Jump to content

Recommended Posts

Posted

Varför skriver jag så?

Ja, jag är inte helt klar över det.

Men, tanken uppstod efter att jag surfat omkring lite för att ta del av resonemang kring placering av dipoler i rum.

Vill börja med att skriva att jag inte menar att tekniken (i detta fall akustiken) är okomplex eller enkel.

Jag vill bara pröva tanken på huruvida upplevelsen är betydligt mer komplex än tekniken.

Det som slår mig är den - för mig - förvirrande flora av tvärsäkerheter. Och det spretiga utbud av metoder som påstås vara "rätt".

Nu gäller detta naturligtvis inte specifikt dipoler i rum, men reflexionen uppstod i surfandet efter texter kring det ämnet.

En av mina funderingar kretsar kring hur man kommit fram till sina resultat.

Går det kanske - emellanåt - till sålunda:

1 Man börjar med att räkna

2 Man kommer därefter fram till ett "borde" (eller ett "såhär är det!")

3 Man tillämpar detta fysiskt

4 Man får en akustisk upplevelse som till del styrs (påverkas) av punkt nr 2

Jag är för närvarande inne på att våra akustiska upplevelser i väldigt hög grad styrs av diverse "borden".

En liten koppling kan kanske vara huruvida människan har lättare att ta till sig resonemang (riktiga eller felaktiga) eller om vi har lättare att ta till oss upplevelser. Dvs upplevelser helt frikopplade från alla "borden".

Blindtester, högtalare dolda bakom draperier eller osäkerhet om vilken av apparaterna där framme som faktiskt spelar, ligger nära ovanstående tankar.

En såpass enkel tanke som att helt enkelt lura lyssnare och därmed påverka deras upplevelse är väldigt intressant, tycker jag.

Nu menar jag inte att man skall lura folk att köpa saker till oskäliga priser etc.

Det jag syftar på är själva experimentet.

För att återknyta lite till inledningen av inlägget, dvs hur fungerar dipoler på bästa sätt i ett rum:

Låt säga att en viss "Hifi-Nisse" blivit övertygad om att 1/3-metoden är det allra bästa sättet att nå ett bra resultat.

Han kan ha övertygats på olika vis:

1 Läst att det "är" så, skrivet av någon han hyser tillit till (av vilka skäl somhelst).

2 Fört egna resonemang och beräkningar och nått den slutsatsen.

3 Eller en kombination av 1 och 2.

Han tillämpar därefter metoden och pga just ovanstående så upplever han ljudet positivt.

En viss "Hifi-Hasse" bjuds in att lyssna på Nisses resultat:

Han är övertygad om att 1/3-metoden är irrelevant eller helt enkelt felaktig.

Innan han sätter sig att lyssna, får han dock veta av Nisse att 1/3-metoden är tillämpad.

Hasse upplever ljudet negativt.

"Novis-Gösta" vet ingenting om hifi. Men han är en trevlig kompis och får vara med trots sitt ointresse för hifi.

Han är ovan att analysera ljudupplevelser men imponeras av ljudet i största allmänhet.

Det fysiska vågmönstret i rummet är naturligtvis likadant oavsett om Nisse, Hasse eller Gösta sitter i lyssningsfåtöljen.

Nisses, Hasses och Göstas "gränssnitt" skiljer sig däremot åt.

Signalbehandlingen i "deras inre" skiljer sig åt.

Upplevelserna blir olika.

Vad vill jag säga med detta? Kanske någon (alla?) frågar sig.

Kanske inte så bråttom med en slutkläm, men till exempel så vill jag lyfta frågan om påverkan av "teknisk placebo".

Med "teknisk placebo" menar jag att upplevelser påverkas av "borden", övertygelser, förutfattade meningar, överdriven tillit till en metod eller någon person.

"Teknisk placebo" kan - enligt mitt synsätt - bottna i allt från påverkan på den okunnige och aningslöse till påverkan hos den välutbildade och väl insatte.

Nu får någon annan ta vid.

:)

Posted

Tja, jag ser det som en form av optimering. Inom matematiken är optimering mer eller mindre svårt.

Inom hifi är optimering inte direkt mindre svårt. Tycker jag.

