Jump to content

Mästarmöte har en vinnare!


Apexorca

Recommended Posts

Det finns en del blindskär som vanligt när vi pratar utrustning kopplat till marknadsföring och vad som egentligen är det  ultimata konceptet. Finns som vanligt inga genvägar. Antingen får man uppenbarligen skaffa sig en djupare inspelningsteknisk kunskap eller får man köpa sig den via den aktör som går att lita på. Tape Projekt är vad jag förstår inte fullt ut det ultimata valet vad gäller sk. materbandskopior, vilket sannolikt smalnar utbudet ännu mer om är ute efter "The Real Thing". I olika mässammanhang har diverse semiprofessionella bandare dykt upp och trenden var tydlig redan när jag besökte Denver 2010. Men det finns uppenbarligen en nivå ytterligare och det är kanske dit man vill nå för att nå den heliga graalen. Den jakten tar aldrig slut!:D

Calm

Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, Apexorca said:

Studer A-820 och Tuscan UHA Phase 12 för 200.000kr.

Jag ögnade igenom bilderna lite snabbt bara.... Studer A-820 är nog den finaste studiobandspelaren som gjorts. Men A-810 och A-807 låter lika bra. Skillnaden är att A-820 har en massa finesser som du knappast har användning för, t ex anpassad för överföring av analoga tape till digitala media, synkningsfunktioner för film, spela av baklänges, tillbehör för redigering mm. De är mycket svåra att få tag på och ligger som du skriver på 120-150,000 och sedan får man räkna med 50-150,000 för renovering beroende av skick. Jag besökte ett par killar i Belgien i helgen. Den ena gav 5,000 € för en begagnad A-80 RS (den sista versionen) med UV-panel. Han gjorde en fullständig renovering vilket kostade 11,000 €. Maskinerna som du avbildar är Tascam-maskiner som också fått annat skal vilket mer handlar om design.

En viktig fördel med maskiner från Studer och Otari är att där finns reservdelar för en livstid. En del tillverkas dessutom fortfarande. Det finns mängder av maskiner i bruk fortfarande. Det kanske gäller även Tascam, men det är inget jag vet.

Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, Apexorca said:

För mig är de proffsmaskiner.

Ett tips är att fråga hur bandaren är kalibrerad. En proffsbandspelare är trimmad för nivån 320 nW/m. Det innebär att "riktiga"  masterband på proffsband "överstyr" spelaren med +4dB. Det är inga problem med t ex Studer som klarar momentant +18 dB. Proffsband typ SM900, SM911 och SM468 (som masterbandskopior normalt levereras på) klarar också detta utan distorsionstillskott.

Halvprofessionella maskiner brukar kalibreras till 250 nW/m vilket innebär att masterkopior överstyr med +8 dB och topparna omkring +12dB och det ger definitivt hörbar distorsion. Orsaken till att de kalibreras lägre är att tonhuvudena inte klarar samma mängd magnetism som proffsspelarna. 

Så den obligatoriska frågan är att fråga om den är kalibrerad för 250 eller 320 nW/m. Om svaret är 250 så är det inte en sådan maskin du skall ha. Då missar du de bästa masterbanden. Det finns s k masterband som också är anpassade för 250 nW/m, t ex från The Tape Project men det är inte de som avses när man pratar om "riktiga" masterbandkopior från 1/2" mastrar som är kalibrerade för 510 nW/m. 

I all välmening...

 

Link to comment
Share on other sites

56 minutes ago, Bebop said:

Så den obligatoriska frågan är att fråga om den är kalibrerad för 250 eller 320 nW/m.

...vid 38cm/s då alltså, och något av banden du nämner samt vad man satt för refnivå 0VU @1kHz.

Min B62 är också ställd +4dBu, men det finns en del som ställer +6dBu på promaskiner.

 

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, calm said:

Den jakten tar aldrig slut!

Det lär alltid finnas en skara som ser till att den inte gör det :)

Men så finns det trams också. Det kommer nysläpp på kassett nu stup i kvarten. Vem hade trott det? Ett av Walter Beckers sista släpp gjordes endast på cd och kassett. Vem hade trott det?

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Bebop said:

Ett tips är att fråga hur bandaren är kalibrerad. En proffsbandspelare är trimmad för nivån 320 nW/m. Det innebär att "riktiga"  masterband på proffsband "överstyr" spelaren med +4dB. Det är inga problem med t ex Studer som klarar momentant +18 dB. Proffsband typ SM900, SM911 och SM468 (som masterbandskopior normalt levereras på) klarar också detta utan distorsionstillskott.

Halvprofessionella maskiner brukar kalibreras till 250 nW/m vilket innebär att masterkopior överstyr med +8 dB och topparna omkring +12dB och det ger definitivt hörbar distorsion. Orsaken till att de kalibreras lägre är att tonhuvudena inte klarar samma mängd magnetism som proffsspelarna. 

