakt likadant oavsett produkter:).

 

Jag har likadana strömkablar till DAC, drive och server, endpoint och switch, men där slutar likheterna. Det är olika konstruktioner, nätdelar, interface, kablar o.s.v. och hos mig låter det inte exakt likadant. Det är numera inga stora skillnader som det var tidigare och jag har inte riktigt bestämt mig vad som låter bättre. Lite annorlunda låter det fortfarande, men inte så att det är avgörande för min del vad jag väljer. Tanken är att skippa CD-formatet, men jag är inte riktigt där ännu då uppspelning av CD funkar bra att testa mot när jag förändrar något i streaming-setupen.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, LPL said:

Tanken är att skippa CD-formatet, men jag är inte riktigt där ännu då uppspelning av CD funkar bra att testa mot när jag förändrar något i streaming-setupen.

 

Bra. Ja det är sant! Då har man ju en fast referens att jämföra mot.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Så vad är då bäst? Det kan man inte säga.

 

Ja det verkar så. Jag har förstått att musikservers/streamers från olika tillverkare har lite olika favoriter. Det har med hur man optimerat produkten verkar det som.

 

Link to comment
Share on other sites

I praktiken behövs alltid någon sorts synkronisering av data. Det som behövs är en synk av klockorna i de båda apparaterna. Man kan låta klockorna vara osynkade och kasta data eller lägga till data som en variant. Man kan återvinna klockan, vilket är trevligt så att det inte bildas onödigt jitter. Men hur det är gjort i praktiken får man nog inte veta.

 

Brus behöver det inte alls bli om det är rätt gjort, dvs en tydlig gräns mellan digitalt och analogt. Hur man gjort den är avgörande och gör man inte rätt här så kommer kablage och annat på den digitala sidan att spela in mer än om man gjort rätt i dataomvandlingen. Då kan jag tänka mig att synkron data ger bättre resultat än asynkron data, eller åtminstone annorlunda resultat.

 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Bebop said:

Jag kontaktade även Lumïn för att få ytterligare en bekräftelse och i själva verket är det tvärtom mot vad jag skrivit om vilken klocka som har betydelse.

Jag såg felen och förberedde mig på att försöka förklara lite men det är mycket jobb att leta information och beskriva så jag är glad att du gjorde det själv. Nu blev det rätt så vitt jag har förstått funktionen.

 

Jag hann hitta en gammal men bra genomgång av klockning av driver och DAC via SPDIF.

TNT - DIGITabilis: crash course on digital audio interfaces

 

Den innehåller ingenting om USB som är ett nyare påfund men USB-kommunikationen är en påbyggnad som förutsätter att klockningen görs i mottagaränden och med hjälp av lämplig storlek på buffert och bra val av dataöverföringsmetod kan klockningen av data fås bra. Det går säkert att göra allt från mediokert till fantastiskt men det skadar inte att känna till lite grann hur det fungerar för att sätta fokus på det mest effektiva sättet. Den största fördelen med USB är att högre klockfrekvenser och DSD kan användas. Min egen känsla är att USB kan fungera särskilt bra med DSD i DA-omvandlaren och intelligent mjukvara som gör filtrering och omvandling i sändaränden.

 

Den lösningen som jag använder är enklast tänkbara med SPDIF och passiv mottagare som visserligen kräver mycket av sändarens klocka och störningsfri överföring men i gengäld inte orsakar några nya "konstiga" fel. Jag använde tidigare en streamer som har inställbar känslighet på PLL'en som även påverkade via digital-utgången och det är förvånansvärt stor påverkan som fås där och ställs det fel hackar ljudet väldigt mycket och långt innan det blir det en påverkan av ljudet.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...