Jump to content

Mästarmöte har en vinnare!


Recommended Posts

En sak som "gamla" Krell alltid lagt ner lite mer tid och engagemang på är fjärren. Många andra märken använder enormt tråkiga standardprodukter. En bra känslan i en fjärr är inte oviktig, men den har inte med ljudet att göra.

 

Den lilla är KCR-HR, mellan är KCT och den stora är Evo 202.

 

 

_49U7454.jpg.7a14eac84c5c2ee6ebeb7c28dc7d1f0a.jpg

 

_49U7456.jpg.7b82b0af44c81636e16582f3f124daf4.jpg

 

_49U7457.jpg.27921eda72798ce6ce07fd683ad400c6.jpg

 

 

Edited by Apexorca
Link to post
Share on other sites
  • Replies 6k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Hur hjärnan funkar vet vi en hel del om men inte allt. Jag är bara glad för att den funkar allt som oftast, men förundras ändå ofta över hur? Med start i går kväll och i dag efter en del bärande

Oooops! Var kom den ifrån??? Den sved lite.    Tror du att det är så? Kan jag inte sitta ner och lyssna på musik? Fråga min fru hur hon ser på det?     Jag kan inte svara för a

För egen del så delar uppfattningen att kablar drar ifrån/filtrerar.  Men jag är tveksam till om en DSP/tonkontroll kan återskapa allt det som ett mindre lyckat kabel-val åstadkommit. Bas och diskat -

Posted Images

1 minute ago, Apexorca said:

Speciellt rum såg det ut som. 

Ja, och det lät mycket bra med öppet ända upp till nocken. Senast jag var i kontakt med honom hade han investerat i ny tonarm, en SAT (från Göteborg), till sin Brinkmann Balance. Det är samma arm som Micke Fremer använder som referens sedan en tid (vad det nu säger?).

 

A1E06718-114C-4319-BBEA-7F955C5DA210.jpeg

Link to post
Share on other sites

Jag tycker det är svårt att på ett tidigt stadium upptäcka vissa skillnader mellan apparater, andra skillnader är påtagliga direkt.

De som tar tid tenderar att att bli större med tiden. Om det nu beror på att jag höjt min känslighet för dem via någon slags ”utbildning” eller om det är en placeboeffekt som slår till vet jag inte. Oavsett så är det den lyssningsupplevelsen jag kommer att leva med i fortsättningen och har jag hängt upp mig på någon liten anomali som stör så är det så. Likadant gäller ju en positiv egenskap som till en början är svårfångad.

Link to post
Share on other sites

@Apexorca, det är kul att läsa om dina eskapader i KRELL-träsket och det är extra roligt för mig eftersom jag själv har befunnit mig i det sen många år.
Jag spelar på samma slutsteg som ditt senaste tillskott (FPB-400cx). Jag har nog testat alla generationer från de första KSA modellerna och fram t.o.m EVO-serien, men jag föll pladask för FPB-***cx redan vid första lyssningen. 
Vad gäller förstegen kan jag hålla med dig i stora drag, men jag väljer att formulera mig lite annorlunda, troligtvis för att vi har olika preferenser och anläggningar i övrigt.
KRC-HR är ett förträffligt försteg, men i förhållande till KCT tycker jag att kocken har kryddat lite för mycket, framförallt från mellanbas och upp genom mellanregistret. Färgningen kan nog upplevas positiv i vissa anläggningar, men hos mig blev det för påtagligt. Alla skivor fick en överdos av "Piffi allkrydda" med resultatet att kryddan "likriktar" ljudet lite för mycket.

När jag jämförde KCT med EVO-202 upplevde jag samma sak, fast kanske inte riktigt lika mycket. I mina öron presenterar 202 ett ärligare och mindre kryddat ljud med betydligt fler nyanser och en fantastisk förmåga att återge de små detaljerna. 
Vilket man föredrar är ju helt avhängt ens personliga preferenser, den övriga anläggningens signatur och rummets akustiska beskaffenhet, en färgning/kryddning behöver ju inte nödvändigtvis vara av ondo, tvärtom kan den förgylla slutresultatet (åtminstone ett tag).

Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Peo said:

@Apexorca, det är kul att läsa om dina eskapader i KRELL-träsket och det är extra roligt för mig eftersom jag själv har befunnit mig i det sen många år.
Jag spelar på samma slutsteg som ditt senaste tillskott (FPB-400cx). Jag har nog testat alla generationer från de första KSA modellerna och fram t.o.m EVO-serien, men jag föll pladask för FPB-***cx redan vid första lyssningen. 
Vad gäller förstegen kan jag hålla med dig i stora drag, men jag väljer att formulera mig lite annorlunda, troligtvis för att vi har olika preferenser och anläggningar i övrigt.
KRC-HR är ett förträffligt försteg, men i förhållande till KCT tycker jag att kocken har kryddat lite för mycket, framförallt från mellanbas och upp genom mellanregistret. Färgningen kan nog upplevas positiv i vissa anläggningar, men hos mig blev det för påtagligt. Alla skivor fick en överdos av "Piffi allkrydda" med resultatet att kryddan "likriktar" ljudet lite för mycket.

När jag jämförde KCT med EVO-202 upplevde jag samma sak, fast kanske inte riktigt lika mycket. I mina öron presenterar 202 ett ärligare och mindre kryddat ljud med betydligt fler nyanser och en fantastisk förmåga att återge de små detaljerna. 
Vilket man föredrar är ju helt avhängt ens personliga preferenser, den övriga anläggningens signatur och rummets akustiska beskaffenhet, en färgning/kryddning behöver ju inte nödvändigtvis vara av ondo, tvärtom kan den förgylla slutresultatet (åtminstone ett tag).

 

@PeoDetta tycker jag är jätteintressant och rolig diskussion. Att göra dessa tester med dessa fina produkter i sitt eget system är hur kul som helst och lärorikt på en nivå jag inte kan få via mässor, andras system mm. Jag insåg detta för många år sedan då jag bar hem tunga slutsteg i parti och minut under en period. Fattar att radiohandlare får ont i ryggen. Jag lärde mig massor om olika produkter, matchning och om vad jag uppskattar. 

