Råd om FLAC

[Conny T]

Hallå i forumet,

Flera av er lyssnar på musik i FLAC formatet och hävdar att det inte finns

ljudmässiga skillnader, i någon annan tråd fanns det diskussioner om hur

eller var dessa filer skulle "packas" upp, om jag försod det rätt.

Just nu har jag rippat i wav. men inser också att om driven crashar så är

alla taggar jag gjort borta då wav. inte håller dessa kvar. Jag använder mig

av Jrivers mediacenter 15 och lägger in album titlar och artiser manuellt i

detta program.

Börjar känna att jag får skapa ett säkert system, och kanske ge mig på punkten

Wav. är bäst..........

Alla råd är välkomna

[ukiro]

Om FLAC låter annorlunda än WAV är det något konkret fel i uppspelningskedjan. Datainnehållet är bevisligen identiskt. Med t ex en Squeezebox packas FLAC upp till PCM (WAV-data) och läggs i en buffer innan D/A-omvandling, och alla liknande lösningar gör att FLAC och WAV är både praktiskt och teoretiskt omöjliga att skilja åt vid utsignalen.

Vill man ändå inte köra FLAC så rekommenderar jag AIFF i stället för WAV, då det har ett större stöd för metadata (taggar mm) än WAV. Till exempel kan en ipod/iphone spela upp AIFF men inte WAV. Dock är AIFF precis som WAV okomprimerad PCM-data, så man sparar inget diskutrymme.

[Richard]

Även i J.River Media Center finns ett val att lägga upp data i ramminnet och spela från detta. Om avkodningen till PCM sker innan eller efter detta ska jag IOFS låta vara osagt men om det görs innan så bör det ju omöjligtvis vara någon skillnad mot .wav.

//Richard

[Björn-Ola]

Med t ex en Squeezebox packas FLAC upp till PCM (WAV-data) och läggs i en buffer innan D/A-omvandling, och alla liknande lösningar gör att FLAC och WAV är både praktiskt och teoretiskt omöjliga att skilja åt vid utsignalen.

Du har helt rätt i teorin.

Men jag har en Squeezebox och hör tydliga skillnader. Samma sak hemma hos en kompis.

Detta börjar uppmärksammas mer och mer.

Jag fick exempelvis en broschyr från G-Dis där man varnar för FLAC och att "packade" format kan låta sämre en WAV.

De rekommenderar att man provlyssnar innan man bestämmer sig för vilket format man ska använda.

Även i Hifi&Musik har man skrivit om detta.

Detta efter att jag själv uppmärksammade fenomenet, så min upplevelse har inte påverkats av vad andra skriver. Det kändes bara skönt att få det bekräftat av andra.

Jag var också helt övertygad om att det inte kunde vara någon skillnad innan jag testade.

Jag har dock ingen aning om vad det kan bero på.

Det finns ju även de som hör skillnad på en extern USB-hårddisk och en intern, men där gick jag bet. Jag hörde ingen skillnad när jag testade.

Edited September 17, 2010 by Björn-Ola

[ukiro]

Du har helt rätt i teorin.

Men jag har en Squeezebox och hör tydliga skillnader. Samma sak hemma hos en kompis.

Jag har all respekt för din upplevelse och har ingen anledning att tvivla på din uppriktighet. Vad jag däremot tvivlar på är att orsaken till den upplevda skillnaden är filformatet medan informationen ligger på disken. Jag har inte hört någon skillnad själv, men behöver upprepa testerna med bättre DAC. Jag tar gärna emot tips på hur du/ni gick till väga för att höra skillnaden; SB-inställningar, A/B-lyssning, materialval, kringutrustning och andra parametrar osv.

[calle_jr]

Om FLAC låter annorlunda än WAV är det något konkret fel i uppspelningskedjan.

Om man inte betraktar det som fel utan mer eller mindre bra sammansättning kan väl detta vara orsaken att folk hör skillnad?

Bara en teori;

- Om man har ett system som inte är så bra på uppackningsprocess --> okomprimerade format låter bättre än komprimerade.

