Strmbrg Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 (edited) Vill börja med att betona att jag INTE har avsikten att förringa, förlöjliga eller ifrågasätta ambitioner som syftar till ofärgad återgivning. Det ligger under min ringa intellektuella värdighet att ha dylika syften. Med andra ord: Blir det tjafs, så har någon annan orsakat det. --- Vore det önsvärt och angeläget att få höra exakt hur Dvorak tänkt sig sin cellokonsert? Eller precis hur Vareses Ionisation egentligen var tänkt att låta? Är detta väsentliga aspekter för lyssnarens inblick i och upplevelse av kompositörens konstnärliga intentioner? Pja, det beror naturligtvis på vem som svarar på frågan. En sak är väl emellertid hyfsat säker: Kompositionen har översatts/kodats till en instruktion i form av en manual, i form av ett partitur eller liknande. Varje insats att sedan återskapa musik av koden ger ett unikt resultat. Jämför med skulptörens verk: Här behövs ingen kodning/avkodning, eftersom skulpturen finns fysiskt. (Förvisso kanske den var tänkt att stå på en annan plats, i ett annat ljus.) När Karajan vevar Berlinarna så låter konstverket si och när Järvi viftar framför Göteborgarna så låter samma konstverk så. Båda resultaten är sannolikt färgningar av hur det egentligen var tänkt att låta. Vi kan därför inte komma konstverket ända "in på huden". Vi kan däremot komma tolkningen in på huden: Enklast genom att besöka konsertsalen och avlyssna truddelutten live. Ännu enklare (läs bekvämare) är att nån spelar in framförandet på ett korrekt sätt och att vi återskapar det hela med korrekt återgivande apparater i ett korrekt återgivande rum. Självklart kan man ju välja att optimera apparaturen till att inte färga inmatad signal, trots att orkestertolkningen alltid är en färgning av "signalen" från kompositören. Att det ena är omöjligt behöver ju inte betyda att man även struntar i det som är möjligt. Vad är syftet med den ofärgande apparaturen? Svaret är rimligtvis beroende av vem som svarar. Låt säga att syftet är att få direktkontakt med kompositörens intentioner, konstverkets finaste strukturer och känsloförmedlande nerver. -Var någonstans i kedjan, från Mozarts nedtecknade instruktioner, via dirigentens tolkning, till vårt öra sker den största förvrängningen? Distorderat konstverk. Hur stort "konstverksfel" orsakas av dirigenten? Hur stort "konstverksfel" orsakas av apparaturen? Edited January 12, 2011 by Strmbrg Quote
conan Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 Finns det nåt svar på frågan egentligen? Man måste nog avgränsa sig lite - anta något, eller hur? Quote
Strmbrg Posted January 12, 2011 Author Posted January 12, 2011 Finns det nåt svar på frågan egentligen? Man måste nog avgränsa sig lite - anta något, eller hur? Ibland är kanske frågorna viktigare än svaren. Tanken med inlägget var att delge mina funderingar snarare än att få det svar jag inte tror finns. Ett syfte med inlägget var att - utifrån vars och ens värderingar - skapa sig ett perspektiv på hela kedjan, och vad varje "interfejs" i den åstadkommer: Från nedtecknad musikalisk tanke till att ljudvågorna når trumhinnan hos en skivlyssnare. Quote
conan Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 Om dirigenten färgar mest, dvs ger en mycket fri tolkning som överglänser alla andra färgningar i kedjan, då färgar dirigenten mest. Quote
Sigge Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 Tolkningar av olika musikstycke är givetvis mer färgat än vad en apperatur gör, men de behöver ju inte vara sämre än orginalet, eller hur? Jag förstår inte riktigt vart du vill komma med frågan. Quote
Conny T Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 Hur en gammal mästare tänkte sig att hans verk skulle låta får vi aldrig veta musiken komponerades och framfördes på instrument som inte finns kvar i ett rum eller sal där just dessa instrument satte standarden för ljudbilden och kompositörens korrigeringar. Vad vi kan hoppas få idag är nog bara en uppfattning om i vilken riktning det går. Detsamma gäller ju även dagens musik, den som inte var i Abbey road studion när musiken spelades in och mixades kan inte ha en aning om hur det lät egentligen. Det vi köper på skiva sätter däremot standarden för hur vi VILL att det ska låta på våra olika anläggningar. Åtminstone vad jag tror och har funderat på under åren som gått. Quote
