Jump to content

"toe in"-behov vs. högtalarkonstruktion


bigblue

Recommended Posts

Jag är nyfiken på att förstå vad det är i en högtalares konstruktion som gör att den har behov av att vinklas in X antal grader. Medan en annan "trivs" bäst att spela nästan rakt fram. Detta trots att högtalarna ser relativt lika ut. Är det kabinettet eller bafflarna som påverkar?

Link to comment
Share on other sites

En högtalares spridningslob är inte lika för alla frekvenser. De höga frekvenserna sprids mycket smalt hos de flesta diskantelementen. Precis som en spotlight. Det är samma sak med en mikrofon oavsett priset. Det är något som musikteknikern måste ha kunskap om hur varje mikrofons polärdiagram ser ut.

Link to comment
Share on other sites

Guest Musicus

Min lille erfaring med "toe in" er hvordan høyttalerene samspiller med rommet, jo vanskeligere rom, jo mer "toe in", sånn i all enkelhet :unsure: ......

mvh

Link to comment
Share on other sites

Jag har fått för mig att vissa högtalare, ex Sonus Faber, generellt sett har ett större "toe in"-behov än andra högtalare. Misstar jag mig här eller är det så att de har något i sin konstruktion som gör att de många gånger låter bäst när man vinklar in dem rakt emot lyssningspositionen?

Edited by bigblue
Link to comment
Share on other sites

Jag har fått för mig att vissa högtalare, ex Sonus Faber, generellt sett har ett större "toe in"-behov än andra högtalare. Misstar jag mig här eller är det så att de har något i sin konstruktion som gör att de många gånger låter bäst när man vinklar in dem rakt emot lyssningspositionen?

Svårt att generallisera. Det kan vara för att återknyta till gcs's kommentar så att de just är mest fas och amplitudlinjära rakt framåt.

Link to comment
Share on other sites

Jag är nyfiken på att förstå vad det är i en högtalares konstruktion som gör att den har behov av att vinklas in X antal grader. Medan en annan "trivs" bäst att spela nästan rakt fram. Detta trots att högtalarna ser relativt lika ut. Är det kabinettet eller bafflarna som påverkar?

Här kan vi tala om ett sprattel-gubbe-fenomen! Ändrar du något, så ändrar sig något annat också. Analogin är drar du i snöret så rör det sig någon annan stans.

Exempel rör direktljud och reflekterat ljud. Tänk dig att högtalaren har 0 grader toe in. Ljudet som reflekteras i väggen är off-axisljud, säg 35 grader. Högtalarnas ljud är olika 0 resp 35 grader off axis, 99% av högtalarna tappar i översta diskanten och många har oroligheter vid delningensfrekvensen runt 2500hz. Det reflekterade ljudet kommer därför inte att ha samma ljudsignatur, samma tonalitet, som direktljudet. Lyssnaren nås av två olika ljud, direktljud och reflekterat ljud. Olikheten går att variera genom toe in men också i hur den reflekterande väggen är beskaffad; här finns allt från reflekterande till diffuserande och absorberande. Till råge på allt är allt detta frekvensberoende. Absorptionen är inte 100% linjär över frekvenseomfånget, heller inte diffusionen. Fast det räcker med såklart med "tillräckligt linjär".

Det är lätt att tro att det bara är sidoväggen som spelar in, men både väggen bakom lyssningsposition och bakom högtalarna har samma påverkan.

Oftast brukar man vrida toe in kring en centrumlinje genom mitten av högtalarna, dvs inte mitt på frontbaffeln. Detta betyder att stödet/avståndet från väggen ändras i och med toein. Detta är likvärdigt med att flytta högtalaren.

Link to comment
Share on other sites

Jag har fått för mig att vissa högtalare, ex Sonus Faber, generellt sett har ett större "toe in"-behov än andra högtalare. Misstar jag mig här eller är det så att de har något i sin konstruktion som gör att de många gånger låter bäst när man vinklar in dem rakt emot lyssningspositionen?

