Jump to content

Mästarmöte har en vinnare!


Apexorca
 Share

Recommended Posts

3 minutes ago, Bebop said:

Troligen och min gissning är att den DSD-fil du lyssnat på är en dsd-konverterad fil från 2003.

 

En snabb sökning på nätet ger detta om DSD filen.

 

DSD file created by Gus Skinas from the original DSD audio used to create the existing SACD.

 

 

Link to comment
Share on other sites

@Bebop har en bra poäng, men sen är det skillnad på hur konverteringen sker också. Jag skrev för ett tag sedan om det som anses vara bland det bättre idag. Programmet är gratis att testa ifall det är nån sm känner sig lite nördig och nyfiken. Sen om PCM eller DSD föredras är väldigt mycket beroende på vad man har för DAC.

 

 

Link to comment
Share on other sites

55 minutes ago, octavia rs said:

DSD file created by Gus Skinas from the original DSD audio used to create the existing SACD.

 

Vad menar han med "original dsd audio", tro? Msstring och mixning är gjord i pcm såvitt jag vet.

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Bebop said:

Det finns dock dacar som tar in dsd-signalen och gör först om dem till pcm och sedan hanterar det som en vanlig pcm-fil. Det tycker jag är att lura konsumenter.

 

1 hour ago, VoicesInMyHead said:

där DSD stått i fokus för konstruktionen av DAC:en.

 

1 hour ago, octavia rs said:

Nu vet jag inte om den K50 du lånat har HQ Player i sig men där finns det massor med möjligheter att fixa ut DSD och använda sig av olika modulatorer/filter osv.

 

Ja så är det med min ca 10 år gamla MSB Platinum DAC.  (DSD-PCM-DSD)

MSB Premier DAC har en DAC-lösning för PCM och en egen för DSD (native) så den hanterar båda separat på bästa sätt som MSB föredrager, vilket jag tycker är attraktivt.

 

Vi har testat HQPlayer och där finns oändliga och jobbiga inställningsmöjligheter. Leif på Marten fixade inställningarna och det var det som lät klart närmast Vinylen med samma album. (jag vet att det är olika mastrar...) 

 

4 hours ago, AlfaGTV said:

Det här betyder antagligen att man konstruerat den nyare serien MSB med en separat omvandling för DSD, snarare än via deras resistor ladder DAC's.

 

Ja så är det. Se ovan.

 

 

Det går kanske inte att helt bortse från det tekniska i denna digitala djungel ffa inte om man skall välja nya digitala lösningar. Man/jag behöver bra guidning för att ta in en del faktorer, men det som fångar mitt intresse är återgivningen. 

 

Jag har stort förtroende för MSB som bolag. De är erkända och duktiga. De har ett bra inbytes- och uppgraderingsprogram.  Jag gillar deras modulsystem vilket underlättar genomförandet av nya ideer. Om nu digitalprodukter har ett andrahandsvärde över huvud taget, så har i vart fall MSB ett förhållandevis bra sådant. Jag gillar deras sound sedan 10 år och det har förbättrats. Så om jag skulle byta DAC så är MSB fortsatt mitt första val.

 

Det är lättare att välja ny pickup. 

 

1 hour ago, Bebop said:

Grejen är lite vem gör vad och när

 

Ja det är det säkert. När jag lyssnade visste jag inte vad jag lyssnade på (det lät påfallande bra) och det var den bästa av de versioner jag testat efter det.

Så i detta specifika fall var det hur det lät som spelade roll för mig. Tekniken fick inget fokus. Men så klart kan det vara bra att veta hur det ligger till med all signalhantering i den digitala domänen för att kunna göra kloka val, men i slutändan är det hur jag upplever återgivningen som är avgörande.

 

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, Apexorca said:

Vi har testat HQPlayer och där fins oändliga och jobbiga inställningsmöjligheter.

 

Jag har själv använt HQ Player tidigare och ja där är mycket att ställa in.