Men, analogt med matematisk optimering, så brukar man utgå från en position, ett värde. Det kan vara 7 eller -1.8. Det kan vara 1 meter från väggen och 2 meter från sidovägg, invinklat 2 grader.

Därefter skruvar man på vinklarna, avstånden lite hit och lite dit. Man hittar ett optimum där det låter bra. Matematiskt hittar man ett lokalt maxima eller ett lokalt minima (typiskt).

Men har vi hittat det globala maxima? Nej, sannolikt inte. Likt en komplicerad matematisk funktion kommer det i lyssningsrummet att finnas fler lokala optimum ... vilka man kan ha svårt att hitta.

Lite så ser jag på det. Men man får säga till sig själv efter en tids provande att nu är det bra. Nu lyssnar jag så här i några månader. Därefter får vi se.

Med andra ord ... riktlinjerna tar jag som goda utgångsvärden så att jag slipper famla i blindo för länge. Jag menar, man kan ju ställa högtalarna rakt mot varandra - det låter ju det också - det kanske rent av låter bra ... så - goda startvärden vill jag ha!

Posted (edited)

Det intressanta är ju att det tycks finnas flera påstått riktiga riktlinjer:

Tex Cardas-metoden för högtalarplacering, Linkwitz metod, 1/3-delsmetoden.

Eller att en dipol måste stå minst 60 cm från sidovägg. Eller att den kan stå dikt emot sidoväggen.

Alla metoderna kan ju tillämpas. Varje metod kan ge upplevelsen av att vara bäst.

Tror man på en viss metod - av någon orsak - så är det sannolikt att man också upplever just den metoden som den som ger det bästa resultatet.

Tilltron till en viss metod kan alltså leda till att man "får för sig" att det låter bäst så.

Jag läste tex fel (slarvigt?) ur Magnepans manual. Hade fått för mig att det stod att diskanten skulle vara lite längre från örat än basen.

Ställde därför upp skärmarna så, och tyckte att det lät bäst på det viset.

Av en händelse läste jag manualen på nytt långt senare:

Såg då att det stod att man skulle lyssna on axis...

Gjorde som det stod och fick en bättre upplevelse.

Ett exempel på vad jag menar med Teknisk placebo.

Edited by Strmbrg
Posted (edited)
Med "teknisk placebo" menar jag att upplevelser påverkas av "borden", övertygelser, förutfattade meningar, överdriven tillit till en metod eller någon person.

"Teknisk placebo" kan - enligt mitt synsätt - bottna i allt från påverkan på den okunnige och aningslöse till påverkan hos den välutbildade och väl insatte.

Nu får någon annan ta vid.

:)

Jag kan ta vid. Det väcks lite tankar. Ev har de också med saken att göra. Hoppas jag.

Detta är mycket intressant tycker jag. Jag tror det finns lite av att "alla blir saliga av sin tro". MEN...

Upplevelsen av musik är ju mycket (Bara) styrd av känslor. Blir vi upprymda och behagliga känslor sprids i kroppen gillar vi det. Om jag får ta stora ord i min mun och kalla många av oss för vana och välutbildade i att analysera vad vi hör från hifi-prylar så har vi lärt oss, till skillnad från andra, att uppleva, förstå och värdesätta skillnaden i bra och mindre bra musikåtergivning. Man kan alltså träna sig till det. En del har, som med allt annat, en större eller mindre fallenhet för detta.

Det finns naturligtvis någon form av skillnader i ljudåtergivning som man helt säkert kan bedöma som hög kvalitet eller låg kvalitet i musikåtergivningen och detta på ett mer eller mindre objektivt sätt. Jag tror att placebo är större hos de ovana lyssnarna. Å andra sidan går ju det vi håller på med, i alla fall för mig, ut på att man skall TYCKA att det låter bra. Då finns ju en ofantligt stor osäkerhetsfaktor i bedömningen. För det har ju med din dagsform att göra. Är du sur och trött eller nyförälskad och upprymd. Vi tar ju gärna ett glas vin till musiken. Det förstärker känslan av upprymdhet.

Jag tror teknisk placebo drabbar oss alla. Olika mycket och vid olika tillfällen. Våra förväntningar styr oss mycket, ev också uttalanden från de vi uppfattar som auktoriteter på området och i viss mån tekniska fakta. Det är nog på gränsen till omöjligt att helt neutralt analysera ljudet.

