När börjar det bli rundstrålande?

[bigblue]

Sitter och laborerar med akustikfix på väggen mellan mina högtalare. Kan någon hjälpa mig med en indikation på när ljudet börjar stråla runt och bakom högtlaren. Är det allt under 500 Hz? Jag skulle vilja veta för att få en bättre förståelse för vilja frekvenser som jag "attackerar" genom att dämpa/diffusera mellan högtalarna.

[Muffin]

Om du använder Golden Horn så står det så här på Svanås hemsida:

Golden Horn intar en särställning bland diffusorerna på världsmarknaden med sin form och flexibilitet. Delningfrekvensen är 2000Hz och diffuserar i sitt grundutförande mellan 800- 16000Hz. Diffusion upp till 2000Hz skapas av 40, 80 och 120mm höga diffusorklossar till ett antal av 216st/m2.Diffusionen över 2000Hz skapas av 9 st fyrkanter åtskilda av 1mm tjocka mellanväggar placerade på toppen av varje diffusorkloss. På detta sätt fördelas infallande ljud i1944st fack/m2.

[Mctwins]

Hej!

Har för mig att det är bara basen som är rundstrålande. Det beror på delningsfrekevensen i dina högtalare. Givetvis så finns det dipolhögtalare men jag gissar att du inte har sådana.

Tack

[bigblue]

Jag har ett par "vanliga" högtalare, två och en halvvägs som är delade vid 2,3 kHz.

Jag känner till att det bara är de lägre frekvenserna som är rundstrålande, men om det är vid 500, 250 eller vid 100 Hz vet jag inte.

Vid flera tillfällen har jag sett bilder på system som diffuserar och/eller dämpar väggen mellan och bakom högtalarna. Det har rört sig om ex singelabsorbenter och Golden Horn.

Men om det är så att bara frekvenser under ex 250 Hz är rundstrålande - då borde det inte vara någon idé att akustikåtgärda mellan högtalarna om man som i mitt fall tänker sig att dämpa reflexen som går från högtalarna, studsar mot väggen bakom högtalarna och sedan når sweetspot. Eller hur?

Är det så att de som dämpar/diffuserar mellan högtalarna gör det för att dämpa den reflex som kommer av ljudet som studsat i väggen bakom lyssningspositionen?

[Mctwins]

Hej!

Nu ser vi detta ur den akustiska perspektivet och lämnar dina högtalare åt sidan så länge. Det finns nåt som heter Schroeder frekvensen som delar vågakustik och geometrisk akustik i ett rum. Man måste beräkna detta först för att ta reda på var delningen är i ditt rum. Utifrån detta så kan man veta på ett ungefär var vågakustiken börjar och allt som är under denna frekvens så behandlar man detta med Helmholtz principen. I detta kan man säga att det finns resonanser/moder i ditt rum.

Man måste mäta sig fram vad det är du ska bygga för nåt. Jag tror inte att det räcker bara att akustikbehandla bakom dina högtalare utan du måste få en bild över hur ditt rum beter sig. Därefter gör man en bedömning på vad som skall åtgärdas, i ditt fall tar man dom största problemen.

Så här är det;

under 100 Hz Helmholtz lådor

100-300 Hz Helmholtz resonator(bredbandigt) med diffusion.

300 och uppåt bredbands diffusor.

(detta är bara ett exempel)

Hur dina högtalare fungerar har ingenting med hur rummet akustik fungerar.

Min rekommendation är att inte använda absorbenter för att ta under 300Hz. Om du ska ta tex 100 Hz så behövs det väldigt mycket absorption(isolering) alltså 3,4meter 1/4 dels våglängd. Det medför bara att man inte kan vistas i rummet samt att lyssna på dina högtalare.

Det är väldigt svår att förklara allting på ett forum, men det är den uppfattningen jag har.

Lycka till!

[Strmbrg]

Man kan ju lyssna hur det låter bakom högtalaren.