Jag vet inte om SF skulle vara en högtalare som är speciellt i behov av toe-in. Jag tror detta i större utsträckning handlar om vilka preferenser man har framförallt på diskantsidan. Är inne på femte paret SF och konstaterar att dessa i större utsträckning har ett "mjukt" avslut i toppen. Vill man ha ett annat sound så kanske det kräver en mera vinkling av högtalaren. En annan faktor är naturligtvis rummet och hur det är disponerat. Stor förekomst av absorberande textiler kräver också en annan fundering.

Själv kör jag rak uppställning med bredd emellan och diffusorer något bakom baffellinjen. Sidoreflexen plockas i två Golden Horn.

Sammantaget blir det ett mjukt och behagligt ljud, väl diffuserat.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Ja, att ljudets karraktär och tonalitet ändras när man vinklar högtalarna är jag med på. Samtidigt handlar det väl också om att hitta ett läge där man upplever den bästa ljudbilden? Jag har experimenterat med mina Usher-högtalare med Melody Gardot som försöksperson. Allt från helt rak position till full toe in mot lyssnaren har använts och på vägen mellan dessa ytterligheter har jag märkt hur hennes röst i vissa lägen blir "ofokuserad". Plötsllgt så upplever jag att hon sjunger i stereo - dvs att jag hör hur hennes röst kommer från respektive högtalare. När jag sedan fått allt att stämma så är hennes röst tillbaka på rätt läge igen - dvs svävandes helt fritt mellan högtalarna.

Link to comment
Share on other sites

Lite generellt kan man säga att högtalarelementen har oftast mest distorsion rakt fram. Konuppbrytningar etc hörs "bäst" om högtalaren är riktad direkt emot lyssnaren. Sen finns det ju i regel en lätt fallade frekvensgång lite off center på högtalarna. Rent psykoakustiskt är det inte fel med en lite fallande frekvensgång för att något skall uppfattas som högsta möjliga naturtrogna återgivningen. Tycker personligen många anläggningar lider av en lite för hög hifi-diskant förmodligen för verka ha extra hög upplösning. Lite samma känsla som att många plattskärmar är lite för blå för att för ögonen verka ha högre kontrast.

mvh/Harryup

Link to comment
Share on other sites

Jag har fått för mig att vissa högtalare, ex Sonus Faber, generellt sett har ett större "toe in"-behov än andra högtalare. Misstar jag mig här eller är det så att de har något i sin konstruktion som gör att de många gånger låter bäst när man vinklar in dem rakt emot lyssningspositionen?

Har testat kraftig invinkling men tycker att t.ex. Amati tappar i perspektiv. Det finns internetbilder på Franco Serblin där sonusarna är rejält invinklade och det har kanske påverkat kunderna... :?:

200010art4.jpg

Link to comment
Share on other sites

Bilden klarnar ... det finns inte en sanning. Man måste ta hänsyn till högtalare, avstånd till sidovägga och första reflektion, typ av diskantelement, baffelkonstruktion, personliga preferenser med mera.

Själv fick jag rådet av min "guru" i Montreal som är det som passar mig bäst av de varianter på "toe in" som jag provat. Jag har också lästa om det någonstans, men jag minns inte var.

Metoden ser ut som följer:

  • Avstånd från högtalarna till sweet spot = avståndet mellan högtalarmembran X 1,25
  • Vik in högtalarna så att en rak linje från vardera högtalare korsar varandra på dubbla avståndet till sweet spoten.

Exempel:

Avstånd mellan högtalarnas membranmitt = 2,20 meter

Avstånd från membrancentrum till öronen i sweetspoten: 1,25 x 2,2 meter = 2,75 meter

Invinkling av högtalarna så att en rät linje från respektives membran centrum korsas (även om det görs utanför huset): 2 x 2,75= 5,5 meter

Jag praktiserade detta med Dynaudio C4 och nu med Dynaudio Temptation och det fungerar ypperligt. Jag får en oerhört närvarande scen med bredd och djup plus en "lagom" avrullad diskant.

Kan kanske funkar hos er också.

Link to comment
Share on other sites

Inte heller här med mina Sonusar är kraftig invinkling något att sträva efter, jag har prövat dem i 4 olika rum.

Med kraftig invinkling tjocknar återgivningen och närvarokänslan går helt förlorad.