Vi blir alltid styrda och det påverkar oss i vår upplevelse.

Det hela är ju psykologi. Det handlar ju om upplevelser. Vi är ju inte objektiva akustiska analysredskap.

Dessa "borden", som säkert varierar i intensitet, påverkar till fullo upplevelsen. Med bättre och bättre träning och erfarenheter och med insikt om problematiken och att man utövar viss självkritik kan man säkert få bort det grövsta av teknisk placebo.

Edited by Apexorca
Posted

Kan ibland förundras av att vissa dyra system kan låta erbarmligt dåligt och motsatsen förhållandevis billiga kan låta riktigt bra. Jag tror inte att detta borde vara så sannolikt om vi talar om placebo. I sådant fall så skulle prislappen ha ett större inflytande på vår upplevelse.

Förväntningarna på ett riktigt dyrt system kanske är för högt ställda och att man därmed blir besviken? Men jag tror inte att det är riktigt hela sanningen utan att det faktiskt är fråga om en rumslig eller teknisk ofullkomlighet som gör att det trots allt inte låter som det borde. På samma sätt skulle ett enklare system kunna prestera mera vid optimala förhållanden.

Själv har jag vid det här laget lyssnat så mycket på olika konstellationer av utrustning i olika miljöer så att man relativt snabbt kan bilda sig en ganska god uppfattning om även ett okänt sytem. Men självklart skulle man kunna lura sig själv genom att se en viss produkt i tron att den används och i själva verket så spelas på något helt annat. Jag har för mig att Wadia gjorde något experiment med att lägga en vanlig MP3-spelare i ett skal från deras dyraste CD-spelare och totallura en sittande församling.

Det är lite som att buteljera billigt vin i en superdyr flaska och därefter bjuda på en provning. Det funkar säkert. Men att gå emot vad som rimligen kan förväntas mht pris är nog tufft överlag. Det finns dock ett samband mellan pris och kvalitet, annars skulle inte prissättningen se ut som den gör överlag.

I övrigt så är det väl så att vi har olika fysiologiska förutsättningar för att höra olika. Precis som det finns olika former av färgblindhet så finns det olika former av hörselkurvor. En del har svårt att särskilja enskilda ljud i ett större ljudmässigt sammanhang. Det är inte en ovanlig hörseldefekt som påverkar.

Så komplexitet förekommer nog i alla sammanhang, men borde vara mer kontrollerbar i teknisk utrustning än i den upplevelsestyrda mänskliga kroppen.

Calm

Posted
Jag har för mig att Wadia gjorde något experiment med att lägga en vanlig MP3-spelare i ett skal från deras dyraste CD-spelare och totallura en sittande församling.

Calm

Wadia har nog inget att vinna på det. Jag har för mig att det var Wilson som gjorde det för att bevisa att det var högtalarna som var det viktigaste, inte källan.

Posted
Wadia har nog inget att vinna på det. Jag har för mig att det var Wilson som gjorde det för att bevisa att det var högtalarna som var det viktigaste, inte källan.

Ja det lät lite ologiskt när det skrevs. Är väl lite trött så här på fredagseftermiddagen. ;) Ditt minne är naturligtvis helt rätt. :)

Calm

Posted

Det går sannolikt utmärkt att tillverka en dyr produkt utan att den blir speciellt bra.

Jag är ständigt misstänksam mot devisen "Du får vad du betalar".

  • 5 years later...
Posted (edited)
On 2011-04-29 at 14:16, calm said:

Kan ibland förundras av att vissa dyra system kan låta erbarmligt dåligt och motsatsen förhållandevis billiga kan låta riktigt bra. ..

Skakar liv i en gammal tråd:

Vissa tillverkare (tex den där schweiziska som jag åter glömt namnet på...) fokuserar på enskilda aspekter av konstruerandet av apparaterna. De jag tänker på ägnar sig väldigt mycket åt "mekanisk jordning". Samtidigt är prylarna  ganska rudimentärt konstruerade elektriskt. Dyrt blir det - kanske utan att vara överprissatt? Dvs det kostar mycket att bygga det de gör, den mekaniska konstruktionen är säkert extremt stum, stabil, tung etc. Och det är dyrt att bygga så. Men det betyder inte att ljudet blir bra för det.