Det ger förvisso inget svar på vilka frekvenser som tar sig runt lådan, men det ger ju ett svar på hur det låter.

Ju smalare låda, desto högre frekvenser tar sig runt lådan.

100 Hz har en våglängd på 3,4 meter. 1000 Hz har en våglängd på 34 centimeter.

Det är när hindret (lådan i detta fall) är stort i förhållande till våglängden som ljudet inte tar sig runt.

En 100 Hz-ton "ser" knappast hindret alls, utan smiter obekymrat runt lådan.

[bigblue]

Tack McTwins för denna djupdykning in i akustikens värld. Jag blev tydligt påmind om min okunnighet i ämnet . Jag har inga större problem i rummet (efter genomförd akustikmätning) bortsett från några längre efterklangstider beroende på att jag har högt i tak (6,1 m som mest).

Det jag pysslar med nu är lite mer allmänna tester för att se vad mina öron säger och för att lära mig mer om vad som händer - och varför.

Strmbrg - bra, då har jag en bättre uppfattning om vad det är som är avgörande för när det börjar "krypa bakom" högtalaren. Min baffel är 25 cm.

Jag har i dagsläget ingen möjlighet att sätta något permanent mellan högtalarna då den väggen är upptagen av en tv. Istället experimenterar jag med singelabsorbenter. Mina öron säger att röster blir något lugnare. Kanske för att absorbenten tar bort reflexen som kommer strax efteråt, lite för tätt för att örat ska uppfatta skillnaden.

Första reflexen i sidled upplever jag inga stora problem med då jag spelar på bredden i rummet som är drygt 7 meter. Jag har 2,25 mellan högtalarna och sitter 2,8 från dem.

[Mctwins]

Hej!

Hade jag haft ditt rum så skulle jag inte ha högtalarna där du har dina just nu utan jag hade provat att vända på steken och placera högtalarna där du har din bokhyllebasfällan och soffan där du har TV:en. Jag tänker på ditt snedtak och jag tror att det är bättre för att minimera reflexer från taket. Som du har det nu så får du alla reflexer ner mot lyssningspositionen.

Jag tittade lite på dina bilder från förra tråden och eftersom du har ett så stort rum så hade jag koncentrerat mig på att fixa taket, typ blanda absorbtion och diffusion utspridd över hela taket.

Vid vilka frekvenser har du problem när det gäller efterklangstiden?

För att ge dig en tröst så var jag också okunnig en gång i tiden men man lär sig så gott det går.

Tack

[Strmbrg]

Reflexerna kan man "enkelt" undersöka med en spegel.

Reflexer uppstår ju alltid om det inte råder 100% absorbtion (eller om man lirar helt utan väggar golv och tak), men där man - från lyssningsplats - ser högtalaren spegla sig i en yta har man en reflex.

Själv vidtog jag denna tok-enkla åtgärd för att minimera sidoreflexer.

Kopierat från http://www.euphonia-audioforum.se/forums/i...?showtopic=8237

Ni kan bortse från att högtalarna ser ut att vara skeva och vara väldigt intåade. Det blev en del dist med den kraftiga vidvinkeln.

Den här bilden visar högtalarens spegling sedd från lyssningsplatsen, i en spegel parallell med bokhyllan.

Med böckerna placerade såhär...

...så blir speglingen såhär.

Det man nu ser i den lilla spegeln är den vänstra golvlampan.

PS

De cylindriska golvlamporna står där högtalaren speglar sig i väggen.

Tanken är att diskantbandets ljud skall diffuseras i cylindern. (Textilklädd plastcylinder.)

Dämpning verkar inte vara så väsentligt med dipolerna, så jag har fokuserat på just diffusion.

Edited March 30, 2011 by Strmbrg

[bigblue]

Tackar.

Råder det någon enighet i hifi-världen hur man behandlar väggen bakom högtalaren? Diffusering eller absorbtion? Eller beror det på? Har högtalare utan bakåtriktad basport.