Så den obligatoriska frågan är att fråga om den är kalibrerad för 250 eller 320 nW/m. Om svaret är 250 så är det inte en sådan maskin du skall ha. Då missar du de bästa masterbanden. Det finns s k masterband som också är anpassade för 250 nW/m, t ex från The Tape Project men det är inte de som avses när man pratar om "riktiga" masterbandkopior från 1/2" mastrar som är kalibrerade för 510 nW/m. 

I all välmening...

 

Grymt bra info. Tack! 

Gissar att en Studer B67 klarar 320nW/m?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Apexorca said:

Grymt bra info. Tack! 

Gissar att en Studer B67 klarar 320nW/m?

Ja, det gör alla Studer, t o m ett sånt gammalt "skrälle" som calle_jr och köpt (Studer B62). :65: Det du skall säkerställa (fråga om) är:

  • Att de kalibrerade för 320 nW/m vid 38 cm/sek (15"/sek). Det är viktigt för avspelningen.
  • Att de har kalibrerats för IEC (= CCIR) och inte NAB (som är en äldre standard och inte används så mycket idag). En del bandare har omkopplare mellan båda.
  • Att de är trimmade (förmagnetiserade) för banden SM900 eller SM911. Du kan köra båda banden med samma trimning liksom de tunnare LPR35 och LPR90. Däremot måste SM468 ha en annan förmagnetisering. Detta har endast betydelse vid inspelning. Avspelningen funkar med alla band om de är rätt förmagnetiserade vid inspelningen.
  • Att de använt officiella testband vid alla inställningar och kalibreringar.
  • Ta också reda på exakt vad det är för renovering de har gjort. Att bara byta eller fixa det som inte fungerar duger inte. Då blir det snart ett verkstadsbesök igen. 

I USA var också Studer vanliga men där var också Ampex stora men att få service på dem i Europa är lite knepigare. Nagras 4s portabla klarar det också men de var främst ägnade för inspelning. De är också knepigare med service och väldigt dyrt. Telefunken är också arbetshästar och användes främst i Tyskland på radiostationer. Det är sällan de har UV-metrar och tonhuvuden satt på "fel håll", dvs man måste rulla upp bandet med magnetsidan utåt plus att de väger en sådär 75-80 kg. Otari gör också fina maskiner men anses ändå ligga ett snäpp under Studer. 

Alla andra maskiner spelar dessvärre i en lägre liga. Revox B77 och PR99 ligger lite mittemellan. Och om vi pratar service så är det otvetydigt så att både Revox och Studer ligger långt före alla andra. Det gäller även tillgång på reservdelar. 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, calle_jr said:

Det lär alltid finnas en skara som ser till att den inte gör det :)

Men så finns det trams också. Det kommer nysläpp på kassett nu stup i kvarten. Vem hade trott det? Ett av Walter Beckers sista släpp gjordes endast på cd och kassett. Vem hade trott det?

Ja detta med kassettbandspelare är ett mysterium att det dyker upp igen. Praktiska men med usel ljudkvalitet. Här ett exempel på att även Studer har proffsmaskiner för ändamålet. Det gäller att hitta på nya vägar att tjäna pengar. Men ett steg tillbaka från vinyltrenden ljudkvalitetsmässigt onekligen.

https://www.revox-online-shop.de/epages/64512991.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/64512991/Categories/Geraete/Tapedeck

Vet inte när dessa är tillverkade?

Men om man talar om möjlighet att styra ut ett kasettband jämfört med t.ex. ett professionellt bandspelarband så verkar möjligheterna begränsade.

Calm

Edited by calm
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, calm said:

Ja detta med kassettbandspelare är ett mysterium att det dyker upp igen. Praktiska men med usel ljudkvalitet.

"Usel" håller jag inte med om. Jag skulle säga att de låter oförskämt bra trots det handikapp de har mot en rullbandspelare för 1/4"-band som spelar av i 38 cm/sek.

  • Bandet hälften så brett, dvs 1/8"
  • Hastigheten en åttondel långsammare
  • Spårbredden en fjärdedel av en fjärdedel av ett 1/4"  2-spårsband

Jag har ca 400 (eller är det 600 :Thinking:) jazzkonserter inspelade från radion från 1976 och fram till ca 1995. Det är musikdokument som inte finns på några skivor (med enstaka undantag där konserterna gavs ut på LP). Det låter inte alls så illa. Jag har LP som låter betydligt sämre där gamla inspelningar från 30-40-50-talet med Basie, Charlie Parker, Lester Young med flera getts ut på vinyl. 

Om musiken är det viktiga så har även kassettdäcken en plats i en musikanläggning men dock inte i en audiofil sådan. Jag har kvar två däck men jag skulle kunna tänka mig att köpa ett nyrenoverat däck typ något av de som finns i länken eller en av Tandbergs bättre däck.