 

3 minutes ago, Apexorca said:

Om nu digitalprodukter har ett andrahandsvärde över huvud taget

 

De beror nog mest på vilket märke man pratar om jag kan inte säga att jag klaga på andrahandsvärdet på min gamla TAD DAC/spelare den var fortfarande attraktiv trots att den konstruerades för nästan 10år sedan och höll sitt värde väldigt bra under de år jag ägt den :) 

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, Apexorca said:

i slutändan är det hur jag upplever återgivningen som är avgörande.

Det är den bästa metoden :satisfied:

 

Men med lite hum om hur det går till så kan det underlätta att hitta t ex rätt utgåvor av musik eller förstå varför de låter olika. MSB har jag också stort förtroende för. Jag är själv ganska märkestrogen. Jag tror jag får ut allt det jag vill och önskar ur framför allt Dynaudio, Transparent, Simon Yorke, Aesthetix och VTL som utgör grundbasen hemma hos mig. Nästa att hamna där är förmodligen Lumïn. Sedan jag köpte den har det kommit mer än 10 uppgraderingar och man har direktkontakt med dem via Audiophilstyle där de har en egen blog liksom Qobuz och man får personliga svar antingen i bloggen eller via mejl inom 24 timmar normalt. Suverän service.
 

Genom uppgraderingar av befintliga modeller och/eller klättra genom modeller inom märket så har tar jag steg inom det ljudidiom som ligger närmast för mig. En annan fördel med märkeslojalitet är att jag har fått en bra dialog med distributör och tillverkare. Det sätter jag stort värde på. MSB arbetar ju också med uppgraderingsservice. Suveränt bra.

Link to comment
Share on other sites

 

Vi har diskuterat detta många gånger men det kan ses på olika sätt.

 

I det ögonblick man lyssnar på ett ljud så är det antingen analogt eller pcm. Det är aldrig dsd.
Om man sitter på en cykel och ökar farten med 5km/h så innebär det inte att man åker med 5km/h utan kanske 20km/h eftersom man redan har en fart.

 

Eftersom digital mastring inte behöver ske i realtid behöver det inte finnas en koppling mellan grundformatet och utgåvan. Det innebär att det i princip är irrelevant vad grundmaterialet är för format (inom rimliga gränser).

 

Det är inget konstigt att inspelning i pcm 24/96 ges ut som sacd. Visst, det sker en konvertering/transkodning, men det gör det för alla andra format också inkl cd. För digitala format behöver transkodningen inte ske i realtid.
 

Link to comment
Share on other sites

36 minutes ago, octavia rs said:

Jag har själv använt HQ Player tidigare och ja där är mycket att ställa in.

Jag laddade ner och kom inte längre än så. HQ Player är ett kraftfull verktyg som också kräver kraftfull PC vilket jag inte hade då. Om jag förstått grejen med HQ Player rätt så omsamplas filerna till mycket höga upplösningar som HQPlayer menar är en av dacarnas svagheter. På så sätt kör HQ förbi dacens FIR-filter och ger dacen bättre förutsättningar att omvandla signalen. Men det innebär såvitt jag förstår att det krävs en dac som kan ta emot 24/384 eller mer eller dsd (om nu HQ även konverterar till dsd). Helt säker är jag inte dock. 


Om man vill konvertera själv så finns en del mjukvara att prova med, som @VoicesInMyHead är inne på. Jag är lite tveksam till dessa programvaror med ”vanlig” hemdator men det bygger jag inte på någon kunskap, bara en känsla. Jag hade vänt mig till specialister först och fråga vad som krävs för datakraft. Även JRiver klarar detta med hjälp av SOX-filter. Först konverteras bitdjupet till 64 bits.

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, calle_jr said:

I det ögonblick man lyssnar på ett ljud så är det antingen analogt eller pcm.

Det är väl alltid analogt vare sig transporten skett digitalt eller analogt eller var eventuell konvertering skett.

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Bebop said:

Om jag förstått grejen med HQ Player rätt så omsamplas filerna till mycket höga upplösningar som HQPlayer menar är en av dacarnas svagheter. På så sätt kör HQ förbi dacens FIR-filter och ger dacen bättre förutsättningar att omvandla signalen. Men det innebär såvitt jag förstår att det krävs en dac som kan ta emot 24/384 eller mer eller dsd (om nu HQ även konverterar till dsd). Helt säker är jag inte dock. 