[PetterPersson]

För att inte hålla på att gissa...Simulera din baffel själv med EDGE

http://www.tolvan.com/edge/

+6 dB = ingen rundstrålning

+0 dB = maximal rundstrålning

[SMT]

Tackar.

Råder det någon enighet i hifi-världen hur man behandlar väggen bakom högtalaren? Diffusering eller absorbtion? Eller beror det på? Har högtalare utan bakåtriktad basport.

Hejsan big blue

linkwitz sammanfattar många av de frågor ni ställer i olika trådar här

http://www.linkwitzlab.com/AES%2707/AES123-final2.pdf

Här förklaras också pedagogiskt de Wing mätningar som jag gjorde hos Calm och varför det inte kan uppnås av mjuka absorbenter eller någon form av DSP

Vill du läsa vidare så finns Floyd Tools imponerande "Sound Reproduction laudspeakers and rooms "

den bygger på nära 300 vetenskapliga rapporter från de sista 50 åren samt hans egna gedigna erfarenheter

Själv har jag de senaste 15 åren kämpat med ett akustik koncept som du kan lägga karbonpapper mellan deras slutsatser

Toole sammanfattar bla reflexernas betydelse så här i boken

“Individual reflections, in general, appear to be flattering to both music and speech sounds, and those occurring naturally in small rooms are, if anything, too low in level to have an optimal effect. Indeed, numerous early reflections have a positive cumulative effect on speech intelligibility. From the perspective of sound quality, multiple reflections reduce the effects of comb filtering (good) and enhance our perception of resonances (good for the music, and bad only if the resonances are in the loudspeakers)”. floyd toole

Mina level 3 rum sopar också rent med rumsresonanserna ( samtidigt som alla ytor diffuseras) vilket medför att maskeringen av mellanregistert (vilket rumsresonanser bla medför ) minimeras

Vad detta medför kan min finska distributör Martti citeras

" Some speakers sound shit and some amazing

Ett aktuellt mussiserande exempel på detta är ju Thomas nya level 3 rum där MBL på ett fantastiskt sätt sätter igång 30 st Wingar Han satt tidigare i ett dämpat musikalist dött rum Mer omdet går att läsa på Highendform

Hälsningar

matts

www.diffusor.com

www.performanceacousticslabs.com

[Mctwins]

Hej

Bigblue... du skall diffusera och skrota absorbtion. Absorbtion använder man bara bakom diffusorpaneler, spalt absorbator och dylikt. Om du diffuserar så tar du ner efterklangstiden lika bra som med absorbtion men du dödar inte rummet.

Tack

[calm]

Hej

Bigblue... du skall diffusera och skrota absorbtion. Absorbtion använder man bara bakom diffusorpaneler, spalt absorbator och dylikt. Om du diffuserar så tar du ner efterklangstiden lika bra som med absorbtion men du dödar inte rummet.

Tack

Håller helt med om detta!

Sedan jag börjat köra med både Golden Horn och The Wing så har mycket av lystern kommit tillbaka i musiken och som inte fanns där när jag försökte dämpa med allehanda anordningar för dämpning. Problemet med dämpning upplever jag att man får ett torrt och livlöst ljud som saknar det musikaliska engagemanget och glittret. Man får i sådant fall kompensera med mera direktstrålande högtalare och i närfältslyssning och då tenderar det hela att tippa över i hårt och livlöst ljud.

Calm

[PetterPersson]

Hej

Bigblue... du skall diffusera och skrota absorbtion. Absorbtion använder man bara bakom diffusorpaneler, spalt absorbator och dylikt. Om du diffuserar så tar du ner efterklangstiden lika bra som med absorbtion men du dödar inte rummet.

Tack

Jag förstår inte hur det jag har fetat är möjligt, kan du förklara det för mig?

[conan]

Jag tror också på diffusion, som Matts och flera andra. Absorption är kanske en nödlösning i speciella fall.

Dock har jag en del problem med flertalet lyssningsrum jag varit i, både i Stockholm och Göteborg, inga nämnda, inga glömda.