 

Link to comment
Share on other sites

"Usel" är ju ett ganska hårt begrepp. Vad är usel för mig/dig är kanske snarare viktigt? Kassettband lät ju som Bebop skriver förvånandsvärt bra med tanke på band o hastighet etc. Frekvensgången kunde gå upp i 18khz med metallband, svajet ofta knappt hörbart på normal musik och bruset beskedligt med Dolby. Däremot inte sagt att det är lika bra som en Studer såklart, men just usel är kanske lite för starkt ;-) De skivor man bandade av lät helt ok i mina öron. Sen när Walkman kom blev det ju bingo med ljudet i stereo och bärbart likaså!

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, Bebop said:

Ja, det gör alla Studer, t o m ett sånt gammalt "skrälle" som calle_jr och köpt (Studer B62). :65: Det du skall säkerställa (fråga om) är:

  • Att de kalibrerade för 320 nW/m vid 38 cm/sek (15"/sek). Det är viktigt för avspelningen.
  • Att de har kalibrerats för IEC (= CCIR) och inte NAB (som är en äldre standard och inte används så mycket idag). En del bandare har omkopplare mellan båda.
  • Att de är trimmade (förmagnetiserade) för banden SM900 eller SM911. Du kan köra båda banden med samma trimning liksom de tunnare LPR35 och LPR90. Däremot måste SM468 ha en annan förmagnetisering. Detta har endast betydelse vid inspelning. Avspelningen funkar med alla band om de är rätt förmagnetiserade vid inspelningen.
  • Att de använt officiella testband vid alla inställningar och kalibreringar.
  • Ta också reda på exakt vad det är för renovering de har gjort. Att bara byta eller fixa det som inte fungerar duger inte. Då blir det snart ett verkstadsbesök igen. 

I USA var också Studer vanliga men där var också Ampex stora men att få service på dem i Europa är lite knepigare. Nagras 4s portabla klarar det också men de var främst ägnade för inspelning. De är också knepigare med service och väldigt dyrt. Telefunken är också arbetshästar och användes främst i Tyskland på radiostationer. Det är sällan de har UV-metrar och tonhuvuden satt på "fel håll", dvs man måste rulla upp bandet med magnetsidan utåt plus att de väger en sådär 75-80 kg. Otari gör också fina maskiner men anses ändå ligga ett snäpp under Studer. 

Alla andra maskiner spelar dessvärre i en lägre liga. Revox B77 och PR99 ligger lite mittemellan. Och om vi pratar service så är det otvetydigt så att både Revox och Studer ligger långt före alla andra. Det gäller även tillgång på reservdelar. 

Bra punkter att kolla upp Bebop!

Minst en maskin av de jag kollat upp faller in under mkt väl godkänt efter dina kriterier ovan samt några till faktiskt. Delar som har risk för att på sikt behöva bytas är också bytta.

Det enda jag är lite osäker på som jag kan för lite om är nedanstående.

Jag förstår inte följande helt, troligen pga brister i min baskunskap. "Att de är trimmade (förmagnetiserade) för banden SM900 eller SM911. Du kan köra båda banden med samma trimning liksom de tunnare LPR35 och LPR90. Däremot måste SM468 ha en annan förmagnetisering. Detta har endast betydelse vid inspelning. Avspelningen funkar med alla band om de är rätt förmagnetiserade vid inspelningen." Har pratat med olika säljare om olika band och de har pratat gott om olika band tex SM486. Kan man alltså inte köra både med SM486 och SM900 eller SM911 eller gäller det bara inspelning?

Berätta gärna om förmagneticeringen och hur det påverkar inspelning sam tuppspelning? Jag vet inte ens om frågan är rätt ställd...???

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Apexorca said:

 Har pratat med olika säljare om olika band och de har pratat gott om olika band tex SM486. Kan man alltså inte köra både med SM486 och SM900 eller SM911 eller gäller det bara inspelning?

Berätta gärna om förmagneticeringen och hur det påverkar inspelning sam tuppspelning? Jag vet inte ens om frågan är rätt ställd...???

  1. Den första punkten ovan om de olika banden. Du kan spela av alla tre banden och det kommer att låta lika bra. Bandspelaren är justerad för att avge en rak frekvensgång i signalen till förförstärkaren precis som signalen från en pickup oavsett vilken skiva du spelare. Om vi tar t ex Opus3 så använder han SM468 och OpenReel använder SM900. Det är inget du behöver tänka på vid avspelning. Men där är det viktigt att man använder samma standard vid inspelning och uppspelning. CCIR/IEC är det vanligaste standarden som båda använder. Därför skall även din spelare vara kalibrerad efter samma standard, dvs CCIR som även kallas för IEC.
  2. När det gäller inspelning så är det lite annorlunda. Vi vill ju att bandet även skall få en rak frekvenskurva vid inspelningen. Bandens olika magnetiska egenskaper kräver därför en förmagnetisering (kallas även Bias eller trimning som varje kassettdäcksägare hört talas om) som gör att kurvan verkligen blir rak. Det är en ton som inspelningshuvudet spelar in i samband med inspelning av musik. SM468 kräver väldigt låg förmagnetiseringsström för att få en rak kurva medan SM900 och SM911 kräver en högre förmagnetisering för att kurvan skall bli rak.
  3. En förutsättning för att det skall bli en rak kurva vid avspelningen är att banden har trimmats rätt vid inspelning. Då blir också avspelningen rätt, vilket är svaret på din fråga.