Jag tycker mig känner igen dina beskrivningar om dessa försteg. En skillnad kan möjligen vara att mitt KCR-HR är rikligt renoverad och uppgraderad med vissa bättre komponenter som jag tror kryddat både mindre och bättre än orginalet som redan det var bra. Men det kanske de du testade också var?

Jag körde en lång lyssning på ca 4 timmar i går. KCT och FPB 400cx. 

Det första jag märkte är det gamla vanliga. Musiken blir så mycket härligare när för- och slutsteg fått bli genomvarma efter en timma ungefär. Jag tycker det låter riktigt bra, men något mer kantigt och pressat med en gång jämfört med efter 1 h. Stereosteget 400cx ligger om man snackar musikåtergivning och spelglädje närmare monostegen 350mc än jag trott. Det är dock mer luft och rymd i 350mc. Jag får nog tillfälle att testa detta mer framöver. 

Det är just nu lite mer fokus på förstegen. Tankarna går lite fram och tillbaka. Det finns en del praktiska delar som tydligt främjar KCT och EVO 202. KRC-HR är som du beskriver välkryddad. Musiken blir prunkande och mellanbasen och en bit upp har en vanebildande slagkraft som mycket musik vinner på. Jämfört då med KCT har KCR-HR något mörkare och något beslöjat mellanregister. Detta är absolut inte något man hör och tänker på när man bara spelar KCR-HR, men det är tydligt när man byter fram och tillbaka. Effekten blir också att KCT blir som jag skrev tidigare mer öppen, frisk, bättre perspektiv mm.  Samtidigt tycker jag inte att den lite mindre slagkraftiga mellanbasen och uppåt saknas på ett avgörande sätt. 

Just nu är KCT det försteg som är tilltänkt. Men jag funderar på att köra en runda till med KCT mot EVO 202. KCR-HR har en uppförsbacke vad gäller iden om att köra biampat pga att det blir en mycket komplicerad och ganska dyr kabelhärva för att få till det jämfört med CAST-fuktionen med dubbla slutstegsutgångar på KCT och EVO 202. 

 

I går kväll hade jag en fantastisk lyssningskväll där jag fastnar helt i musiken och Hi-Fi-prylarna fanns inte i tanken. Musiken var här fullt ut. Det var bara att slänga på all musik jag kände för och 400cx blev runt 80grader varm på båda kanaler och levererade spelglatt välljud på alla album. Mätte upp en bit över 100db i sweet spot när jag spelade musik där detta passar och det finns inte spår av lyssningströtthet. Det tycker jag är viktigt. 

Min nyfikenhet på vad som händer med biamping växer och om det är värt att köra biamping. Inte minst för alla lådor extra det blir rent fysiskt. Blir det bra tar jag gärna det men inte annars. 

Men resan är ju målet och det är riktigt roligt att ta sig an detta projekt. Vad än resultatet blir kommer det ge en mycket god erfarenhet och massa kul på vägen. 

 

Nu väntar jag bara på FPB 350mc höger kanal som är på service. Den har ju gått riktigt varmt i perioder ända sedan jag köpte den. Lite detektivarbete visar att det nog hänt innan jag lade vantarna på det också.  Vänster kanal beter sig som förväntat, men ofta blir höger kanal 20-25 grader varmare. Den har varit inne för det ett ental gånger och en del komponenter är bytta. Det är ett tydligen ett klurigt fel, men nu är vi det på spåren. Det behöver bytas kontakter till ett kretskort som troligen var felmonterat och detta troligen sedan steget var nytt!!! Kontakten i dessa kontakter var halvdan. Fel monterade och defekta och kan blivit sämre med åren. De hade en viss tendens att ärga med åren och dessutom fel monterat från start gör visst detta än värre. Bias-nivåerna fick fel input. Inväntar Guldpläterade kontakter som skall ge både bättre kontakt över tid och kanske även bättre ljud, men det är mer oklart tror jag.

Så när detta steg landar här skall det bli mer om biamping och inte bara massa snack om försteg. Men det passar ju rätt bra ändå så jag hinner med förstegstestandet och utvärderingen av det eminenta FPB400cx. 

 

@Peo, angående kryddningen/färgningen/karaktären. Det är något jag funderat mycket på genom åren. På något vis har jag landat i att strunta i att fundera så mycket på det. Låter det bra är det bra. VAD ÄR NEUTRALT OFÄRGAT LJUD? Det är mer ett fiktivt begrepp än en verklighet. Jag förstår att det är ett slags positivt mål för återgivningen och det ligger kanske något i det, men jag har svårt att förstå att det skulle vara ett validerat begrepp som man kan ha som ett nav för bedömning av återgivning av musik. I princip inga violiner låter lika, de är hantverk med olika karaktär. Det rum en violin spelas sätter sin prägel, positionen i rummet färgar, var åhöraren är i rummet spelar roll. Så klart finns en sfär inom detta där vi kan tycka att det är en viss nivå som anses bra och vi kan till viss del mäta att det är bättre eller sämre i vissa aspekter men till slut handlar det om tycke och smak. Gillar du den violinsorten och med dessa strängar? 

När vi återger ljud är mitt mål att tycka om det jag hör och bli berörd av musiken. Jag gillar takt, tajming och dynamik i musiken från lägsta bas till skiraste diskant. Dessutom skall det vara en analog värme i musikpresentationen. Utan den går det bort för mig. 

Det överväger lite färgning hit eller dit för mig.

När jag jämför sida vid sida så kan jag höra skillnader och får värdera hur viktigt det är. Med allt annat lika väljer jag gärna det som öppnar ljudet, tillför luft och transparens. Såhär långt i förstegstestet ligger KCR-HR bra till. Där Evo 202 troligen ligger efter är ffa på takt, tajming, dynamik och värme. den är gråare i ljudet hos mig om ni förstår vad jag menar. Kan det vara så att KCT är den perfekta kompromissen mellan KCR-HR och Evo202? Men som sagt jag är inte helt klar med uppfattningen ännu. 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, sprudel said:

Neutralt ljud i det här sammanhanget är väl när olikartade inspelningar tillåts låta så olika som möjligt. 

 

Ja, så kanske det är. 😃

 

Vissa menar att det signalen skall vara så oförändrad från musikernas musicerande vid inspelningen till örat i sweet spot. Men det kanske är samma sak. Jag har lite svårt att förstå begreppet ju mer jag funderar på det. Därför tänker jag inte så när jag lyssnar. Jag försöker bara få en bra musikupplevelse.