 

Jag skulle säga att det är DSD som är HQ Players stora grej. Du kan upp/ner sampla PCM till PCM eller PCM till DSD och i alla tänkbara upplösningar du är inte låst till enbart de höga jag körde DSD64 när jag hade HQ Player.

 

  • Software upsampling / downsampling with selectable algorithm up to 32-bit 1.536 MHz or down to 8-bit 32 kHz PCM (39 options, most "apodizing")
  • Delta-Sigma modulators for upsampling PCM/DSD content up to 98.304 MHz 1-bit SDM (14 modulators, 43 PCM oversampling options and 2 DSD rate converters)
  • Selectable dithering / noise shaping algorithm (9 options)
  • Selectable convolution algorithm (FIR) for equalization, such as digital room correction (2 options), for PCM/DSD content
Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, calle_jr said:

 

 

I det ögonblick man lyssnar på ett ljud så är det antingen analogt eller pcm. Det är aldrig dsd.
Om man sitter på en cykel och ökar farten med 5km/h så innebär det inte att man åker med 5km/h utan kanske 20km/h eftersom man redan har en fart.


 

 

Härlig jämförelse. Det är som den gode Einstein sa: "Allt är relativt."

Det handlar om vilket referenssystem man utgår ifrån. Sitter man på cykeln eller står man bredvid när man mäter? Fullständigt avgörande för resultatet. 

 

Men utveckla gärna vad DSD är? det är väl inte PCM? Är det då analogt???

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

HQ Player gör andra saker än att "omvandla" sample rate och bitdepth. På samma sätt som Chords M-Scaler jobbar så handlar det mycket om att rekonstruera en så lik signal som källmaterialet tillåter. Hur den sedan leveras till DAC är inte avgörande, dvs det kan vara 24/192 över en coax SPDIf eller DSD1024 till Holo May beroende på  DAC'ens "sweet spot" och kapabilitet.

 

Nyqvist var inte ute på 🚴‍♀️ när han formulerade sitt teorem, men det MÅSTE ses i ett helhetsperspektiv. Jag har svårt att tänka mig att någon skulle reagera nämnvärt på eventuella skillnader mellan två filer, en 16/44.1 och en 24/88.2 från samma master, möjligen i 24 bitar 352.8Khz. Det kan till och med vara så att man föredrar 16/44.1 för din DAC är optimerad för majoriteten av utbuden den kommer omvandla till analogt ljud! (Min Audiobyte har ett specifikt FIR-filter för 44.1Khz PCM t.ex.)

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Bebop said:

Om man vill konvertera själv så finns en del mjukvara att prova med, som @VoicesInMyHead är inne på. Jag är lite tveksam till dessa programvaror med ”vanlig” hemdator men det bygger jag inte på någon kunskap, bara en känsla. Jag hade vänt mig till specialister först och fråga vad som krävs för datakraft. Även JRiver klarar detta med hjälp av SOX-filter.

 

jag tror att du underskattar vad dagens "hemdatorer" är kapabla till och inte minst dessa mjukvaror. sedan finns det massor med uppspelare, DAC:ar, streamers osv som kan konvertera till DSD, men det handlar ju inte bara om att klara av det utan att även göra det bra. HQPlayer och PGGB anses vara det absolut bästa.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, VoicesInMyHead said:

 

jag tror att du underskattar vad dagens "hemdatorer" är kapabla till och inte minst dessa mjukvaror. sedan finns det massor med uppspelare, DAC:ar, streamers osv som kan konvertera till DSD, men det handlar ju inte bara om att klara av det utan att även göra det bra. HQPlayer och PGGB anses vara det absolut bästa.

Är det inte så att PGGB inte konverteras i "farten" utan att man tar filerna och gör om dom först? Borde väl betyda att datorn

inte behöver jobba riktigt lika mycket som om det konverteras i realtid? Typ offline remastering.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, magnuskan said:

Är det inte så att PGGB inte konverteras i "farten" utan att man tar filerna och gör om dom först? Borde väl betyda att datorn

inte behöver jobba riktigt lika mycket som om det konverteras i realtid? Typ offline remastering.