Så skilj mellan avspelning och inspelning. Vid avspelning kan du spela av alla band och det kommer att låta bra om de är rätt trimmade av den som gjorde inspelningen.

Vad är det då för skillnad på banden?

  • SM900 är det bästa bandet idag i termer av högst dynamisk förmåga. Dvs, du kan spela in en högre signal utan att det blir distorsion. Min kontakt i Italien uppger att det klarar uppemot +8 dB gentemot refererensen 0 dB på VU mätaren vid 320 nW/m vid 38 cm/sek. De som gör masterkopior från halvtums masterband som är kalibrerade för 510 nW/m vid dubbla hastigheten brukar använda SM900 för att inte riskera överstyra. Om inte måste man dra ner för att inte styra över bandet.
  • SM911 skiljer 1,5 dB mot SM900 vilket är försumbart i sammanhanget. De kräver dessutom samma förmagnetisering. Eftersom du som privatperson inte kopierar halvtumsband så räcker detta band mer än väl. De kostar ungefär detsamma så i praktiken spelar det ingen roll vilket av dem du köper.
  • SM468 togs fram av Agfa primärt för radiostationer som vill radera band ofta utan att få negativa effekter av detta. Priset för detta är att det inte tål att överstyras lika mycket som de andra. Jag vet inte exakt men jag vill minnas att de ligger ca 3 dB under SM900. Det innebär att den som spelar in får vara lite mer försiktig med att VU-mätaren inte går för mycket upp på det röda fältet. Det är mindre känsligt med de båda andra. Om du väljer att gå på SM468 så kan du inte använda SM900 och SM911 vid inspelning.
  • Det finns sedan ett par band till som är lite tunnare. De använder jag när jag spelar in 45-varvare på band. De räcker mer än väl LPR35 är samma band som SM911 men med tunnare magnetskikt och LPR90 är på motsvarande sätt samma som SM900. Med samma trimning kan du alltså använda alla dessa 4 banden men med trimning för SM468 så har du bara ett alternativ. OBS igen, detta gäller enbart vid inspelning. Jag, eliot och calle_jr har trimmat våra för SM911 och det innebär att vi kan använda även SM900, LPR35 och LPR90.
  • En fördel med SM468 är att det är lite billigare, en 50-lapp ungefär. 
  • Det pratas väldigt lite om ljudkvalitetsskillnader mellan band. Huvudorsaken för att man använder de olika banden har med dynamikomfång att göra och från vilket material man för över musiken. I realiteten pratar vi kanske om ett 2-3 dB skillnad i topparna men det beror som sagt på grundmaterialet. 
Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, Apexorca said:

Du har läst på märker jag. Tack för att du delar med dig.

Bara kul... detta kunde jag som rinnande vatten på 70-talet men inte allt. Dessutom har det hänt mycket på bandfronten. Banden har aldrig varit bättre. De överstyrningsreserver som band har idag var vi inte i närheten av då. Att kopiera masterband då till 1/4"-band var helt enkelt inte möjligt utan att dra ner ordentligt på nivåerna. Proffspelare var dessutom så dyra att det var väldigt få som hade t ex en Studer i hemmiljö.

Principen är annars densamma då som nu men med andra siffror och värden. 

Link to comment
Share on other sites

Jag har två däck Nakamichi 600 och ett Teak V6030S. Båda lever möjligen upp till hifi-standard inte mer. Det är framförallt dynamiken som skiljer. Teaken har ett S/N med Doby på 84 dB så det är bra men förmodligen går det inte att styra ut banden tillräckligt bra. Körde då med metallband TDK. Länge sedan den var igång.

Calm

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, calm said:

Jag har två däck Nakamichi 600 och ett Teak V6030S. Båda lever möjligen upp till hifi-standard inte mer. Det är framförallt dynamiken som skiljer. Teaken har ett S/N med Doby på 84 dB så det är bra men förmodligen går det inte att styra ut banden tillräckligt bra. Körde då med metallband TDK. Länge sedan den var igång.

Calm

Det är som vanlig. "Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet."

 

Jag tror de flesta av oss på detta forum njuter med gåshud av bra musik.  Det många av oss har dessutom märkt är att det går att njuta ännu mer om man har rätt prylar och ordning på dem.

Att trimma och förbättra sin anläggning är en del av musikintresset för oss Jag gör detta för att öka njutningen av musiken. Det visar sig att det dessutom är intressant och berikande. Dessutom får jag genom hela den processen lyssna på bra musik. Jag är relativt ointresserad av specifikationer och jag glömmer ideligen specifikationerna på min egen anläggning. Jag läser på om det när jag väljer prylar men sedan är det öronen som bestämmer och siffrorna glömmer jag bort. Jag är mycket mer intresserad av resultatet än vägen dit.