Det funkar bättre för mig när jag trimmar och bedömer system.

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Apexorca said:

Men det kanske de du testade också var?

Nej, det jag testade var oskuld, d.v.s. ingen hade varit där och "pillat".

 

12 hours ago, Apexorca said:

Musiken blir så mycket härligare när för- och slutsteg fått bli genomvarma efter en timma ungefär.

Jag har kommit fram till att FPB behöver komma upp i kylflänstemperatur på 50-55° C innan det spelar hyfsat bra, det brukar (beroende på inomhusklimatet och hur högt man spelar) ta 45-60 minuter hos mig.

Med KCT är det annorlunda. Du har säkert märkt att det i stort sätt håller samma temperatur oavsett om det står igång eller i standby. Jag förstår inte varför, men det tar minst 3-4 timmar när man går från standby till driftläge innan det låter optimalt. Jag gick aldrig över i standby efter den upptäckten, det skiljer bara några få watt i förbrukning och väljer man prylar från KRELL Class A serien är man nog inte så gnällig vad gäller elräkningen.

EVO-202 är ett helt annat djur, har man förpassat det i standby-mode, så tar det till nästa dag innan det har vaknat ordentligt. Varför man ens har bemödat sig med att sätta en Power-knapp på fronten begriper jag inte.

 

14 hours ago, Apexorca said:

400cx blev runt 80grader varm på båda kanaler

Ja, det är sällan man behöver någon annan form av värmetillskott i lyssningsrummet. Spisarstassen består av nätbrynja och kalsonger här hemma, året runt. Jag brukar toppa 72-72° C, men förra sommaren var jag över 80° C. Rumstemperaturen brukar landa på 28-30° C efter ett par timmar.

 

14 hours ago, Apexorca said:

@Peo, angående kryddningen/färgningen/karaktären. Det är något jag funderat mycket på genom åren. På något vis har jag landat i att strunta i att fundera så mycket på det. Låter det bra är det bra. VAD ÄR NEUTRALT OFÄRGAT LJUD? Det är mer ett fiktivt begrepp än en verklighet.

Visst är det ett fiktivt begrepp. Majoriteten av den musik som jag spelar innehåller flera instrument som inte ens har ett akustiskt ursprung (hur låter t.ex. en elgitarr?) och jag misstänker att samtliga instrument och röster har processats kraftigt av en klåfingrig tekniker innan det hamnar på masterbandet.

Det jag reagerar negativt på är när alla skivor är kryddade på samma vis. En stor behållning i mitt skivlyssnande är just skillnaden mellan olika inspelningar.

@sprudelbeskriver det bra i sitt inlägg.

 

2 hours ago, sprudel said:

Neutralt ljud i det här sammanhanget är väl när olikartade inspelningar tillåts låta så olika som möjligt. Det motsatta då är väl när vi upplever någon slags sameness, det finns ett drag av likhet som stör oss något, eller inte. 

 

14 hours ago, Apexorca said:

Kan det vara så att KCT är den perfekta kompromissen mellan KCR-HR och Evo202?

Jag tror blir ett KCT.:)  Det är ett fantastiskt välljudande försteg och från samma serie som slutstegen.

Link to post
Share on other sites
44 minutes ago, Peo said:

Ja, det är sällan man behöver någon annan form av värmetillskott i lyssningsrummet. Spisarstassen består av nätbrynja och kalsonger här hemma, året runt. Jag brukar toppa 72-72° C, men förra sommaren var jag över 80° C. Rumstemperaturen brukar landa på 28-30° C efter ett par timmar.

Anledningen till att jag gick över från, var det klass A? rörförstärkeri till Jeff Rowlands 125 klass D steg var just detta med värmen sommartid. Jag pallade inte med detta. Sedan att det ljummare ljudet från JR råkade passa så väl in i min musiksmak var ju bara en bisak ;)

Link to post
Share on other sites

 

3 hours ago, Peo said:

Jag tror blir ett KCT.:)  Det är ett fantastiskt välljudande försteg och från samma serie som slutstegen.

 

 :) Ja vi får se. 

 

On 2020-09-19 at 10:23, Peo said:

 

När jag jämförde KCT med EVO-202 upplevde jag samma sak, fast kanske inte riktigt lika mycket. I mina öron presenterar 202 ett ärligare och mindre kryddat ljud med betydligt fler nyanser och en fantastisk förmåga att återge de små detaljerna. 
 

 

Jag förstår vad du menar. Det kan vara så. Jag får köra en vända till mellan dessa. :Idea:   

Link to post
Share on other sites
On 2020-09-15 at 19:56, Apexorca said:

Vad håller jag på med? :NailBiting::D

 

Här kommer lite dagsfärska tankar om musikåtergivning som jag grubblar på. Kanske kan det leda till svaret på frågan?

 

_49U6893.jpg.ac9bfb1717ef837b4eeeace2c92c7feb.jpg

 

För någon vecka sedan ställde jag denna fråga enligt citatet ovan.

"Vad håller jag på med? - NATURLIGTVIS vet jag det... 

 

Jag älskat att lyssna på musik. Jag älskar hur musik får mig att må bra, inspirerar mig och ger mig graft, avslappning, ibland ökad koncentration på något och stor glädje. Olika musik för olika tillfällen, olika sinnesstämningar eller syften. 

Eftersom min mina föräldrar tog mig med på livemusik så tidigt i mitt liv jag kan komma ihåg har en del av dessa egenskaper i musiken blivit min referens. För mig är kraft, dynamik, takt och tajming otroligt viktiga vid sidan av orkestrering och melodier. Jag upplever musik med mycket mer än mina öran. Jag vill känna ljudet. För detta krävs ett visst realistiskt ljudtryck. Jag upplever inte riktigt att jag känner igen instrument fullt ut utan realistiskt ljudtryck och med bra dynamik.