Link to comment
Share on other sites

Guest Musicus
Med den logik skulle alle ejere af f.eks. Wilson WP have et dårligt rum! :icon_smile_cool:

Den logikken synes du vite mer om enn meg, det var ikke min tanke!! :Shame On You: men, jeg vet det kan brukes mye "toe in" når det er vanskelige rom, på f.eks på messer og ved demoér, eller hjemme for den saks skyld! :dry: ......

mvh

Edited by Musicus
Link to comment
Share on other sites

Har testat kraftig invinkling men tycker att t.ex. Amati tappar i perspektiv. Det finns internetbilder på Franco Serblin där sonusarna är rejält invinklade och det har kanske påverkat kunderna... :?:

200010art4.jpg

Ja, det är nog därifrån jag fått mina influenser. Har också sett någon skiss i fågelperspektiv där högtalarna stod 50-60 grader till höger resp vänster om sweetspot pch riktade mot lyssnaren.

Link to comment
Share on other sites

Den logikken synes du vite mer om enn meg, det var ikke min tanke!! :Shame On You: men, jeg vet det kan brukes mye "toe in" når det er vanskelige rom, på f.eks på messer og ved demoér, eller hjemme for den saks skyld! :dry: ......

Jag tror inte förhållanden är så enkla och entydiga. Men jag kan också tänka mig att vissa rum tjänar på starktare invinkling, t ex smala och kala och hårda väggar där man genom stark invinkling kan komma runt problem med första reflektionen, åtminstone att dämpa den.

Invinkling har också med vilken typ av stereobild man eftersträvar. Om man t ex sitter 3-4 i bredd och lyssnar, kan en stor invinkling med en skärningspunkt framför lysnarna, ge en bättre stereobild för samtliga lyssnare än en mindre invinkling.

Ett annat exempel är närfältslyssning. Jag har t ex hört Audio Physics med 45 graders invinkling med 5 meter mellan högtalarna men med lyssningsavstånd på 2 meter som skapat ett fantastisk ljudbild med både bredd och djup utan hål i mitten. I samma rum har jag hört Avalond Indra, också med 5 meter mellan högtalarna och 2 meter till sweet spoten, spela rakt fram men utan att skapa hål i mitten. Den funkade inte med Audio Physics. I andra rum kan det bli andra konklusioner.

McGrath sätter alltid upp Wilson med viss invinkling och Dýnaudio rekommenderar samma sak. Om jag ställer mina Dynaudio att spela rakt fram, så får jag ett ljudhål i mitten.

Det finns ingen universalsanning eller en saligörande förklaring. Det är helt enkelt för mycket som påverkar så man måste prova sig fram

Link to comment
Share on other sites

Guest Musicus
Jag tror inte förhållanden är så enkla och entydiga. Men jag kan också tänka mig att vissa rum tjänar på starktare invinkling, t ex smala och kala och hårda väggar där man genom stark invinkling kan komma runt problem med första reflektionen, åtminstone att dämpa den.

Invinkling har också med vilken typ av stereobild man eftersträvar. Om man t ex sitter 3-4 i bredd och lyssnar, kan en stor invinkling med en skärningspunkt framför lysnarna, ge en bättre stereobild för samtliga lyssnare än en mindre invinkling.

Ett annat exempel är närfältslyssning. Jag har t ex hört Audio Physics med 45 graders invinkling med 5 meter mellan högtalarna men med lyssningsavstånd på 2 meter som skapat ett fantastisk ljudbild med både bredd och djup utan hål i mitten. I samma rum har jag hört Avalond Indra, också med 5 meter mellan högtalarna och 2 meter till sweet spoten, spela rakt fram men utan att skapa hål i mitten. Den funkade inte med Audio Physics. I andra rum kan det bli andra konklusioner.

McGrath sätter alltid upp Wilson med viss invinkling och Dýnaudio rekommenderar samma sak. Om jag ställer mina Dynaudio att spela rakt fram, så får jag ett ljudhål i mitten.

Det finns ingen universalsanning eller en saligörande förklaring. Det är helt enkelt för mycket som påverkar så man måste prova sig fram

Fortydligende: Jeg sa i begynnelsen at det var en liten erfaring og det er absolutt ikke ment som noe empiri, men, det er noe av min erfaring med "toe in", at andre har en annen, og gjerne mer, eller mindre, utfyllende erfaringer, tar jeg for gitt.