Jag tror det finns fler här som tänker på liknande sätt kring detta, men även på andra sätt. Det är ok för mig vilket som.  Dock tror jag att vi alla vill ha välljud när vi lyssnar på musik.

Rullbandspelare, liksom andra produkter, är olika bra och har olika specifikationer som både begränsar och berikar. 

Det förvånar mig inte att enklare spelare inte låter perfekt. Men vill man ha något av de bästa signalkällor som finns, så är en proffsmaskin från tex Studer så bra det blir, särskilt med fina masterbandskopior. Vi skall också komma ihåg att många av de som skriver aktivt på detta forum har vältrimmade anläggningar i världsklass och då måste ju så klart även en rullbandspelare vara av samma klass. Vem kör Porsche på cykelhjul? Det enda som är intressant för mig med rullband är bra proffsmaskiner i gott skick. Då får jag höra vad de går för och det är då det kommer att vara den bästa signalkällan som går att frambringa. Bättre än MSB, eller Brinkmann för den delen. Det tror jag i alla fall. Förhoppningsvis får jag erfara detta i en snar framtid.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Apexorca said:

På 70-talet försökte jag lära mig prata, gå och läsa. Jag missade helt enkelt den rullbandseran. Så jag får försöka lära mig av er som kan. Tänk vad Euphonia är bra. Tack för det.

Då ligger du i lä, jag missade hela CD-eran. :mm: Håller också med, mycket kunskap samlat här!

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, Apexorca said:

Det enda som är intressant för mig med rullband är bra proffsmaskiner i gott skick.

Det bör kanske förtydligas att det finns många andra bra maskiner, inte minst Revox. Även den Tandberg jag har är en utmärkt maskin som låter mycket bra men för de bästa eller rättare sagt mest utstyrda masterbanden så får den ge sig. Det går att spela och det låter bättre än det mesta men jag kan inte styra ut dem fullt ut. Om man tänker ägna sig åt att spela in vinyl och konserter från radio så är en Studer att skjuta lite över målet utifrån ett ljudperspektiv.  Men den andra sidan av saken är servicemöjligheterna. Studer är proffsmaskiner som används än i denna dag och därmed finns ett servicebehov som dessutom kan lösas vilket även gäller reservdelar. Lite värre har det blivit med de äldre, t ex C37 och B62. Men för A800-serien samt B67 och A80 är det inga större problem. Detta gäller även Revox och framför allt då A77, B77 och PR99 där de sistnämnda också används professionellt. A700 skall man däremot akta sig för eftersom många reservdelar är slut, framför allt chips.

När det gäller t ex min Tandberg så känner jag bara till en och han finns i Oslo. Han har dessutom tagit över Tandbergs reservdelslager. Han gick igenom min spelare och bytte en massa delar till nya. Så det går. Men var lämnar du en Pioneer, en Technics, en Teac/Tascam, Uher, Philips eller en Akai? Och finns det delar? Hur länge? 

Om man vill sova gott om natten så är det betydligt tryggare att hålla sig till Revox och Studer. Studer om man vill ge sig in i masterbandvärden annars räcker det gott och väl med en Revox vilken klarar de flesta masterbandkopior också (liksom den Tandberg jag har) men inte de som är kopior av 1/2-tumsband med full dynamik eller en del bolag som ger ut masterkopior av nyinspelningar gjorda på 1/2"-band. Det är också en annan prislapp på dem, mellan 2--4,000 per band à 33 minuter. Opus3's band, för att ta ett exempel, är inte så hårt utstyrda så de är inga problem för en Revox. Jan-Eric använder sig inte av 1/2"-mastrar vilket innebär 4 dB eller lägre dynamik, beroende på hur hårt han styr ut banden. Det låter fantadtiskt bra ändå så det är inget problem i sig. 

Tänk också på att proffsmaskinerna är full balanserade konstruktioner. Det går att koppla dem till mellan XLR och RCA men tappar 6 dB utsignal. Om det påverkar ljudkvaliteten vet jag inte med säkerhet. Det finns de som hävdar det men förmodligen rätt begränsat ändå.