Det har tagit ett tag och en del olika HiFi-anläggningar att inse vad det är i musiken jag gillar via HiFi. Det är ju synnerligen personligt och det finns inget rätt och fel. Det viktiga är att var och en formar sin anläggning till det som man gillar och som ger musikalisk glädje. Att jämföra olika musikåtergivning är ohyggligt svårt just därför att vi tycker så olika och får så olika upplevelser av musikens ingredienser. Det blir dock mer intressant om man kan formulera vad man vill åstadkomma med sitt system. Då blir det både för sig själv och andra lättare att se hur man lyckas och vad om kan förbättras eller förändras åt det håll man vill. Något som jag brukar tjata om är att det är viktigt att lyssna på många olika system i olika miljöer och gärna livemusik för att veta vad man gillar. Det har i vart fall varit bra för att jag skall kunna ta mitt system framåt med mina preferenser. Det är bra att kunna förstå delarna i en anläggning från elen i väggen ända till örat för att kunna trimma åt det håll man vill med återgivningen. Mycket intressant tycker jag. Hur börjar man få denna erfarenhet då?

 

Det första jag upptäckte med HiFi, när jag var max 10 år gammal var att basen är viktig. Utan en riktig dynamisk bas saknar jag något i musiken. Alla musik behöver en ordentlig bas tycker jag. Inte minst för upplevelsen av rymd. Det är viktigt för mig. Jag hade egen stereo på den tiden men valde alltid mammas och pappas om jag kunde. Det var ju så mycket roligare för att musiken lät så mycket bättre. Basen var den egenskap jag tänkte mest uppenbart på vid den tiden. 

Något jag alltid förstått är att nästan alla akustiska instrument liksom kraften i en sångröst är för stark för nästa alla HiFi-system. Dynamiken live är för stor för alla medier. Rullband har störst chans att komma nära dock.  I alla fall har inte jag hört något genom alla år som gör det bättre. Förutsättningen är självklart en ok inspelning.

Det väldigt många HiFi-system som väl klarar att hitta en realistisk klang i systemet och perspektiv i ljudbilden etc, så att man känner igen musiken och instrument på ett realistiskt vis. Vad de ofta inte kan är att låta likt akustiska instrument och icke förstärkt musik ur ett live-perspektiv. Ffa pga ljudtryck och dynamik. 

Jag har tidigare skrivit att jag tycker det är två olika sporter... live musik (både icke förstärkt och med PA) är en sport och HiFi är en annan . Att prata om detta som om de är likvärdiga är lönlöst, liksom om jakten på ett neutralt ljud tycker jag. 

Vi måste hitta ett musikåtergivningsystem som berikar oss själva och skita i att nå någon form av universell högre sanning med floskler om neutralitet och att det skall låta som vid inspelningen eller liknande. Sällan vill musiker att de skall låta som det verkligen låter. Ett exempel är när jag var med i en studio då Ulf Wakenius fick trimma mixerbordet så att han fick det som han tyckte att hans gitarr skulle låta. Eftersom jag kunde höra både hur den lät live och via "inspelningen"  direkt från mixerbordet kan jag ju säga att det lät mycket olika. Det var fetare från mixerbordet och betydligt mindre och klenare live.  På inspelningar låter sångerskor och sångare oftast (aldrig...:diss: )  som de låter live. Det finns många fler exempel på samma tema.

 

Så vad är det egentligen vi håller på med? - Det är ju upp till var och ens intresse, ambitionsnivå och andra förutsättningar av olika art. Troligen skiljer det sig mycket åt vad och hur vi håller på med detta.

 

Den sanning man skall nå är den som var och en gillar bäst. 

 

Alltså. Mitt system syftar till att berika mig med det som jag gillar nu och faktiskt också har gillat sedan jag var liten. Att försöka få kraft i musiken, dynamik i hela registret från djupaste bas, snabbhet och takt. Jag tror det är därför jag haft svårt att gilla musik via hörlurar i alla år. Nu kan jag uppskatta det, men jag har fått träna.

Jag har alltid fått som mest gåshud av musiken genom HiFi om det varit något så när på realistiska ljudnivåer och med dynamik.

Jag kan intellektuellt uppskatta musik genom lurar och via system på konversationsvolym, men inte drabbas av musiken, inte få stor emotionell ända in i hjärtart stor musikupplevelse. För mig är det den upplevelsen jag brinner för. För det krävs den starka mer realistiska ljudvolymen och dynamiken. 

 

Därför har det blivit större och större högtalare och större och större lysningsrum genom åren. Det kan förvilla mig mest mot mina ljudideal. Gryphon var en klangmsässigt perfekt match för mig. Analog värme spreds i hela ljudbilden, kraft fanns, men när man börjar närma sig realistiska nivåer på ljudtryck i musiken orkar den inte hela vägen. När det verkligen började bli roligt tappade jag upplevelsen igen. Ljudbilden krympte, dynamiken komprimerades och magin späddes ut. Med rullbandspelare här hemma fick jag förståelse för vad som finns att mer hämta i det dynamiska hos musiken. Det blev än mer tydligt att det behövs kraft för att få till realistiskt  ljudtryck med bra dynamik utan att förstärkaren knorrar. Det blev först fullt klart tydligt när de jämfördes mot Krell 350mc som jag köpte och testade av misstag... Något i mig ville visst åt det hållet. Åt det håller där det spelar med otvungen outtröttlig kraft och dynamik och med finessen i det subtila i musiken kvar. Krell/Dan d'Agostino hävdar att förstärkare aldrig skall behöva använda mer än 10% av sin kraft när man spelar på realistiska nivåer för att kunna hålla ihop ljudet bra. 

Lättdrivna rörkonstruktioner blir ju på ett sätt lättare att få upp i ljudvolym då. Små rörsteg klarar ju detta bevisligen bra. Nu har jag ju högtalare på ca 92db och då krävs mer Kraft.

 

Det finns säkert system som vid lägre volym kan prestera mer djup ,luft och detaljer än mitt system. Men jag fokuserar på att topparna skall vara från typ 80-85db och uppåt. Örat är som mest frekvenslinjärt i upplevelsen vid ca 85db i medelnivå. Så skall ett system spela betydligt lägre och upplevas lite mer som instrument kan låta live, måste det ju trimmas i olika frekvenser för att vrida detta förhållande rätt. Till den frekvensmässiga blandningen och ljudtryck i olika frekvenser som vi upplever när instrument spelas live. Detta låter ju sig göras genom att matcha prylar mm mm. Jag har hört många mycket bra sådana system. Ett slags EQ.