Nu ska sägas att rummen är tveklöst bättre på många punkter än motsvarande obehandlade rum.

Men det handlar om lokalisering av instrument, toner, röster, ljud osv. Det jag upplever kan t ex vara att en ton kommer från två ställen i rummet när den bara borde komma från ett ställe. Jag misstänker att ljudet "passar in" på diffusorernas geometri så att ljudet kastas tillbaka på ett sätt som avviker från direktljudet - och jag upplever då att det är två ljud från olika platser i rummet. Det är i alla fall min lekmannatolkning ...

Jag hade samma typ av problem hemma med MG1.6 där vissa diskanttoner kom från flera platser i rummet. Min åtgärd för detta var att absorbera en del diskant runt väggarna, varvid fenomenet försvann.

Kanske SMT kan kommentera och reflektera över det här problemet?

[SMT]

Jag förstår inte hur det jag har fetat är möjligt, kan du förklara det för mig?

Vi tar Thomas före och efter rum som ett förklarande exempel

Nedanstående unika graf borde finnas i alla moderna akustikböcker då den förklarar varför bredbandiga diffusorer med låg absorbtions koefficient lurar skjortan av Sabins formel

Här utnyttjas den musikaliska tids zonen(ca5-15ms) maximalt vilket belönar lyssnaren med en detaljrikedom och timbre i akustiska instrument som hjärnan går miste om i dämapde lyssningsrum

Man ser också att inga färgningar uppstår i mina level 3 rum då jag använder mig av Spaciousness zonen (smårums akustikens heliga Gral)

Thomas som tidigare blivit pådyvlad den ena mjuka absorbenten efter den andra tackar nu högre makter (sin fru) varje kväll att han fick göra denna totala akustiska makeover

Jag har sagt det tidigare efterklangs mätningar inom smårums akustiken sägar nada om hur rummet upplevs man måste titta på ETC kurvorna

Hälsningar matts

[bigblue]

Matts, skulle du kategorisera en bokhylla fylld med böcker (typ den som Strmbrg har på sina bilder) som en diffusor eller absorbent?

[SMT]

Jag tror också på diffusion, som Matts och flera andra. Absorption är kanske en nödlösning i speciella fall.

Dock har jag en del problem med flertalet lyssningsrum jag varit i, både i Stockholm och Göteborg, inga nämnda, inga glömda.

Nu ska sägas att rummen är tveklöst bättre på många punkter än motsvarande obehandlade rum.

Men det handlar om lokalisering av instrument, toner, röster, ljud osv. Det jag upplever kan t ex vara att en ton kommer från två ställen i rummet när den bara borde komma från ett ställe. Jag misstänker att ljudet "passar in" på diffusorernas geometri så att ljudet kastas tillbaka på ett sätt som avviker från direktljudet - och jag upplever då att det är två ljud från olika platser i rummet. Det är i alla fall min lekmannatolkning ...

Jag hade samma typ av problem hemma med MG1.6 där vissa diskanttoner kom från flera platser i rummet. Min åtgärd för detta var att absorbera en del diskant runt väggarna, varvid fenomenet försvann.

Kanske SMT kan kommentera och reflektera över det här problemet?

I bredbandigt diffuserande rum så är det inte rummet i sig som är problemet med dina iaktagelser detta kan konstateras genom att lyssna på röster och spela in live musik Vi görockså seriösa tester med en "klickare"

just för att testa det du nämner (AC rummet har bla utsatts för detta av KTH )

Däremot så skulle enskilda starka reflexer uppfattas störande om rummet istället hade mycket mjuka ytor och några få reflekterande ytor

Vad det oftast beror på är för många mikrofoner inblandade vid inspelningen som skapar en incoherent ljudmix som i sig bryter ned den musikaliska zonen och gör att hjärnan ej får ihop ljudbilden

nästa gång du besöker marten rummet så be leif spela upp den direkt upptagning som är gjord i rummet