Link to comment
Share on other sites

Jag kan hålla med @Apexorca att det är musiken som är målet för alla strävanden med hifi och den eviga jakten på den heliga Graal. Något specifikt tekniskt intresse och fascination för vad den kan åstadkomma finns i vart fall inte hos mig längre. I ungdomsåren var katalogernas förlovade tid med ständigt jämförande av mätvärlden och annat, men ofta med besvikelse av slutresultatet när man väl var framme vid målet att ha råd att köpa den eftertraktade utrustningen. Sedan dess har jag lärt mig att lita mer på mina öron istället för vad mina ögon läser sig till. Klart att det är roligt att finna någon pryl som samfällt fått goda recensioner men mer som en indikation på vad som borde avlyssnas hemma. När nu vinylen låter som den skall och ger mer musikaliska upplevelser än ljudmäsiga tillkortakommande, genom det senaste tillskottet med ny arm, puppa och SUT, så vaknar intresset när man förstår att det finns en nivå till i fråga återgivningskvalitet. Att läsa om @Bebops och andras upplevelser om vad ett ytterligare steg närmare inspelningen ger i fråga om ljudmässiga upplevelser väcker naturligtvis intresse. Men här finns uppenbarligen både tekniska och andra aspekter på bandspelartekniken som måste beaktas, så att man i vart fall inte blir sittande med en utrustning som i värsta fall blir obrukbar eller saknar musikaliskt material att tillgå. Vi pratar om utrustning som vanligen slutade tillverkas på sent 1980-tal och här blir avgörande i vilket skick den är i. Väl underhållen och servad kan den fungera i princip hur länge som helst likt det lilla alplandets klockor. Vanligen är det inte mekaniken som kommer tillkorta utan elektroniken i form av torkade komponenter som kan leda till följdfel. Så för mig om jag skulle ge mig in i denna värld så får man nog vända sig till någon som behärskar tekniken fullt ut och som man vågar lita på. Det finns nog en del charlataner i denna värld om man läser på nätet om vad som finns till salu av apparatur av skiftande status. Nej en renoverad och fullt genomgången apparat är nog det enda alternativet om man själv inte är så tekniskt initierad att man klarar att reparera själv och självklart på en teknisk nivå där jag kan få ut den fulla musikaliska effekten. Vi får se vart detta kan leda.;)

Calm

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Bebop said:

  Men den andra sidan av saken är servicemöjligheterna. Studer är proffsmaskiner som används än i denna dag och därmed finns ett servicebehov som dessutom kan lösas vilket även gäller reservdelar. Lite värre har det blivit med de äldre, t ex C37 och B62. Men för A800-serien samt B67 och A80 är det inga större problem. Detta gäller även Revox och framför allt då A77, B77 och PR99 där de sistnämnda också används professionellt. A700 skall man däremot akta sig för eftersom många reservdelar är slut, framför allt chips.

 

Precis så. 

Ser man på helheten så är det några punkter som blir viktiga för mig:

- Möjligheten att köra masterbandskopior med maximal utdelning.

- Generellt väljudande.

- Driftsäkerheten

- Att det finns mycket reservdelar kvar på lager i Sverige.

- Rimligt lätt att få service och stort servicekunnandet på maskinen.

- Ett nätverk med likasinnade som också har kunskaper om rullband och dess spelare.

Detta gör flera Studer modeller mest intressanta tex B67 är dessutom en av de mest driftsäkra och lätt servade. Så med min kravspecikation får B67 högst poäng tätt följd av B62. A810 och 807 har jag hört av en del servicetekniker låter lika bra men är lite mer komplicerade att laga, men de är också bra val. C37 är legendarisk och har fått spela in en mängd bedårande verk vad jag förstår, men är ovanlig.

Hade jag bott i Tyskland skulle nog Telefunken funkat också. Det är våran motsvarighet till Studer för tyskarna och det är vad tyskarna kan riktigt bra och finns i mängd där. Varför det är Studer i Sverige är ju för att svenska staten köpt så otroligt många maskiner. Hundratals bara till SR och dessutom till försvaret och andra myndigheter. Det är svårt att se någon motsvarighet med den mängd av samma maskiner lokalt någon annan stans tror jag. I Sverige är Studer ofta utan VU-mätare eftersom mixerbord med VU-mätare koplats till. SR hade en standard med Scmetterling (butterfly) tonhuvuden så det är vad som sitter på de flesta maskiner här. Både SR's lager med reservdelar och reparationsfirmors lager med reservdelar finns vad jag förstått till stora delar kvar. Vi har således en del auktoriserade servicetekniker för Studer och även Revox kvar i livet som inte gjort annat än att laga Studer sedan -60 och -70 talet. Gissa om de fortfarande vet hur man gör? Sedan är det kanske så att Bebops kontakter i Italien har förfinat servicen och att de är de bästa, dessa maskiner är säkert i 100% toppskick, men de är nog inte dåliga i Sverige heller från de som fortfarande håller på att renoverar Studer. Jag är inte rädd för det i alla fall. (kan jag ju eventuellt få äta upp)

Detta gör således sammantaget att för min del är Studer mest intressant och gärna B67, B62, A810 eller A807. Visst hade A820 varit bra men sen blir lite för stor för mig tror jag. 

Angående Schmetterling tonhuvuden så har jag hört skillnaden på det och med det andra tonhuvudet. Det var iofs på 2 maskiner så det kan varit andra faktorer också. Det jag upplevde var att mellanegistret och diskanten var aningen öppnare och klarare med Scmetterling. Men det låter så bra med båda att det inte är en avgörande skillnad för mig. Men skulle jag välja skulle det blir Schmetterling.

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, calm said:

Jag kan hålla med @Apexorca att det är musiken som är målet för alla strävanden med hifi och den eviga jakten på den heliga Graal.

Där är vi nog väldigt lika i vårt intresse tror jag Calm.