Det är ju kanske en onödigt teknisk förklaring men bara för att ge en vink om vad jag gillar och hur jag tror det hänger ihop med mitt ljudideal. 

Jag vet att inte alla lyssnar som jag och uppskattar en annan typ av lyssning. Allt är ok bara man hittar sin grej.

 

Något förenklat så passar ett system mig som kan prestera mycket dynamik, realistiska ljudtryck i förhållande till vad ffa akustiska instrument presterar. 

Krells speciella egenskaper är för mig en väg att gå då. Det finns mycket i Krells sätt att presentera musik som passar mig. Frågan är om det blir än mer av det om jag bi-ampar? Jag är grymt nyfiken på på det. Det drar ju säkert med sig andra effekter också. Mer kablar, hur klarar sig akustiken? Högtalarplaceringsfrågan... igen, var och hur skall prylarna stå, kommer nya svaga delar i anläggningen visa sig? 

 

Att hålla på med musikåtergivning är en resa. Både i ljudsystemet som jag bygger och bygger om igen och en resa i min egen utveckling där ljudideal och olika förutsättningar ändras med tiden. Under denna resa har grunden och stommen i vad jag gillar i musiken funnits kvar sedan barnsben, men det som ändrats mest är hur jag lyckas närma mig detta på bästa sätt, jag lägger till lite egenskaper jag gillar och det går lite framåt och lite tillbaka, men dynamik , analog värme och realistiskt ljudtryck för akustiska instrument ligger mig varmt om hjärtat och runt detta vill jag bygga mitt system.

 

DETTA ÄR SVARET PÅ MIN FRÅGA - Vad håller jag på med?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Vilken komplett förklaring och jag förstår nu hur grundad musiken är hos dig. Tack för det.

Jag tror faktiskt att du har rätt i att makrodynamik är något som saknas i många system. I alla fall om man jämför med live-musik. Har man den referensen är det svårt att bli nöjd med den ofta något dämpade snärten och de pålagrade ljudnivåerna som inte riktigt bygger upp sig i reproducerad musik.

Du bygger ditt system med stora högtalare och ett (ännu) större förstärkeri. Fråga: Har du aldrig utforskat extremt lättdriva system med mindre förstärkare? Kanske horn? Är inte det också en väg att gå? Jag tror det också kan ha en live-nära dynamik. Elektrostatiskt skulle kunna vara en väg, men jag tror inte det funkar i detta avseende, möjligen går det med basstöd.

Jag kan nog njuta av ett stort hornsystem, men jag skulle inte kunna leva med det. Gillar inte ljudet i längden helt enkelt.

Så det är inte en helt enkel ekvation. Jag ser din lösning, och jag tror detta är en aspekt som fått stå tillbaka i debatten. Kanske för att det är så jävla krävande och inte helt enkelt att få till. Inte om andra hifi parametrar ska vara med. Man skulle behöva ha ett bergrum med generös strömmatning.

Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, DrKlang said:

Vilken komplett förklaring och jag förstår nu hur grundad musiken är hos dig. Tack för det.

Jag tror faktiskt att du har rätt i att makrodynamik är något som saknas i många system. I alla fall om man jämför med live-musik. Har man den referensen är det svårt att bli nöjd med den ofta något dämpade snärten och de pålagrade ljudnivåerna som inte riktigt bygger upp sig i reproducerad musik.

Du bygger ditt system med stora högtalare och ett (ännu) större förstärkeri. Fråga: Har du aldrig utforskat extremt lättdriva system med mindre förstärkare? Kanske horn? Är inte det också en väg att gå? Jag tror det också kan ha en live-nära dynamik. Elektrostatiskt skulle kunna vara en väg, men jag tror inte det funkar i detta avseende, möjligen går det med basstöd.

Jag kan nog njuta av ett stort hornsystem, men jag skulle inte kunna leva med det. Gillar inte ljudet i längden helt enkelt.

Så det är inte en helt enkel ekvation. Jag ser din lösning, och jag tror detta är en aspekt som fått stå tillbaka i debatten. Kanske för att det är så jävla krävande och inte helt enkelt att få till. Inte om andra hifi parametrar ska vara med. Man skulle behöva ha ett bergrum med generös strömmatning.

 

Håller med dig.

Alla högtalarkonstruktioner har kompromisser. Man får väga alla egenskaper och vikta dem utefter ens egna preferenser.

Lättdrivna hornhögtalare är en lösning med fritt blås och mycket dynamik blir det ffa i mellanregistret och uppåt. Jag har hört många hornsystem, vissa riktigt bra, men inte fallit för den ljudsignaturen generellt.  Men det är ju en väg att gå som säkert kan trimmas väl.

 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

@Apexorca, beskrivningen av ditt ljudideal stämmer in på hur jag uppfattat det sen flera år tillbaka och mycket stämmer in även på mitt eget ljudideal. Men det har vi ju redan konstaterat vid hemma-hos ett antal ggr. Jag minns speciellt en gång hos dig som jag verkligen reagerade stort och det var när du via vinyl spelade några klassiska stycken, magiskt bra. När sedan Jussi tog i med sin stämma blev jag så berörd att ögonen fuktades så kraftigt att det blev till tårar. En upplevelse att minnas, tack!

 

Klart är att vi ”alla” tycker olika beroende på en hel massa parametrar, men ändå kanske lite lika, för när foten börjar hålla takten eller ögonen börjar fuktas så tror jag att man gillar det man hör, fast på lite olika sätt förstås. 

 

Kör på med det du vill testa nu och jag fortsätter att läsa din tråd med stort intresse, även om jag själv minimerat antal burkar och kablar. 

En dröm vore kanske att ha ett stort rum med alla pinaler bakom en vägg och endast ha högtalare, vinylspelare och R2R framme? Ett estetiskt tilltalande rum med plats för flera personer, vinylskivor och band i hyllor och en champagnekylare;)

 

/byZan

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, byZan said:

@Apexorca 

 

Kör på med det du vill testa nu och jag fortsätter att läsa din tråd med stort intresse, även om jag själv minimerat antal burkar och kablar. 