Strmbrg Posted January 12, 2011 Author Posted January 12, 2011 Tolkningar av olika musikstycke är givetvis mer färgat än vad en apperatur gör, men de behöver ju inte vara sämre än orginalet, eller hur? Jag förstår inte riktigt vart du vill komma med frågan. Det är egentligen inte en fråga, utan en reflexion, som kanske kan utvecklas. Min grundreflexion är väl att jag inte riktigt kan förstå dem som motiverar en "superanläggning" med att den hjälper dem att komma nära kompositörens intentioner eller liknande. Eller att de vill komma så nära musikerna som möjligt. Obs! Att jag inte riktigt kan förstå detta skall uppfattas som att jag inte förstår. Dvs det skall inte tolkas som att jag menar att de resonerar fel, utan endast att jag inte förstått. Ännu. En sidofundering kan ju vara att färre tjejer är hifi-apparatintresserade än killar. Är tjejer i motsvarande grad mindre intresserade av musik? Om inte: Varför skiljer sig engagemanget i apparaterna och tekniken? Lyssnar tjejer annorlunda på musik än killar? Och i så fall: Missar de något? Som sagt: Detta är reflexioner, inte vädjanden om "de sanna svaren". Quote
conan Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 Målet borde vara att komma så nära musiken så att man kan gå från följande uttryck; - Orkestern spelar på ett mycket övertygande sätt genom den fina hifianläggningen. till att nå uttrycket; - Orkestern kom hem till mig och spelar för mig i mitt vardagsrum. Quote
calle_jr Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 Det finns de som ärligt påstår att presentationen inte har nå'n betydelse. Jag har t.o.m hört att vissa nöjer sig med att läsa notbladen Man kanske kan förstå vad de menar, men jag tycker att arrangemang och presentation ger så mycket mervärde att jag inte håller med. Kommer dock att tänka på en halvdöv Freddie Heflin (Sylvester Stallone) som ligger i soffan och lyssnar på Drive All Night från ett brusande mellanregister. Stark scen. Bild: thepicardmaneuver.com Quote
Daniel Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 När Gustav Mahler dirigerade Beethoven så sägs det att han skrev om rätt så mycket efter eget tycke, och även strök någon passage. När någon påpekade detta, så svarade Mahler att Beethoven hade gillat ändringarna med hänsyn till modernare instrument mm. Quote
Jockewe Posted January 12, 2011 Posted January 12, 2011 När Gustav Mahler dirigerade Beethoven så sägs det att han skrev om rätt så mycket efter eget tycke, och även strök någon passage. När någon påpekade detta, så svarade Mahler att Beethoven hade gillat ändringarna med hänsyn till modernare instrument mm. Jo, det finns många sätt att komma runt obalans som är tack vare instrumentutveckling. De flesta dirigenter gör om musiken för att passa sin egen bild men mest då med artikulation och dynamikförändringar, inte längre så vanligt med ominstrumentering. Sjostakovitj skrev sin fantastiska 8e symfoni 1943, uruppfördes med (hette då) Leningrad symfoni orkester under ledning av Mravinskij. Verket är tillägnat honom och de arbetade tillsammans inför uppförandet. Mravinskij har spelat in denna symfoni tre gånger med samma orkester genom åren och inspelningstekniken har ju ändrats mycket ÄNDÅ är det inte helt identiska tolkningar. Man tycker väl att lyssna på den första enormt fantastiska inspelningen kunde vara "facit" för hur verket "ska" låta men varje gång individerna i en orkester ska lägga just sina själar i ett framförande så blir det helt enkelt annorlunda. Dirigenterna då... De flesta försöker nog att leta i sig själva efter hur de vill göra Sjostas 8a istället för att ta till sig Mravinskij, det ligger liksom i yrkets narcissistiska natur... Bleckinstrumenten som användes -47 låter spräckigt vid en bra mycket lägre decibelnivå än nu för tiden, i Sverige spelas det inte med samma klangideal som t.ex. nämnd orkester. det finns massor av anledningar att det hela tiden blir olika! Jag gillar olika men älskar Mravinskijs Sjosta 8a! Bara ett litet exempel. Quote