1 hour ago, calm said:

 Väl underhållen och servad kan den fungera i princip hur länge som helst likt det lilla alplandets klockor. Vanligen är det inte mekaniken som kommer tillkorta utan elektroniken i form av torkade komponenter som kan leda till följdfel. Så för mig om jag skulle ge mig in i denna värld så får man nog vända sig till någon som behärskar tekniken fullt ut och som man vågar lita på.

Calm

Ja, så är det. Dessa gubbar finns.

Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, Apexorca said:

A810 och 807 har jag hört av en del servicetekniker låter lika bra men är lite mer komplicerade att laga

Skillnaden är att det krävs annan mätutrustning för att serva dessa maskiner typ pc med programvara som man kopplar in på samma sätt som bilverkstäder gör med bilar. Det går alltså inte med ett oscilloskop och skruvmejsel så i många stycken är de faktiskt enklare att serva. Förutsättningen är att det finns tekniker och det finns det gott om men kanske inte i Sverige (jag vet inte). Men i Tyskland finns det flera. För oss i söder är det 10-15 mil närmre dit än till t ex Stockholm. 

En kort kommentar om A810's vikt. Det är en rätt stor klump i jämförelse med A807 men inte så avskräckande ändå.

STUDER-A810-cart-sm.jpg

42 minutes ago, Apexorca said:

Angående Schmetterling tonhuvuden så har jag hört skillnaden på det och med det andra tonhuvudet. 

Det diskuterade vi i Italien där Fabios kommentar var "typiskt audiofilprat på forum". I studiovärlden har aldrig detta varit en stor fråga. I hela inspelnings-, mixning- och mastringskedja har det använts olika tonhuvud och tonhuvud med glas-coating och utan. "Du har inte en aning om vilka tonhuvud som använts - om det skulle ha en avgörande skillnad skulle också band påverkas t ex när man kopierar från butterflyspelare till en utan och omvänt lch det skulle bli en debatt om det".

Viktigt när man jämför är att justera nivån eftersom butterfly ger en högre utsignal. Om man skall vara riktig petig hade det ideala varit att ha samma tonhuvudsgap på samtliga tonhuvud i kedjan men det har man ingen kontroll över. Mitt tips är att se till att tonhuvudena och maskinen i övrigt är i bra skick oavsett vad det är för tonhuvud. Jag tror att de flesta B67 har butterfly (även min) eftersom det var de Studer satte in vid den tiden. På A800-serien har man "vanliga" tonhuvud med glascoating för längre livslängd och mindre bandslitage. 

Här ett par röster angående skillnad mellan butterfly och s k NAB-huvuden:

No... I have 3 headblocs for mine and can swap out really quickly. Short answer... not worth it. I don't see what the hype is all about. Other than it being 3dB louder, I don't see any advantage.
Studer themselves discuss the issue in this link.Scroll to the "Stereo to TC article"-page 8.What it boils down to is that Butterfly heads were designed by German Broadcast to enable 2 channel machines to replay mono tapes without the 6db loss of level if replayed on 2 channel machines. This is seen as the only advantage. Many in Europe refer to heads with 2mm gap as 2 channel heads and those with a 0.75 mm "Butterfly "head as Stereo heads. 
The 2mm gap in 2 channel allows for a 60db channel separation not possible with Butterfly heads. Machines with Butterfly heads are never used for multi tracking and use mono erase heads as opposed to 2 channel erase heads in 2 track machines.

 
Butterfly' (Wolke) heads have track widths that are 2.75 mm wide. A standard NAB head has track widths of 2mm. Obviously, if a 2 track recording is recorded AND played with 2.75mm tracks it will have a higher level on the tape, a lower noise floor, and AFAIK lower distortion. Pretty much along the same lines as 2 track 1/2" or 1" tape, but of course, a lesser improvement. The differences are wider track widths and the benefits of that.
However, using butterfly heads to playback an NAB recorded tape, is playing a wider track than was recorded, so will actually increase the noise somewhat. If the original tape wasn't full-track erased before this last recording pass on an NAB head, the butterfly head can 'hear' remnants of the old recording or timecode left between the tracks.
A butterfly head recording played on an NAB head will show little or no improvement over a tape recorded as NAB. A slight increase in level is all. And possibly a slight increase in LF response due to 'fringing' effect of a wide tape track on a narrower tape head.

I don't believe the type of tape used will make any difference. It's just a matter of track width.
 
Studio engineer, mixing, mastering
Link to comment
Share on other sites

On ‎2017‎-‎09‎-‎06 at 09:58, Bebop said:

Skillnaden är att det krävs annan mätutrustning för att serva dessa maskiner typ pc med programvara som man kopplar in på samma sätt som bilverkstäder gör med bilar. Det går alltså inte med ett oscilloskop och skruvmejsel så i många stycken är de faktiskt enklare att serva. 