Jeg tror heller ikke alltid på for enkle sannheter, til det er erfaringene og mulighetene for mange, men det har jeg heller ikke hevdet, eller ment at noen høyttaler merker sliter mer med rommet enn andre, det er spekulasjoner andre har dratt på banen og som får stå på deres bekostning.

Min konklusjon er som din, at man får prøve seg frem i hvert enkelt tilfelle/oppsett, og høre hva man selv trives best med, men når ett og samme oppsett kan låte ulikt i forskjellige rom med samme "toe in" da er det veldig nærliggende å tro at også rommet spiller en medvirkende rolle i hvor mye eller lite man vinkler, hvilket var hva jeg ville påpeke.

mvh

Edited by Musicus
Link to comment
Share on other sites

når ett og samme oppsett kan låte ulikt i forskjellige rom med samme "toe in" da er det veldig nærliggende å tro at også rommet spiller en medvirkende rolle i hvor mye eller lite man vinkler, hvilket var hva jeg ville påpeke.

Visst är det så - ett rum kan både sänka och höja en upplevelse.

Link to comment
Share on other sites

Vad är er erfarenhet när det gäller storleken på en högtalares sweetspot? Vad är det som gör att vissa har en större zon, andra mindre? Jag lyssnade ex på en demo av Dynaudio Consequense vars storlek ger intryck av att kunna måla upp en bred bild men där upplevde jag att sweetspot var väldigt smal - flyttade man sig 30 cm åt var sida så var "magin" bruten. Är det högtalarkonstruktion eller akustik som är den avgörande faktorn här?

Edited by bigblue
Link to comment
Share on other sites

Vad är er erfarenhet när det gäller storleken på en högtalares sweetspot? Vad är det som gör att vissa har en större zon, andra mindre? Jag lyssnade ex på en demo av Dynaudio Consequense vars storlek ger intryck av att kunna måla upp en bred bild men där upplevde jag att sweetspot var väldigt smal - flyttade man sig 30 cm åt var sida så var "magin" bruten. Är det högtalarkonstruktion eller akustik som är den avgörande faktorn här?

Generellt sett får du större sweet spot ju mer du vinklar in. Sweet spoten blir också annorlunda vid närfältslyssning eller med "långfältslyssning", alltså då avståndet mellan högtalarna är kortare än till lyssningspositionen. Avstånd till sidoväggar påverkar också. Baffeln är också viktig. Maximal sweet spot funger nog enbart för en person, inbillar jag mig.

Eftersom jag ägt både C2 och C4 så har jag en del erfarenheter. Under min C2-period hade jag ett ca 70 m2 stort lyssningsrum där jag hade drygt 3 meter mellan högtalarna och lyssnade från 3,5 meter och med en invinkling som gav en tänkt skärningspunkt på 7 meter från högtalarna. Jag hade drygt 1,2 meter till sidorväggarna. Sweetspoten klarade då utan vidare 2 personer vid sidan om varandra.

Mina C4:or hade jag i betydligt smalare och mindre rum (ca 27 m2) med drygt 70 cm till sidoväggar och 2,2 meter mellan högtalarna och 2,8 meter till sweetspoten. Invinklingen motsvarade en tänkt skärningspunkt på 5,5 meter. I det rummet var och är sweet spoten mer precis. Men om man flyttar den drygt 1 meter bakåt så är den OK för 2 personer.

Den högtalare som ger bredast sweet spot av dom jag har hört är utan tvekan Avalon. De ger en makalös spridning trots dom pekar rakt fram. Jag antar att det har med baffelns utseende.

Link to comment
Share on other sites

Bilden klarnar ... det finns inte en sanning. Man måste ta hänsyn till högtalare, avstånd till sidovägga och första reflektion, typ av diskantelement, baffelkonstruktion, personliga preferenser med mera.

Själv fick jag rådet av min "guru" i Montreal som är det som passar mig bäst av de varianter på "toe in" som jag provat. Jag har också lästa om det någonstans, men jag minns inte var.

Metoden ser ut som följer:

  • Avstånd från högtalarna till sweet spot = avståndet mellan högtalarmembran X 1,25
  • Vik in högtalarna så att en rak linje från vardera högtalare korsar varandra på dubbla avståndet till sweet spoten.