Adagio Posted January 13, 2011 Posted January 13, 2011 Intressant frågeställning. Men de olika förvrängningarna kan ju vara svåra att sätta i relation till varandra. Utan tvekan sker ju den största förvränganingen när dirigenten tolkar. Detta sker ju med modern musik också i form av covers, det finns ju hur många exempel på som helst. Men frågan sätter ju onekligen det här med sk ofärgade anläggningar i nytt ljus. Själv har jag aldrig tyckt att denna parameter är den viktigaste. Det viktigaste är att jag som konsument älskar ljudet och presentationen av den apparat jag valt, om det nu råkar vara färgat, so what. Det är inte relevant men vad skulle bra råvaror vara utan salt, pepper, kryddor och fett om man lagar mat. Ärligt, men knappast godast. Quote
plundin™ Posted January 13, 2011 Posted January 13, 2011 Om vi nu begränsar oss till partiturbunden musik, så är ju varje steg bort från autografen (kompositörens original) en färgning. Så är man rädd för färgningar och vill komma så nära kompositörens intentioner som möjligt, så får man som calle_Jr antyder, skaffa sig djupa kunskaper i musikteori (notläsning) och musikhistoria och inte minst lära sig om historiska interpretativa teorier! Jag vågar påstå att för att helt undvika färgning så måste man låta bli att lyssna på inspelad och live-musik, det finns ju inget som färgar ens uppfattning om musik som när den framförs och/eller omtalas av andra människor! Om man nu låter fonogrammet bli sin referens så tycker jag att det är helt naturligt att man vill klämma ut så mycket av det som möjligt. Vad som är "så mycket som möjligt" varierar ju som alla vet från person till person. För mej är det inte särskilt stor skillnad mellan hur man söker sig fram till en ljudåtergivning eller hur man söker sig fram till en bra ljussättning av en skulptur. Det är bara verktygen som skiljer sig åt, resultatet man efterstävar, en (skönhets)upplevelse, är ju i princip den samma! /ptr Quote
qsecofr Posted January 13, 2011 Posted January 13, 2011 Tycker det är en intressant frågeställning men jag tycker du har tokfel i din ansatts. En dirigent förvränger inte enligt mig, han ger sin tolkning av verket. Det är det som man förhåller sig till. Du kan alltså välja skälv vilken inspelning som du föredrar. Det är av denna anledning det finns böcker som Penguin Guide. Huruvida kompositören ville ditt eller datt är ganska ointressant, det är inte ens säkert han var en särskilt bra dirigent. Quote
shaft Posted January 13, 2011 Posted January 13, 2011 Det är ju inte ens säkert att uruppförande dirigerade av kompositören själv levde upp till kompositörens förväntningar på hur det "lät" inne i huvudet när han/hon komponerade verket. Orkestern kan ha en dålig dag, ostämda instrument, någon spela fel etc etc. Det finns såklart inspelningar som många anser vara de rätta - inte minst då kompositören dirigerar själv (Stravinsky etc.) men det är ju inte säkert att de är de "bästa" subjektivt sätt. Men detta har du väl säkert redan koll på Stromberg? I ett försök att svara på din ursprungliga frågeställning så är det ju solklart dirigentens tolkning som "förvränger". Hör man sedan bara alla tonerna i fonogrammet så funkar väl ljudet utan problem i de flesta fall utan att förvränga sönder musiken.... /Shaft Quote
conan Posted January 13, 2011 Posted January 13, 2011 (edited) Kompositörens intention med ett visst verk kan ju ha varit att tolka ett konstverk (oljemålning t ex). Om så vore fallet, då skulle också konstverket finnas tillhands (som omslag t ex) så att var och en kan avgöra om det är en bra tolkning. Referensen är i så fall konstverket. Vad svårt det blev nu, eller hur? Vem kan då säga att tolkningen är alldeles enligt referensen? Förmodligen ingen! Konsten ligger ju som många anser i betraktarens ögon ... Edited January 13, 2011 by conan Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.