En dröm vore kanske att ha ett stort rum med alla pinaler bakom en vägg och endast ha högtalare, vinylspelare och R2R framme? Ett estetiskt tilltalande rum med plats för flera personer, vinylskivor och band i hyllor och en champagnekylare;)

 

/byZan

 

Ja det hade varit kul.

 

12 hours ago, byZan said:

@Apexorca, beskrivningen av ditt ljudideal stämmer in på hur jag uppfattat det sen flera år tillbaka och mycket stämmer in även på mitt eget ljudideal. Men det har vi ju redan konstaterat vid hemma-hos ett antal ggr. Jag minns speciellt en gång hos dig som jag verkligen reagerade stort och det var när du via vinyl spelade några klassiska stycken, magiskt bra. När sedan Jussi tog i med sin stämma blev jag så berörd att ögonen fuktades så kraftigt att det blev till tårar. En upplevelse att minnas, tack!

 

 

/byZan

 

Det är ju det som är så fantastiskt med musik att det kan beröra så på djupet är fascinerande och underbart. 

Jag kommer också ihåg det. 

12 hours ago, byZan said:

@Apexorca

 

Klart är att vi ”alla” tycker olika beroende på en hel massa parametrar, men ändå kanske lite lika, för när foten börjar hålla takten eller ögonen börjar fuktas så tror jag att man gillar det man hör, fast på lite olika sätt förstås. 

 

 

/byZan

 

Just det där har jag reflekterat över. Det är nog väldigt olika vad som händer i kroppen på folk när vi lyssna på musik. När jag lyssnar på musik så startar mina armar och ben, huvudet vaggar, liksom dina och börjar röra sig i takt till musiken.  Det sker nästan utan att jag är medveten om det.  Som genre är nog Jazzen bäst på det. Då får jag nästan koncentrera mig för att sitta helt stilla, det går nästan inte.

På en demo hos Verity Audio i München då det spelade ett känslosamt liveframträdande med Miles Davis rann tårarna ymnigt. Jag vänder mig mot Kristian och han mot mig och han var helt blöt i ansiktet han med. Det går ju inte att glömma dessa tillfällen när det verkligen påverkar en så djupt. För mig är detta mycket vanligare på system som jag tycker låter bra. och sällan när det spelas lägre. Alltså sällan på en dålig stereo. Känslorna kommer fram lättare när systemet kan plocka fram det sköraste fina i musiken. Men en riktigt bra hörlursrigg kan komma ganska nära har jag fått lära mig efter lite träning. 

När jag är på demonstrationer av HiFi och tittar mig runt, vilket jag nästan alltid roar mig med att göra, så är det nästan aldrig folk som stampar takten och jag känner mig nästan dum som sitter och sprattlar. Jag har en kompis till som är likadan. Men det är rätt få. En demonstratör som nästan alltid vaggar med i musiken är Leif på Marten. Han diggar med helt klart. Om man är på en konsert så är det många fler som sprattlar med i musiken. Undrar varför. 

Men att en av dragningskrafterna med musik är att få en känsloupplevelse är väl helt klart. 

 

 

_____________________________________________________________________________

 

 

 

En annan sak om musik som jag tycker är ett viktigt sätt att se på det är varför instrument låter som de gör. Det finns miljoner aspekter på detta, men jag tar en kortis.

Musiken är inte bara melodi och takt etc. Instrument har utvecklats för dess klang, hur de låter, karaktären. Det skall låta vackert. Aldrig låter instrument så bra som live utan förstärkning i bra orkestrar och i lokaler som kan förmedla ljud bra. Tar vi tex Miles Davis så är det mycket hans sätt att få trumpeten att låta som berör. Hur han smakar på tonerna och tweaker dem. Det är som om han förmedlar en fysisk känsla oförändrat men i ett ljud.  Violinmästaren Jascha Heifetz hade en grymt bra violin men han trimmade den med speciella strängar som blev hans ljudsignum där han kunde förmedla den känsla han verkligen ville sätta pricken över i'et med. Det är när allt kommer kring som gör dessa mästare till mästare, de små geniala skillnaderna mot de övriga. Detta kommer fram bättre och bättre ju bättre anläggningen blir och i alla fall för mig blir upplevelsen bättre då.

 

 

Link to post
Share on other sites

Apexorca: Där (i den längre utläggningen) nuddade du vid mycket av det jag själv tycker måste finnas på plats i ett högklassigt hifisystem, för att jag själv ska kunna bli berörd till fullo. Allt måste få plats! Dynamik som frekvensomfång och detta återgivet med så låg distorsion som möjligt.
 

Däremot spelar jag garanterat oftare på en lägre nivå än du verkar göra, men oavsett om jag spelar på en hög eller låg nivå, måste hela anläggningen kunna möta upp och svara på plötsliga dynamikutbrott utan att tappa andan. 
 

Du skrev att högtalarna var 92 dB. Var det känsligheten du redogjorde för då? Det är ju verkligen inte trögdrivet om siffran är korrekt och ingen glädjesiffra. Borde ju vara en enkel match att räkna lite på Watt-tal, känslighet och lyssningsavstånd för att få fram lite teoretiska maxnivåer i soffan. Men det överlåter jag till de med räkneapparater. 

Link to post
Share on other sites

Jag har sista tiden suttit vid anläggningen och läst, samtidigt som jag spelat nya album på en lägre nivå, inte lågt men inte stenhögt heller. Lyssnat in mig på ny musik utan koncentrerad lyssning och det har varit givande. Jag upplever det som mycket trevligt och alla nyanser finns där. 

Bör nog tillägga att de flesta anser att jag spelar väldigt högt normalt sett, låter mig bombarderas av musiken och det gör så småningom att öronen självmant reglerar gnom att stänga av. Det är lätt att när man vänjer sig vid hög nivå, höja ännu mer för maxad upplevelse och då kommer örondisten in i spelet.

Håller med dig Apex att det är svårt att återge naturliga instrument via en HiFi-anläggning på ett adekvat sätt. För några år sedan bad jag några elever på musikspetsprogrammet på Hvitfeldtska Gymnasiet komma hem och spela i mitt vardagsrum för några ljudkamrater. Vila och fiol blev det. Den upplevelsen satte verkligen avtryck hos de som tidigare inte upplevt detta i mindre rum. Dynamik och övertoner var de stora intrycken.😊

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Apexorca said:

Det är ju det som är så fantastiskt med musik att det kan beröra så på djupet är fascinerande och underbart. 