- Om man har ett system som inte är så bra på att skyffla data snabbt --> komprimerade format låter bättre än okomprimerade.

[Björn-Ola]

Min kompis har gått över till WAV och lägger musiken i en mappstruktur med artist - album-,

Det borde vara idiotsäkert så länge man inte låter iTunes eller något liknande program organisera om strukturen.

Då dumpas alla låtarna i "okänd artist" - "okänt album". Lagom kul!

Eftersom jag använder iTunes av bekvämlighetsskäl så gick jag över till AIFF.

Jag har dock inte testat om jag hör någon ljudmässig skillnad mot WAV. AIFF är ju WAV med taggar och det enda processorn behöver göra är att plocka bort den informationen.

I en version av Squeezecenter hade man missat detta så jag vet hur taggar låter.

Så här ungefär: pschhhhhh.....

[ukiro]

- Om man har ett system som inte är så bra på uppackningsprocess --> okomprimerade format låter bättre än komprimerade.

Om uppackningen inte görs rätt blir det antingen tyst eller rent oljud. Det blir inte defekter som "sämre stereobredd" eller "minskad dynamik" osv. Området där jag är öppen för att en dålig implementation kan göra den sortens skillnad är där uppackningsprocessen belastar systemet så hårt att systemets jitter ökar dramatiskt eller någon hårdvarukoponent börjar skicka ut störfrekvenser. Men i jitterfallet krävs att man klockar D/A på digitalsignalen vilket nästan alltid är en dålig idé ändå, och om hårdvara pga FLAC-uppackning ska börja stråla krävs både dålig hårdvara och dålig skärmning.

I fallet Squeezebox ser jag ingen teoretisk möjlighet till någon av dessa: Jag kör trådlöst och servern skickar WAV. Eftersom klockning och D/A sker med buffrad PCM-data vad jag än spelar upp samt att FLAC och WAV ger identiska bitsekvenser är jag fortsatt mycket skeptisk till att det ska finnas någon annan skillnad än placebo. Men förstås med reservation för att jag vill testa mer själv och det kan finnas någon aspekt jag missat.

- Om man har ett system som inte är så bra på att skyffla data snabbt --> komprimerade format låter bättre än okomprimerade.

Njäe, det klipper och hackar om dataöverföringen inte hinner mer. Dessutom är ju själva dataskyfflingen i båda fallen PCM-data och därmed identisk oavsett lagringsformat på disk.

[conan]

Världen skulle se annorlunda ut och många gånger säkert också bättre ut om alla slutade lita till 100% på sin egen hjärna och sinnen. Den totala upplevelsen är beroende av så många faktorer att det i praktiken är svårt att vara helt säker på att den objektiva ljudkvalitén blir bättre med WAV än med FLAC.

Det är som med mycket annat att det inte är säkert att den slutsats man själv drar är den slutsats som är sanningen. Det är inte alls säkert att uppackningen av FLAC till PCM är boven i dramat. Det kan lika gärna vara så att uppackningen av WAV till PCM är problematisk i och med den högre bithastigheten från hårddisken.

Varför låter då WAV bättre än FLAC? Den totala upplevelsen av att lyssna till okomprimerad musik vs. komprimerad musik kan göra hela skillnaden - trots att FLAC inte komprimerar musiken - det är bara tätare packat, ungefär som om man fyller en tvättkorg med strumpor - det går alltid att packa ihop strumporna så man får plats med lika många till. Det är så man gör i FLAC - packar samma information tätare (bildligt talat).

[Björn-Ola]

Jag förstår era invändningar fullt ut och jag begriper inte varför jag hör skillnader.

Det är ganska enkelt att höra skillnaderna i min anläggning.

Inga problem med blindtester.

Men jag känner ännu inte till någon vettig förklaring.

Musiken packas ju upp i datorn och skickas till Squeezeboxen som mellanlagrar så det kan inte röra sig om jitter eller belastning av Squeezeboxens processor.

Kan det gå fel emellanåt i uppackningen så att Squeezeboxen måste hålla på och interpolera?

En annan undring.

Vad är det som skiljer mellan olika uppspelningsprogram i datorn?