Den upplevelsen är det yttersta beviset både på rummet högtalarna och inspelningsteknikerns kompetens

vi får ej heller glömma att konceptet drar musten ur "eferklangsfältet" i spaciousness fältet vilket öppnar upp på ett unikt sätt för att inspelningslokalens akustik ej blandar sig med lyssningsrummets Detta medför att en en del av de effekter du hör kommer kan komma från inspelningslokalen

(viktigt vid alla besök i mina rum är att inga personer får stå upp då de blockerar hela iden med rummet samt att man sitter så Gh taket kommer med)

Hälsningar

matts

Edited April 2, 2011 by SMT

[Mctwins]

Jag svarar även om jag inte är Matts.

På den frågan svarar jag NEJ!

Ingen chans att en bokhylla fungerar som en diffusor. Det är bara att inse fakta.

Har nämnt tidigare vikten av att mäta upp rummet, inte enbart frekvenskurva (seriösa mätningar).

Petterpersson, där fick du i alla fall svaret på den markerade fetstilen.

conan, vilka rum syftar du på?

Matts, dina Wingar fungerar i mitt lyssningsrum i alla fall. Den är placerad vid dörren (bakom lyssningspos 0,5 meter) där jag hade 2 spikar på impulse responsen som är puts väck. Jag provade även med en stor dacron skiva på samma ställe innan jag hade Wingarna vilket också tog bort spikarna, men det blev så dämpad att jag fick ta bort skivan. Alltså hellre diffusion än absorbtion.

Tack

[conan]

nästa gång du besöker marten rummet så be leif spela upp den direkt upptagning som är gjord i rummet

Den upplevelsen är det yttersta beviset både på rummet högtalarna och inspelningsteknikerns kompetens

Jag har hört den inspelningen i Martenrummet. Den var imponerande även om jag tycker att "rummet" kom med "två gånger" så att säga. Det gör inte så mycket.

Det där med "två gånger" kan man ju inte värja sig för om man inte lyssnar på musiken i "utomhusmiljö" utan väggar, golv och tak ... men vem har en sån miljö tillhands?

Sedan är jag säker på att inspelningar jag lyssnat på hemma, i olika lyssningsrum osv ger mer eller mindre de fenomen jag pratar om. De kanske ligger på inspelningen till viss del - men det är ändå rummet som plockar fram "problemet" om man nu ska prata om problem. Det är egentligen inte så viktigt om det på en inspelning är vissa ljud som verkar komma från två ställen i rummet.

Jag kan nämna att jag lyssnade på en anläggning med en GH en bit upp på väggen. I övrigt var det bara en platt vägg. På flera inspelningar hörde jag att ljudet kom från denna GH. Då den satt ganska högt upp så lät det inte så naturligt ...

Den slutsats jag drar av detta är att man måste diffusera "likadant" över rummet så att inte vissa partier i rummet utmärker sig för vissa ljud.

[Mctwins]

Den miljön har jag i mitt lyssningsrum . Känner inte alls igen att man hör rummet komma 2 gånger, inte i mitt rum i alla fall. Så vitt jag kollade senast är det bara ett rum .

Tack

[bigblue]

Är det, i den ideala världen, önsvärt att uppnå en frekvenskurva som är linjär i ett lyssningsrum? Eller skulle det låta "tråkigt" för hjärnan?

[Guest Niklas F]

Är det, i den ideala världen, önsvärt att uppnå en frekvenskurva som är linjär i ett lyssningsrum? Eller skulle det låta "tråkigt" för hjärnan?

Detta vill jag med gärna ha svar på, särskillt intressant iom att dom senaste hembioförstärkarna/förförstärkarna har AUDYSSEY PRO som jag nästan alltid ser göra en sänkning i toppen.

[bigblue]

Jag hittade en mätning med kurvor som jag tror motsvarar de som Matts postade i ett tidigare svar.

Finns det någon akustik-doktor som kan ställa en diagnos?