 

så är det, PGGB's systemkrav står på hemsidan (tillsammans med en del annan information) och visst är det krävande då det maxar systemet under drift, men fortfarande fullt rimligt med dagens mått mätt och det krävs inga supermaskiner på något sätt.

Link to comment
Share on other sites

46 minutes ago, calle_jr said:

I det ögonblick man lyssnar på ett ljud så är det antingen analogt eller pcm. Det är aldrig dsd

Du behöver utveckla vad du menar här? (för att jag skall förstå andemeningen iallafall! )

För mig är det helt riktigt att DSD bara beskriver delta eller avvikelse (+5km/h) men ett sample PCM är för mig en "stillbild av en cykel"... Du kan omöjligen dra någon nytta av den innan du satt den i ett sammanhang, ett flertal bilder kanske som du sedan granskar snabbt...
 

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, VoicesInMyHead said:

krävs inga supermaskiner på något sätt.

Nej, för vanlig konvertering från t ex 16/44,1 till dsd64 krävs inga superdatorer. När man gör det med t ex JRiver tar det mindre än 1% i processorkraft i min maskin. Jag tänkte mer på HQ Player om man skall maxa vad det programmets potential men det är ju ditt område så jag tror på dig.

  • Software upsampling / downsampling with selectable algorithm up to 32-bit 1.536 MHz or down to 8-bit 32 kHz PCM (39 options, most "apodizing")
  • Delta-Sigma modulators for upsampling PCM/DSD content up to 98.304 MHz 1-bit SDM (14 modulators, 43 PCM oversampling options and 2 DSD rate converters)
Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, magnuskan said:

som om det konverteras i realtid?

De flesta dacar idag är väl av deltasigma-typ (?). Det innebär ju att även dacen gör en realtidskonvertering till dsd. Outputen från en deltasigma-modulerad fil tas väl ut via ett lågpassfilter till en analog signal. En SACD kan man väl betrakta som ett fysiskt media för att spara/lagra en deltasigmamodulerad fil som en dac lämnar ifrån sig, dvs en dsd-ström.

 

Frågan är kanske mer om det är bättre att göra moduleringen på ett annat ställe och sedan gå direkt till lågpassfiltret. Någonstans måste ju moduleringen göras och av någon.

Link to comment
Share on other sites

41 minutes ago, Bebop said:

Nej, för vanlig konvertering från t ex 16/44,1 till dsd64 krävs inga superdatorer. När man gör det med t ex JRiver tar det mindre än 1% i processorkraft i min maskin. Jag tänkte mer på HQ Player om man skall maxa vad det programmets potential men det är ju ditt område så jag tror på dig.

 

jag känner att den här DSD diskussionen börjar bli lite off-topic för Apexorcas tråd, men låt mig bara uttrycka det så här istället för att göra det tydligare. HQPlayer/PGGB = proffsnivå, JRiver och det mesta i övrigt = amatörnivå. PGGB är offline upsampling vilket innebär stora filer att lagra på hårddisken, HQPlayer används som regel i realtid medans musiken spelar. Om man är sugen på att upsampla något idag så anser jag att det man borde pröva är PGGB. Sen till vilket format och med vilka parametrar och vilket resultat man når är väldigt mycket upp till vad man har för DAC

 

"DACs that support PCM rates of 705.6/768kHz or more will benefit most from PGGB remastered tracks. On DACs that support up to DXD rates, remastering CD quality tracks using PGGB to DXD rate (352.8kHz) is likely to be beneficial too. DACs that do little to no processing (such as R2R DACs that can be run in NOS mode) will benefit significantly from PGGB remastered tracks. If you have a DAC that supports PCM only, then you can use PGGB to remaster DSD to the highest rate supported by your DAC with excellent results. If you have a DAC that supports only 96kHz or 192kHz, you can use PGGB to remaster DSD or DXD files to rates that are supported by your DAC."

 

https://www.remastero.com/pggb.html

Link to comment
Share on other sites

20 minutes ago, VoicesInMyHead said:

jag känner att den här DSD diskussionen börjar bli lite off-topic för Apexorcas tråd

Du har helt rätt. Jag bryter här. :blush:

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Bebop said:

Det är väl alltid analogt vare sig transporten skett digitalt eller analogt eller var eventuell konvertering skett.