Musiken ska ju bara hämtas fram från hårddisken, eventuellt packas upp och sedan skickas vidare.

Ändå så kan man exempelvis köpa tilläggsprogram till iTunes som gör att musiken låter bättre.

Så vitt jag vet så håller inte iTunes på med samplekonvertering eller annat fuffens som kan försämra ljudet.

En annan sak som jag knappt vågar ta upp är att jag upplevt att ljudet förbättrats när jag bytt version av Squeezecenter. Jag är lite ute på hal is eftersom jag inte bytt version fram och tillbaka för att testa.

Men andra har tydligen upplevt samma sak.

Edited September 19, 2010 by Björn-Ola

[conan]

Ifall iTunes tilläggsprogram kostar pengar så måste det finnas en skillnad - annars saknas ju argument att köpa tillägget. Och förresten, även om det är gratis så måste det ju innebära att det finns buggar i den ursprungliga iTunes. Samma sak med Squeezecenter. Det är inte enkelt att ta fram en mjukvara på kort tid och få den helt buggfri.

Sedan kan det naturligtvis vara så att tillverkaren lägger till något till signalen så att det "låter bättre". Tyvärr kommer det i så fall att låta "likadant bättre" på alla skivor. I längden är det tröttande för lyssnaren - men ett knep att sälja in ett nytt tillägg för "ännu bättre" ljud.

Det kan tyckas cyniskt att argumentera så här - men ska man tjäna pengar gäller det att få med sig kunderna på tåget.

Fråga en tillverkare om han lagt till något till signalen ... svaret blir alltid - nej, det har vi inte. Vi har bara förbättrat föregående utgåva av mjukvaran. Köp den. Köp vår nya D/A. Den är bättre.

[ukiro]

Kan det gå fel emellanåt i uppackningen så att Squeezeboxen måste hålla på och interpolera?

Jag tror också att om det finns en faktisk skillnad så är det här den måste uppstå. Rent tekniskt antar jag att det i så fall är amplitud på samplingspunkter som inte blir helt rätt, på något vis. En testidé vore att ta ett spår där skillnaderna hörs tydligt, koda och avkoda FLAC med samma version, och testa olika kompressionsflaggor (1-8).

Ett annat test som inte ens innefattar öronen är att öppna ren WAV i ett program som Audacity och även FLAC-versionen. Sedan fasvänder man den ena och spelar upp dem parallellt. Är kodning och avkodning av FLAC helt korrekt så är spåren identiska och släcker ut varandra helt, med total tystnad som resultat. Minsta icke-tystnad betyder att vi har hittat ett fel i kodning eller avkodning av FLAC.

1. Öppna en låt som WAV:

2. File -> Import audio och välj FLAC-versionen (så vi får totalt 4 spår):

3. Fasvänd den ena med Effect -> Invert:

4. Välj File -> Export… för att rendera ut en stereofil av de två sammanslagna filerna

5. Notera att det är total tystnad, alltså ingen skillnad mellan de två:

MEN, detta är alltså med Audacitys implementation av FLAC. Det behöver inte betyda att det aldrig är fel på FLAC i andra implementationer.

[Björn-Ola]

Smart.

I vilket fall som helst rekommenderar jag att man testar olika filformat i det program man tänker spela upp dem i, innan man rippar allt för många skivor.

Det gjorde inte jag.

Jag har också upplevt att EAC ger ett bättre resultat än iTunes, men använder ändå iTunes av bekvämlighetsskäl.

[Vox]

Hos mig låter det mycket bättre när FLAC-filerna packas upp i Squeezebox Server än i Squeezeboxen.

[conan]

MEN, detta är alltså med Audacitys implementation av FLAC. Det behöver inte betyda att det aldrig är fel på FLAC i andra implementationer.