Kommer jag också ihåg det. 

 

 

Fint skrivet av dig @ApexorcaDet är viktigt att ibland göra en sorts verklighetskoll på det man intresserar sig för i livet. Att konkretisera på vilket sätt det är viktigt. Jag hade en kollega för några år sedan som hade en riktigt fin segelbåt som han kunde använda någon/några veckor per år. Men det gjorde honom så lycklig att segla att det var värt den rätt ansenliga utgiften. För mig är musiken lika viktig, och jag är så oerhört glad att kunna sätta på stereon när jag vill och försvinna in i det "stora blå" för en stund. Jag är nog lagd så att uppskatta dynamik och transientsvar i musiken, och lyssnar alltid på det när jag hör ett live-framträdande av naturliga oförstärkta instrument och röster. Tonaliteten och klanger är också viktigt men jag snöar ofta in i tempo, energi och spelglädje, i brist på bättre ord. Det är när detta sitter som själen blir som gladast. Men ofta det som är svårast att få till i hifi-system. Fint sjungande system som kan spela jazz-trios finns det gott om, men att få till stöket är ofta svårare. 

 

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, shifts said:


 

Du skrev att högtalarna var 92 dB. Var det känsligheten du redogjorde för då? Det är ju verkligen inte trögdrivet om siffran är korrekt och ingen glädjesiffra. Borde ju vara en enkel match att räkna lite på Watt-tal, känslighet och lyssningsavstånd för att få fram lite teoretiska maxnivåer i soffan. Men det överlåter jag till de med räkneapparater. 

 Ja känsligheten. 1 Watt på 1 meters avstånd är det väl. OM det är glädjekalkyl vet jag ej. Det är specifikationen som man kan läsa sig till.

Link to post
Share on other sites
7 hours ago, sprudel said:

Jag har sista tiden suttit vid anläggningen och läst, samtidigt som jag spelat nya album på en lägre nivå, inte lågt men inte stenhögt heller. Lyssnat in mig på ny musik utan koncentrerad lyssning och det har varit givande. Jag upplever det som mycket trevligt och alla nyanser finns där. 

Bör nog tillägga att de flesta anser att jag spelar väldigt högt normalt sett, låter mig bombarderas av musiken och det gör så småningom att öronen självmant reglerar gnom att stänga av. Det är lätt att när man vänjer sig vid hög nivå, höja ännu mer för maxad upplevelse och då kommer örondisten in i spelet.

Håller med dig Apex att det är svårt att återge naturliga instrument via en HiFi-anläggning på ett adekvat sätt. För några år sedan bad jag några elever på musikspetsprogrammet på Hvitfeldtska Gymnasiet komma hem och spela i mitt vardagsrum för några ljudkamrater. Vila och fiol blev det. Den upplevelsen satte verkligen avtryck hos de som tidigare inte upplevt detta i mindre rum. Dynamik och övertoner var de stora intrycken.😊

 

Vi har en del som spelar mycket i släkten och jag har hört olika instrument i vanliga rum. Jag hart tragglat en del med egna instrument också. Håller med. Det är öronbedövande kraft  och klang i vanliga instrument. Där kommer nerven i musiken in.

Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Daniel said:

 

Fint skrivet av dig @ApexorcaDet är viktigt att ibland göra en sorts verklighetskoll på det man intresserar sig för i livet. Att konkretisera på vilket sätt det är viktigt. Jag hade en kollega för några år sedan som hade en riktigt fin segelbåt som han kunde använda någon/några veckor per år. Men det gjorde honom så lycklig att segla att det var värt den rätt ansenliga utgiften. För mig är musiken lika viktig, och jag är så oerhört glad att kunna sätta på stereon när jag vill och försvinna in i det "stora blå" för en stund. Jag är nog lagd så att uppskatta dynamik och transientsvar i musiken, och lyssnar alltid på det när jag hör ett live-framträdande av naturliga oförstärkta instrument och röster. Tonaliteten och klanger är också viktigt men jag snöar ofta in i tempo, energi och spelglädje, i brist på bättre ord. Det är när detta sitter som själen blir som gladast. Men ofta det som är svårast att få till i hifi-system. Fint sjungande system som kan spela jazz-trios finns det gott om, men att få till stöket är ofta svårare. 

 

 

Kan inte annat än att hålla med till 100%. :handshake:

Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Daniel said:

 

 Jag är nog lagd så att uppskatta dynamik och transientsvar i musiken, och lyssnar alltid på det när jag hör ett live-framträdande av naturliga oförstärkta instrument och röster. Tonaliteten och klanger är också viktigt men jag snöar ofta in i tempo, energi och spelglädje, i brist på bättre ord. Det är när detta sitter som själen blir som gladast. Men ofta det som är svårast att få till i hifi-system. Fint sjungande system som kan spela jazz-trios finns det gott om, men att få till stöket är ofta svårare. 

 

 

Det är en del fler som tycker som vi ändå@Daniel. Jag känner några.

Att det är det svåra att få till i HiFi-system beror nog delvis på konstruktionen på många moderna högtalare inte tillåter sådant ljud. De är gjorda för att spela smått på konversationsvolym.

Varför är det så att det HiFi-politiskt korrekta är att slå varandra i huvudet med neutralt ljud, frekvenslinjäritet etc och glömma det du beskriver ovan som viktig? Beror det på att efterfrågan inte finns för realistisk dynamik och ljudtryck. Så är det kanske? 

Det skall vara litet smidigt och digitalt i alla led. Det ger effekt på musiken som kommer ur systemet. 

Efter många demonstrationer och mässor de senaste åren så står det klart att dynamik etc inte prioriteras generellt. Systemen har inte konstruktionsmässiga förutsättningar helt enkelt. Men visst finns det lysande undantag. Det finns ett fokus på det tekniska och på det man kan mäta, troligen därför att det går att visa i ett värde eller på en kurva. Höjdpunkten var en demo med MBL där demonstratören ideligen visade olika a4-papper med staplar och diagram som "bevisade" hur bra MBL var på alla plan jämfört med alla andra HiFi-producenter. Jag såg på pappren att de var bättre än alla andra. Det syntes tydligt. Dock stämde inte det helt med min upplevelse då han senare spelade demomusik. Det är svårare att bevisa musikalitet, spelglädje etc och det gjorde han inte för mig. Det fanns säkert flera på demonstrationen som höll med demonstratören på alla vis. Så är det, smaken är som baken.