Jag uttryckte mig avsiktligt kort för jag trodde att det skulle bli mer lättläst. Det är självklart alltid analogt i något led.

Vad jag ville förtydliga var att det inte behöver finnas en stark koppling mellan inspelningsformat och utgivningsformat.

Man behöver inte förkasta varken sacd eller LP bara för att inspelningen är utförd i pcm.

 

 

1 hour ago, AlfaGTV said:

För mig är det helt riktigt att DSD bara beskriver delta eller avvikelse (+5km/h) men ett sample PCM är för mig en "stillbild av en cykel"... Du kan omöjligen dra någon nytta av den innan du satt den i ett sammanhang, ett flertal bilder kanske som du sedan granskar snabbt...

Helt rätt, man måste alltid ha en serie stillbilder för att det ska bli en animering.

Men pcm beskriver en absolut nivå för varje stillbild.

Så den vågform man lyssnar på måste vara antingen en analog signal eller pcm.

 

Link to comment
Share on other sites

Jag har länge förespråkat DSD och en dac som kör dsd native. Den åsikten bygger helt på empiriska studier. DSD låter helt enkelt bättre i mina öron sett över ett stort antal inspelningar och musikexempel. Så en viss kvalitet tillskriver jag formatet. Även om inspelningarna kan komma från olika källor i många fall.

 

Något som förvirrar lite är dock att den stora klassiska skillnaden som jag även upplevde på SACD vs DVD Audio är den upplevda attacken på PCM, där DSD låter lite snällare i brist på bättre ord. I övrigt är DSD mest likt ljudet jag får från analoga signalkällor. Men snällare som sagt. 

 

Jag tycker att DSD låter lite som ett riaa med för klen nätdel, grovt förenklat. När man hoppar upp på ett lite kraftigare riaa, kommer ofta attack och fart. De dacar jag tycker låter bäst har alltid lagt ett stort fokus på nätdelar och på förstärkningssidan. Finns det ett samband? En följdfråga är om den kraftiga komprimeringen som ofta sker digitalt förstärker den upplevda attacken så där märker man inte bristen på kvalitet i hårdvaran? Och det leder till en följdfråga till. Den musik som släpps på DSD har ofta en annan kommersiell logik (jazz & klassiskt) en den som släpps på PCM (pop & rock) @Bebop pratar ju ofta hur viktigt det är med mastering, och det är det såklart. Det är ju uteslutande kommersiella krafter som bestämt vad vi ska lyssna på i det stora hela, men sen finns det en audiofil-gerilla-rörelse som kämpar för format som rullband, dsd och vinyl, innan vinylen gjorde en bredare comeback. 

 

 

Nä, nu ska jag rulla rör i mitt riaa-steg hela helgen. :think:

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Daniel said:

Jag har länge förespråkat DSD och en dac som kör dsd native. Den åsikten bygger helt på empiriska studier. DSD låter helt enkelt bättre i mina öron sett över ett stort antal inspelningar och musikexempel. Så en viss kvalitet tillskriver jag formatet. Även om inspelningarna kan komma från olika källor i många fall.

 

Något som förvirrar lite är dock att den stora klassiska skillnaden som jag även upplevde på SACD vs DVD Audio är den upplevda attacken på PCM, där DSD låter lite snällare i brist på bättre ord. I övrigt är DSD mest likt ljudet jag får från analoga signalkällor. Men snällare som sagt. 

 

Jag tycker att DSD låter lite som ett riaa med för klen nätdel, grovt förenklat. När man hoppar upp på ett lite kraftigare riaa, kommer ofta attack och fart. De dacar jag tycker låter bäst har alltid lagt ett stort fokus på nätdelar och på förstärkningssidan. Finns det ett samband? En följdfråga är om den kraftiga komprimeringen som ofta sker digitalt förstärker den upplevda attacken så där märker man inte bristen på kvalitet i hårdvaran? Och det leder till en följdfråga till. Den musik som släpps på DSD har ofta en annan kommersiell logik (jazz & klassiskt) en den som släpps på PCM (pop & rock) @Bebop pratar ju ofta hur viktigt det är med mastering, och det är det såklart. Det är ju uteslutande kommersiella krafter som bestämt vad vi ska lyssna på i det stora hela, men sen finns det en audiofil-gerilla-rörelse som kämpar för format som rullband, dsd och vinyl, innan vinylen gjorde en bredare comeback. 