Ja, men det är inte bara det. Jag vet ju inte detta av egen erfarenhet, men fått det berättat ev några som kan mer än jag om detta att de senare Studer som kom efter B67 och strax innan de lade ner, var lite andra konstruktioner och andra mer avancerad funktioner med minnen, mer electronik som lättare strular etc. Ju mer saker som kopplas till desto mer kan gå sönder.  Det är säker bara av marginell art ändå. Rent ljudmässigt har jag hört lite detsamma som Fabio menar, att det inte är så stor skillnad mellan olika Studer maskiner. 

Men jag hörde ändå viss skillnad på ljudkaraktären med 2 maskiner med olika tonhuvuden. Men osäkerheten är om det verkligen bara var tonhuvudena som gjorde den skillnaden. 

 

Edited by Apexorca
Link to comment
Share on other sites

Man hör så mycket. Det gäller att sålla och ta in från rätt källa. Om man inte har kompetens på de nyare Studermaskinerna så är det naturligtvis svårt och ändå anser de sig kunna uttala sig om dess problem. A800-modellerna är moduluppbyggda och om man beskriver ett problem så får man besked om att t ex dra ut kretskort 1 och 4b. Lägg det i ett giffykuvert och skicka det till en kompetent Studermekaniker och du har de tillbaka inom 1-2 veckor. Mekaniska fel åtgärdas på samma sätt som de äldre maskinerna.

Jag har ställt precis samma frågor som du och fått liknande kommentarer. Jag ställde samman det jag hört och skickade till ett par specialister, inklusive Fabio. Den ena gav ett enkelt svar "Bullshit". Du får ursäkta att jag tar lite utrymme men jag får utslag när jag hör folk som man förväntar sig vara seriösa sprider ut dåligt rykte. Jag antar att det är för att de vill pinka in sitt revir av det de kan.

Jag skrev så här för 1,5 år sedan (eprom är programmerbara kretsar):

Unfortunately A810 and other Studer recorder dependent on EEPROM is a bit scary to me. As far as I have understood they run out after 10-15 years and if no replacements the machines are "dead". I have seen or heard about a safe way to restore them. This makes those machines more adventuries in my view. What is your comment on this?

Från Fabio fick jag följande svar (vilket blev ett led i det förtroende han började bygga upp. Fick också reda på att han jobbat som tekniker i 24 år med Studer med ansvar för Europeiska inspelningsstudios. Jag har valt att lita på honom i första hand. Men det finns fler, framför allt i Tyskland och i helgen fick jag en kontakt i Waterlo i Belgien, Eliot känner någon Schweiz. Jag är räknar Europa som mitt hemland).

Sorry, again me.
Who says that A8xx series after 10-15 years run-out ?
This is an unreal thing; the only operation which is suggested on A810, is the replacement of the rechargeable battery (which keep in memory the calibration settings), every 5-6 years, but really when I acquire a sample of A810, very frequently I found batteries which are old of 10-12 years and they are regularly working.  This memory isn't the basic instructions of the machine, so also is for a case these data are lost, the recorder regularly works with the factory settings and will be necessary only to repeat the audio fine calibration and save them on a new replaced battery, obviously.
This is the real a common "life" with A8xx series.

Jag skickade exempel från nätet och uttalande jag har fått till mig och jag fick då följande svar:

I have read the links you sent me;  I don't know in Usa which is the situation, but I am a bit surprised that those people have had so difficulty to find the solution for their recorders.  I can assure you that here in Europe the problem of Eprom, firmware, rechargeable batteries and others aspects reported in the links for A8xx series, are considered minor problems for the life of these recorders.  Not only me, but every Studer technician my colleague I know around Europe, has in stock the necessary devices to write and re-write eproms, all the firmware list released for all A8xx models, obviously brand new eproms, rechargeable batteries and so on.  I think also that most of them, like me, memorize the calibration data file for each recorder they refurbish, so that it will be possible to re-load it without repeating all the calibration routine, when after not less of six years, will be necessary to replace the battery.

När jag var i Italien fick jag se med egna ögon både hos Fabio och hos Alessandro hur det går till och deras lager. De s k specialister som sprider skitprat om A800- modellernas kvalitet och eventuella problem tycker jag säger mer om avsändaden än maskinerna. De skulle istället fokusera på att lära sig så kan de kanske matcha Studerspecialiterna nere på kontinenten. Jag valde i slutändan en B67 Mk II men inte på grund av att A800-serien skulle vara sämre. Jag tror faktiskt det är tvärtom, inte minst när det gäller bandföring och framtida service. 

Link to comment
Share on other sites

Ja så är det. Många specialister inom många områden har sin syn på saken och får sina erfarenheter. Ofta skiljer det sig åt. Slutsatser blir olika och resultatet lika så. Den absoluta sanningen är ofta något flytande. Jag håller med dig om att 800-serien bör vara driftsäker. Men om jag inte fått saken helt om bakfoten så är det mer funktiner och lite mer avancerad rent tektniskt.

Min kontakter har inte sagt att det skulle vara skillnad i ljud, men att det är mer avancerade produkter med mer och annan elektronik än B67.

Jag hade inte heller varit det minsta rädd för at ha en 800-modell. De är ju alla topp of the line på många sätt.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...