Tekniken är intressant tycker jag, men snarare i omvänd ordning. Låter det bra vill jag förstå varför det gör det. Jag börjar sällan med tekniken. Det måste låta bra innan det ens blir intressant att försöka förstå det tekniska. Men det är oftast så att de ligger långt ner i prioriterning hos mig. Jag orkar aldrig komma ihåg varken pris eller spec på min utrustning. Däremot vet jag hur allt låter och hur de passar ihop. Där logger mitt fokus.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Apexorca said:

 

Det är en del fler som tycker som vi ändå@Daniel. Jag känner några.

Att det är det svåra att få till i HiFi-system beror nog delvis på konstruktionen på många moderna högtalare inte tillåter sådant ljud. De är gjorda för att spela smått på konversationsvolym.

Varför är det så att det HiFi-politiskt korrekta är att slå varandra i huvudet med neutralt ljud, frekvenslinjäritet etc och glömma det du beskriver ovan som viktig? Beror det på att efterfrågan inte finns för realistisk dynamik och ljudtryck. Så är det kanske? 

Det skall vara litet smidigt och digitalt i alla led. Det ger effekt på musiken som kommer ur systemet. 

Efter många demonstrationer och mässor de senaste åren så står det klart att dynamik etc inte prioriteras generellt. Systemen har inte konstruktionsmässiga förutsättningar helt enkelt. Men visst finns det lysande undantag. Det finns ett fokus på det tekniska och på det man kan mäta, troligen därför att det går att visa i ett värde eller på en kurva. Höjdpunkten var en demo med MBL där demonstratören ideligen visade olika a4-papper med staplar och diagram som "bevisade" hur bra MBL var på alla plan jämfört med alla andra HiFi-producenter. Jag såg på pappren att de var bättre än alla andra. Det syntes tydligt. Dock stämde inte det helt med min upplevelse då han senare spelade demomusik. Det är svårare att bevisa musikalitet, spelglädje etc och det gjorde han inte för mig. Det fanns säkert flera på demonstrationen som höll med demonstratören på alla vis. Så är det, smaken är som baken.

Tekniken är intressant tycker jag, men snarare i omvänd ordning. Låter det bra vill jag förstå varför det gör det. Jag börjar sällan med tekniken. Det måste låta bra innan det ens blir intressant att försöka förstå det tekniska. Men det är oftast så att de ligger långt ner i prioriterning hos mig. Jag orkar aldrig komma ihåg varken pris eller spec på min utrustning. Däremot vet jag hur allt låter och hur de passar ihop. Där logger mitt fokus.

 

 

 

 

Ja, det är det förstås. Men oftare är det som du beskriver fokus på något annat. Jag har gått från att vara en 100% humanistisk audiofil, till en mer teknisk intresserad. Inte bara för att jag måste förstå det tekniska utan även för att det börjar klinga väl i mina logiska kretsar. Frekvenslinjäritet är en sak, en annan är amplitud och tidsdomänen. När dessa parametrar är rätt i ett system så låter pianot plötsligt mycket mer verkligt. Inga "suck outs", eller transienter som inte riktigt hänger med. Rytmiken sitter och då kommer engagemang och det låter som att musikerna också är fulla av energi, inte halvsömniga i en tom nattklubb. Men det gör också att en betydligt större andel skivor (inspelningar) blir begripliga och bra. Man fattar precis vad musiker och producent var ute efter, istället för att bara avfärda det som ett skitjobb och en kass inspelning.

 

Och det är nog den enskilt viktigaste anledningen till mitt intresse i tekniken. Lås upp, och gör ännu mer musik tillgänglig och intressant. 

 

Men jag håller med till 100%. Först måste det låta bra, sen kan man kolla på grafer. Eller tvärtom. :-) Men det absolut viktigaste måste ju ändå vara att det är värt det i upplevelser och njutning. Annars spelar inget av detta någon roll.

Link to post
Share on other sites
10 hours ago, byZan said:

@Apexorca hur går det? Nyfiken!

Har du fått allt iordning så du kan koppla så som önskat?

 

/byZan  

 

Jag är också nyfiken. :1454358488_beamingfacewithsmilingeyes:

Inte klart riktigt ännu.

Har fått fixat lite service och uppgradering på vissa  kontakter till några kretskort i 350Mc. Beställda från USA och skall bara monteras.

KCT-försteget har bytt några kondingar i förebyggande syfte, spänningsreglerare servade  och nya kontakter.

Spelar på 400cx och KCT. Fruktansvärt nöjd med den kombon. Om jag inte hade tänkt testa biampingen så hade denna kombo räckt utan tvekan. 

 

Gissar och kanske mer hoppas på att det kan vara uppkopplat om ca 2 veckor.

Link to post
Share on other sites

Skulle rensat i rabatter och oljat utemöbler i dag. Men som tur var kom det några regnskurar så jag fick istället tid att testa lite rullbandskopior från 80-talet och när 80-talet precis blir 90-tal.

Det var ganska nedslående...

(iPhone-bilder)

IMG_6391.thumb.JPG.db3afe8dc36e6058061d25ab5a016f45.JPG

 

 

Madonna lät nog bäst, men ingen större skillnad mot min vinyl. Ganska tunn inspelning. Jag tycker inte den vinner något på tape.

 

IMG_6392.thumb.JPG.fa741e8e463de51ac5adddabbeba8487.JPG

 

Nirvana var nästan identisk med min vinyl. Ingen större nytta med tape här heller.

 

 

76268118_IMG_63932.thumb.JPG.0212588b59be18c1359f70e82e41287e.JPG

 

Prince låter klart sämst, platt ljudbild, skränig, tunn, grötig. Lika illa på både vinyl och tape.

 

Tänk så mycket roligare dessa plattor hade varit med bra inspelning. Trodde nog ändå det skulle höjt sig på tape, men ack nej.

 

Michael Jackson från samma tidsepok är på tape är en helt annan sak. Så allt från denna tid blir inte kass. Inspelningen är ju avgörande och tapen visar bara det som är inspelat.

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...