 

 

Nä, nu ska jag rulla rör i mitt riaa-steg hela helgen. :think:

 

Bra beskrivning. Fattar vad du menar.

Link to comment
Share on other sites

Ahh. Efter att ha läst här om åsikterna om DSD så här jag kommit fram till en sak. Vi audiofiler är för djävligt kräsna!😁

 

Jag lovar att om någon av oss skulle suttit vid första framförandet av Ödessymfonin, så hade någon haft något att klaga på över andra violinistens val av stråke eller liknande! 🤔😁

 

Det är den mänskliga naturen, tror jag. Vår framgång. Men också vår oundvikliga undergång. 🙂

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, new order said:

Ahh. Efter att ha läst här om åsikterna om DSD så här jag kommit fram till en sak. Vi audiofiler är för djävligt kräsna!😁

:grinsmilingeyes:

Tror f-n det. Det är ju en del av intresset. Utan det hade allt låtit kass.

 

2 minutes ago, new order said:

Jag lovar att om någon av oss skulle suttit vid första framförandet av Ödessymfonin, så hade någon haft något att klaga på över andra violinistens val av stråke eller liknande! 🤔😁

 

Touche! Precis. Det är nog alldeles för vanligt bland ljudnerdar. 

Men det hade inte jag faktiskt. Jag lyssnar inte på musik på det sättet. Ffa inte live förutom konserter med kass PA. 

 

Det är därför jag förordar att lyssna på helheten och inte dela upp sättet att lyssna i massa olika hifi-parametrar OCH det är precis därför analoga signalkällor vinner i min värld så här långt. Det analoga signalkällorna berör mig i allmänhet mer. Kanske är DSD på väg dit.

Man kan kanske hitta egenskaper i digitalljudet som är bättre, men lyssnar man på hela musiken så berör den mycket mer från analoga källor för mig. Det är så jag trimmat mitt system. Det är det jag jämför alla digitala källor och produkter med. Helheten av musiken är mitt nummer ett. MEN för att hänga upp det på något och försöka förstå vad som händer när man testar och skriver om det så kan man behöva beskriva detaljer. Jag väljer inte utefter detaljer utan försöker fokusera på helheten. Jag tror HiFi-kretsar i stort fastnar för mycket i enskilda detaljer i ljudet just därför att det är lättast att finna ord för detaljerna. Det blir flummigare att bara säga att det griper tag i mig mer eller involverar mig mer eller låter mer musikaliskt eller vad det kan vara. Att säga att basen är djupare , stramare, mindre avrullad diskant osv kan jag vara en del i helheten men för mig byter jag sådana egenskaper varje dag i veckan om jag blir mer engagerad o tagen av musiken ändå. Jag har en egenskap som stör mer än andra i mina öron och det är distorsion ffa i mellanregister och uppåt. För mig tar det bort en massa saker som är viktiga för helheten. Klang ,luft. karaktär, perspektiv, storlek. Ofta har de bästa systemen många egenskaper på detaljnivå som styrker deras totala förnämligheter, men inte sällan hör man system med full pott på hifi-parameterna men det låter tråkigt ändå oft handlar det om dynamik och driv. Ni ser, man behöver detaljer för att beskriva helheten, men att lyfta blicken och värdera helheten är det som är jag går igång på i ett system.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Daniel said:

Något som förvirrar lite är dock att den stora klassiska skillnaden som jag även upplevde på SACD vs DVD Audio är den upplevda attacken på PCM, där DSD låter lite snällare i brist på bättre ord. I övrigt är DSD mest likt ljudet jag får från analoga signalkällor. Men snällare som sagt. 

Jag upplever typ samma, att DSD blir lite mesigt och oengagerande jämfört med PCM uppsamplat till 768 kHz, vilket jag föredrar från min Esoteric.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...