Edited by Strmbrg
Posted
1 hour ago, Strmbrg said:

Skakar liv i en gammal tråd:

Vissa tillverkare (tex den där schweiziska som jag åter glömt namnet på...) fokuserar på enskilda aspekter av konstruerandet av apparaterna. De jag tänker på ägnar sig väldigt mycket åt "mekanisk jordning". Samtidigt är prylarna  ganska rudimentärt konstruerade elektriskt. Dyrt blir det - kanske utan att vara överprissatt? Dvs det kostar mycket att bygga det de gör, den mekaniska konstruktionen är säkert extremt stum, stabil, tung etc. Och det är dyrt att bygga så. Men det betyder inte att ljudet blir bra för det.

När du nämner schweiziska tillverkare så är de första som dyker upp i mitt huvud CH Precision och Soulution men det finns naturligtvis flera. De två nämnda är väl mest kända för sina högkvalitativa produkter som knappast är enkla eller särskilt billiga. Soulution har jag hört ett antal ggr i olika sammanhang och finns eller fanns representerade i Sverige bl.a. hos Audio Concept.

CH Precision har jag bara hört en gång i München där de hade ett lyssningsrum på mässan. Vad jag minns var de rejält dyra.

Calm

Posted

Ingen tvekan om att upplevelsen är mycket mer komplex än tekniken. Det är bara att gå till sig själv och tänka på hur olika man upplever sin egen anläggning i olikasinnesstämningar mm.

 

Posted
23 minutes ago, Adagio said:

Ingen tvekan om att upplevelsen är mycket mer komplex än tekniken. Det är bara att gå till sig själv och tänka på hur olika man upplever sin egen anläggning i olikasinnesstämningar mm.

 

Det där är intressant!
Hur ofta har jag inte "slatt på" stereon och "vevat igång nåt bekant vax", och det låter peck!
Vafan nu'rå? Måste va' strömmen! Mycket störningar såhär klockan 12:30 på söndagar...Ska jag vända på nätkontakten kanske?
Eller... nä, det kanske inte har med strömmen att göra... Högtalarvinkeln är det säkert! Inte för att den är ändrad sen sist, men ändå...
Hm... Om jag provar att svälja, det kanske är lite lock för öronen?

Ja, jävlar! Vikken skillnad! Till det bättre dessutom!! :-D

Posted
On ‎2011‎-‎04‎-‎29 at 16:16, Strmbrg said:

Det går sannolikt utmärkt att tillverka en dyr produkt utan att den blir speciellt bra.

Jag är ständigt misstänksam mot devisen "Du får vad du betalar".

Instämmer!

:unsure:

Åfan! Det var jag som skrev det där...

Posted (edited)

För det första, kul att se aktivititet från dig igen Strmbrg! Har saknat dina kluriga undringar under en längre period!

Jag hänger en del på ett visst brittiskt forum där den generella normen är att man lyssnar till musiken och ljuden i förstahand, mäter sedan. Alltså lite som Euphonia... (om jag tillåts generalisera)
Liksom på Euphonia finns givetvis en del deltagare som upplever "teknisk nocebo", dvs man kan inte se/förstå en plausibel förklaring till varför exempelvis en s.k. hifi-säkring kan påverka ljudet och därmed uppfattar man inte ngn skillnad eller väljer sonika att helt enkelt förkasta idén och inte ens lyssna. Det påverkar i min mening minst lika mycket som ev. placeboeffekt av förväntat utfall. Det påverkar givetvis även mig själv, som trots detta har inlemmat en del komponenter i systemet som jag inte kan förklara varför de påverkar...
På Euphonia finns dock en ödmjukhet som tillåter en givande diskussion att föras och det tycker jag är det viktigaste att upprätthålla, oavsett övertygelse.

Att mäta är enkelt, om man vet vilka metoder och verktyg som krävs. Att mäta en upplevelse däremot, är i princip omöjligt. Men kanske EEG eller liknande skulle kunna ge indikation på om en upplevelse är positiv eller negativ. Däremot kommer ju alltid smak och tycke att påverka och då är vi tillbaka igen.
Min kära sambo t.ex. kan bli i princip fysiskt illamående av viss jazz, även om denna låter helt fantastisk och man nästan kan visualisera framförandet i rummet.

Edited by AlfaGTV

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...