Här kommer ett intressant test:

1. Koppla in squeezeboxen till analog in på ljudkortet. Sampla med 24/96.

2. Spela upp samma låt i FLAC och spela in en snutt.

3. Spela upp samma låt i WAV och spela in en snutt.

4. Spela upp samma låt i WAV en gång till och spela in en snutt.

Tag nu 3-4, dvs stoppa in 3:an i ett ljudprogram. Stoppa in 4:an i samma program, invertera signalen och justera den i tiden så att båda signalerna tar ut varandra. Här kan det vara en liten skillnad på grund av brus från ljudkortet och andra defekter.

Tag nu 2-3 på samma sätt och se hur stor skillnaden är. Talar vi dubbelt så stor skillnad? Är det ännu större skillnad? Ingen skillnad alls?

Edited September 19, 2010 by conan

[conan]

Hos mig låter det mycket bättre när FLAC-filerna packas upp i Squeezebox Server än i Squeezeboxen.

"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron"

Såg den intressanta signaturen ovan. Faktum är att Gud gav oss öron som är osymmetriska för att vi lättare ska kunna avgöra riktningen hos olika ljud. Det är ju väsentligt att veta om ett lejon kommer framifrån eller bakifrån i mörkret på savannen.

Däremot hade Gud ingen aning om att vi skulle sätta upp två högtalare och lura hjärnan att tro att ljudet kommer från mitten ...

[ukiro]

Här kommer ett intressant test:

1. Koppla in squeezeboxen till analog in på ljudkortet. Sampla med 24/96.

2. Spela upp samma låt i FLAC och spela in en snutt.

3. Spela upp samma låt i WAV och spela in en snutt.

4. Spela upp samma låt i WAV en gång till och spela in en snutt.

Tag nu 3-4, dvs stoppa in 3:an i ett ljudprogram. Stoppa in 4:an i samma program, invertera signalen och justera den i tiden så att båda signalerna tar ut varandra. Här kan det vara en liten skillnad på grund av brus från ljudkortet och andra defekter.

Tag nu 2-3 på samma sätt och se hur stor skillnaden är. Talar vi dubbelt så stor skillnad? Är det ännu större skillnad? Ingen skillnad alls?

Intressant idé! Det finns dock ett stort problem här och det är timing. Om man inte klipper inspelningarna så de matchar varandra exakt kommer skillnaden bero på tidsaxeln och inte analoga fluktuationer, filformat, etc. Den där klippningen förutspår jag kommer vara väldigt lurig, så till den grad att resultatet undermineras, även med ditt listiga inkluderande av steg 4. Men man kanske får göra om det hela några varv innan man börjar dra slutsatser från resultaten.

[conan]

4. Men man kanske får göra om det hela några varv innan man börjar dra slutsatser från resultaten.

Jag inser att det kan vara knepigt. Ett tips kan vara att ta en låt som börjar med en transient ... då blir det lättare att hitta rätt i tiden.

[Vox]

Det är ju väsentligt att veta om ett lejon kommer framifrån eller bakifrån i mörkret på savannen.

Där jag bor har vi varken savann eller lejon så öronen används för stereolyssning.

[Almen]

Faktum är att Gud gav oss öron som är osymmetriska för att vi lättare ska kunna avgöra riktningen hos olika ljud. Det är ju väsentligt att veta om ett lejon kommer framifrån eller bakifrån i mörkret på savannen.

Däremot hade Gud ingen aning om att vi skulle sätta upp två högtalare och lura hjärnan att tro att ljudet kommer från mitten ...

Ja, vi lyssnar från ett nära nog oändligt antal punkter även när vi bara har två högtalare, även om det är mycket mer uppenbart när vi är på en riktig konsert eller lyssnar i en surroundanläggning. Öronen + hörselcentrum i hjärnan är ju tillsammans oerhört mycket mer sofistikerat än bara funktionen "två punkter som registrerar lufttrycksförändringar".

Vi kan ju se tredimensionellt fastän vi bara har två ögon...

trivia: "stereo" betyder egentligen dessutom solid i betydelsen "rumslig" och syftar på den skapade tredimensionella rumsligheten. Att det sedan har blivit en betydelseglidning mot att betyda två kanaler har mer med slarvigt språkbruk att göra - trots allt heter det ju fortfarande fyrkanalsstereo.

Edited September 21, 2010 by Almen