Exempel:

Avstånd mellan högtalarnas membranmitt = 2,20 meter

Avstånd från membrancentrum till öronen i sweetspoten: 1,25 x 2,2 meter = 2,75 meter

Invinkling av högtalarna så att en rät linje från respektives membran centrum korsas (även om det görs utanför huset): 2 x 2,75= 5,5 meter

Jag praktiserade detta med Dynaudio C4 och nu med Dynaudio Temptation och det fungerar ypperligt. Jag får en oerhört närvarande scen med bredd och djup plus en "lagom" avrullad diskant.

Kan kanske funkar hos er också.

Jag är nyfiken på att testa detta upplägg. Finns det någon formel för att få fram vinkeln av högtalarna? Mina linjer skulle nämligen korsa centrum bakom husväggen...

Link to comment
Share on other sites

Jag är nyfiken på att testa detta upplägg. Finns det någon formel för att få fram vinkeln av högtalarna? Mina linjer skulle nämligen korsa centrum bakom husväggen...

Det kan möjligen våra tekniker/matematiker typ Eliot, Calle_Jr och JFK meddela...

Jag är humanist och då gäller jordnära metoder som t ex att sätta ner en pinne i marken som jag kan sikta på. ;)

Ett sätt som borde funka också är att rita upp situationen skalenligt på ett papper. Då bör du ju kunna få fram vinklarna och mäta dom.

Link to comment
Share on other sites

Bilden klarnar ... det finns inte en sanning. Man måste ta hänsyn till högtalare, avstånd till sidovägga och första reflektion, typ av diskantelement, baffelkonstruktion, personliga preferenser med mera.

Själv fick jag rådet av min "guru" i Montreal som är det som passar mig bäst av de varianter på "toe in" som jag provat. Jag har också lästa om det någonstans, men jag minns inte var.

Metoden ser ut som följer:

  • Avstånd från högtalarna till sweet spot = avståndet mellan högtalarmembran X 1,25
  • Vik in högtalarna så att en rak linje från vardera högtalare korsar varandra på dubbla avståndet till sweet spoten.

Exempel:

Avstånd mellan högtalarnas membranmitt = 2,20 meter

Avstånd från membrancentrum till öronen i sweetspoten: 1,25 x 2,2 meter = 2,75 meter

Invinkling av högtalarna så att en rät linje från respektives membran centrum korsas (även om det görs utanför huset): 2 x 2,75= 5,5 meter

Jag praktiserade detta med Dynaudio C4 och nu med Dynaudio Temptation och det fungerar ypperligt. Jag får en oerhört närvarande scen med bredd och djup plus en "lagom" avrullad diskant.

Kan kanske funkar hos er också.

Kan bara konstatera att det funkar även för mig tack för tipset ;) ;)

Nu var det inte så stor för flyttning jag behövde göra jag vinklade ut högtalarna ca.3cm.

Jag hade 2.35mx1,25=2,93m. 2x2,93m=5,86m. Med den uppställningen av burkarna fick jag det där sköna släppet från högtalarna.

Bättre fokus stereo-känsla och 3-d perspektiv. :mm: :mm:

Link to comment
Share on other sites

Nu har jag stretat vidare med vinklar och trianglar och ser att jag misstagit mig när det gäller mitt första antagande.

I exemplet som Bebop presenterade så bör toe in vinkeln vara 12 grader och inget annat.

Jag har 2,25 m mellan högtalarna, sweet spot skulle hamna på 2,81 m och riktmärket för högtalarna på 5,62 m.

I mitt fall så innebär det att dett yttre hörnet på respektive baffel (sett från sweet spot) skulle vara + 4,8 cm längre från bakväggen än det inre hörnet. Jag får då en triangel med sidorna 23 cm (baffeln), 22 cm (parallell med bakväggen) samt 4,8 cm. Det ger vinklarna 90, 78 och 12 grader.

Det skulle vara kul om denna uträkning stämmer då jag sedan tidigare har ett läge på högtalarbaffelns ytterhörn på + 4 cm. Men samtidigt har jag idag min sweet spot lite närmare – 2,5 meter från högtalarna. Så nu återstår justeringar för att höra vad dessa nya siffor kan ge. Kul det här ;)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...