Lider mitt rum av något allvarligt eller tyder det på att det mesta är innom normala ramar?

[Apexorca]

Färgen är fin på grafen tycker jag!

Apexorca

[bigblue]

Kan det bero på att mätningen avsåg rosa brus....?

[Almen]

Är det, i den ideala världen, önsvärt att uppnå en frekvenskurva som är linjär i ett lyssningsrum? Eller skulle det låta "tråkigt" för hjärnan?

En lyssningskurva som är linjär för hjärnan är inte nödvändigtvis linjär för mätmikrofonen. De rum jag har lyssnat i som haft en mätmässigt rak kurva har låtit lite bastunna (och ibland diskantvassa), och omvänt har de rum jag tycker låter naturligt haft en gradvis bashöjning samt viss dämpning av diskanten.

[SMT]

Det pratas på de flesta forum hur man ska få en så transparant återgivning av inspelningen som möjligt

Att rumsresonanser bla slår an falska bastoner och att de även maskerar uppåt i frekvens är allmänt känt Detta sker under rummets "delningsfrekvens" där en volymutbredning av ljudet sker

Över "delningsfrekvensen (som har en svepande övergång) övergår ljudet att breda ut sig till en strålgångs utbredning En pedagogisk koppling är att tänka ljus strålar som kan upplevas mer eller mindre behagligt beroende på difffusivitet och riktning mm .

Tittar vi istället på inteferens (blandas ofta ihop med stående vågor ) fenomenet , uppstår antingen utsläckningar eller höjningar på frekvensgången detta sker genom att ingående och utgående ljudvågor samverkar eller motverkar varandra

Här ser vi vad som händer i sweetspot då ljudet från högtalaren träffar en hård vägg

Här ser vi relexen från en mjuk absorbent 200mm

Här ser vi samma reflex från min budget Winge endast 140mm djup

Wingen sprider ut både i rymd och tid (ca 5ms ) vilket jämnar ut inteferenserna och ger på så sätt lyssnaren ett reflekterat ljud som bredbandigt liknar direkt ljudet från min mäthögtalare +-2,5 dB

Tittar vi vad en bokhylla ställer till med så är det ofta utsläckningar lite hipp som happ och

liten utspridning i tid , vilket medför att tillskott av ambience eller detaljer blir minimalt

För att transparans ska gälla så måste ljudet antingen absorberas ned till ca 300 Hz (vilket jag ej träffat på under de 17 år jag farit runt i världen och mätt ) eller att man bredbandigt diffuserar de tidiga reflexerna

Med budget Wingens hjälp har vi alltså nu en frekvenskurva från efterklangsfältet som vävs samman med högtalar konstruktörens egen preferens inom några dB

En minst lika stor fördel med bredbandiga diffusorer är att de kompenserar för hjärnans processtid och ger hjärnan den tid den behöver för att höra de akustiska instrumentens fulla klang ,samt mikrodetaljer i tex en triangel

Den vanliga uppfattningen att lyssnings rummets akustik blandar sig med inspelningsrummets om man inte inför mjuka absorbenter är alltså feltänk

Att högtalare är olika avstämda i basen (kan skilja 10db beroende på hur de ska placeras i rummet ) trots att tillverkaren specar frekvensgången inom +-3dB gör det svårt att veta om de fyller ut ett rum där inga falska eller förhöjda bastoner slås an ( level 2-3 ) Stereophiles alla högtalar mätningar ger dock besked om detta

Hälsningar

Matts

Edited April 8, 2011 by SMT

[Mctwins]

Hej

Här ser man att en bokhylla som en diffusor inte är att rekommendera.

Då ser kurvan bättre ut med en hård vägg.

Med absorbent ser man att det dalar kraftigt nedåt vid höga frekvenser(dödar rummet).

Och med Wingen så ser det bäst ut och håller bättre ut till 20 kHz.

Intressant det här. Ungefär den slutsats har man fårstått när man har fixat sitt rum genom åren.

Tack