Sampling rate

[Conny T]

Hallå på forumet,

Jag funderar lite på två olika frågor gällande dator lyssning och undrar om svaret

finns bland forumets medlemmar.

Fråga ett:

Finns det olika kvaliteter på läsare? Då menar jag att de flesta datorer idag har

en Blue Ray spelare till skillnad från de gamla CD rom läsarna skulle det skilja i ljud

vid rippning till hårddisk? (kanske en korkad fråga men vill ändå veta...)

Fråga två:

Jag använder mig av JRivers mediacenter som jag verkligen gillar, jag har rippat till min CD

till Wav. filer.

I denna mediaspelare finns en option som kan sampla upp filen, själv tycker jag detta

låter mer "detaljerat eller rent" men vad händer egentligen när man samplar upp en fil rent tekniskt och ljudmässigt, sett ur ett audiofil perspektiv?

Alla svar emottages tacksamt

Conny T

[Mr.Barbeque]

Svar på fråga ett: Nej du hör ingen skillnad mellan olika CD-läsare. Då datorn läser in spåren som vilka andra filer som helst så korrigerar den läsfel och gör om vid behov, till skillnad från de flesta riktiga CD-spelare som läser av skivan i realtid (blir det fel då så blir det fel). Skulle du ha en CD fylld med, säg dokument, så blir ju alla bokstäver rätt vid inläsning.

Som kuriosa kan nämnas att vissa finare CD-spelare nuförtiden först läser in skivan till en hårddisk och därefter spelar upp från hårddisken.

Edited September 2, 2010 by Mr.Barbeque

[ukiro]

Uppsampling kan inte återskapa information som inte fanns i den ursprungliga datan, men gör det praktiskt att använda flackare lågpassfilter som därmed ger lägre distorsion. I bästa fall ger detta en hörbar förbättring på lite olika parametrar.

Att öka samplingsfrekvensen ger heller inte automatiskt bättre transienter; uppsamplaren kan inte veta om det som var en "spik" i 44,1KHz kanske skulle vara precis så, eller om den skulle göras så mycket brantare som 88,2KHz tillåter. Därför kommer den ha samma vinkel ändå.

Om man omvandlar 16 bitar till 24 kan man göra det på flera sätt. Det första är att man lägger till 8 bitar headroom, alltså marginal till det digitala taket för max amplitud. Detta i sig förändrar inte ljudet. Men gör att man kan mixa in mer utan överslag, vilket utnyttjas i studiosammanhang.

Att i stället lägga till bitarna i botten trollar inte bort det brus som finns i inspelningen, men kan i många fall göra att de eventuella störningar som elektroniken (D/A mm) orsakar hamnar så längt ner i styrka som möjligt.

En annan variant är att "töja ut" 16 bitar till 24, så det som låg precis vid taket i 16 också gör det vid 24, och samma i bottenändan. Detta ger i praktiken mycket högre dynamik i inspelningen, vilket kan verka lockande men också gör tysta partier ännu tystare och säkerligen förvränger realismen en hel del. Jag vet inte om några audiofilprodukter gör på det här viset, men det förekommer som "knep" i studiovärlden.

[Almen]

En annan variant är att "töja ut" 16 bitar till 24, så det som låg precis vid taket i 16 också gör det vid 24, och samma i bottenändan. Detta ger i praktiken mycket högre dynamik i inspelningen, vilket kan verka lockande men också gör tysta partier ännu tystare och säkerligen förvränger realismen en hel del. Jag vet inte om några audiofilprodukter gör på det här viset, men det förekommer som "knep" i studiovärlden.

Jag är nog inte riktigt med på hur du tänker här (jag brukar ha lite problem med att joxa med ordlängder i huvudet). Jag ser det som att en analog signal har digitaliserats till 16 bitar och där en viss mängd brus finns (tillförd såsom dither, eller med från början som analogbrus). Om man sedan vill digitalisera samma signal till 24 bitar så tänker jag mig att man (i alla fall teoretiskt) D/A-omvandlar och sedan gör om digitaliseringen. Det som väl händer då är att man får en 24-bitars signal med 16-bitars prestanda, alltså med det brus som fanns ursprungligen samt det förhållande mellan brusgolv, lägsta signal och högsta signal som var från början.

På vilket sätt ökas dynamiken?

[gcs]

Jag är nog inte riktigt med på hur du tänker här (jag brukar ha lite problem med att joxa med ordlängder i huvudet). Jag ser det som att en analog signal har digitaliserats till 16 bitar och där en viss mängd brus finns (tillförd såsom dither, eller med från början som analogbrus). Om man sedan vill digitalisera samma signal till 24 bitar så tänker jag mig att man (i alla fall teoretiskt) D/A-omvandlar och sedan gör om digitaliseringen. Det som väl händer då är att man får en 24-bitars signal med 16-bitars prestanda, alltså med det brus som fanns ursprungligen samt det förhållande mellan brusgolv, lägsta signal och högsta signal som var från början.

På vilket sätt ökas dynamiken?

Det ukiro talar om det som händer vid inspelningen i studion. I studion kan man trixa och fixa med ex.v olika typer av dither. Om man gör om 16bitar till 24bitar, alltså det som sker i våra apparater hemma. Då kommer flera bitar att bli dubblerade eftersom vi från början på en CD bara har 16bitar. Det blir inte heller någon förbättring även om man remastrar ett analogt band utan brusreducering, och man gör det med 96(88) eller 192(176)/24bitar. Den stora vinsten med 24bitar är nog snarare när man gör sin slutmix och då speciellt av film. Film är nog det som kräver största möjliga dynamiken av allt. Om man lyssnar på en musik-CD, speciellt i slutet kan man alltid att höra hur bruset från själva inspelningen hur den tonas ut. Det kan man även höra med digitalt inspelat material. Slutsatsen blir ju att vi som konsumenter egentligen inte har så mycket nytta av mera än våra vanliga 16bitar.

[Almen]

Det ukiro talar om det som händer vid inspelningen i studion. I studion kan man trixa och fixa med ex.v olika typer av dither. Om man gör om 16bitar till 24bitar, alltså det som sker i våra apparater hemma. Då kommer flera bitar att bli dubblerade eftersom vi från början på en CD bara har 16bitar. Det blir inte heller någon förbättring även om man remastrar ett analogt band utan brusreducering, och man gör det med 96(88) eller 192(176)/24bitar. Den stora vinsten med 24bitar är nog snarare när man gör sin slutmix...

Jo, det är ungefär vad jag tänker också. Därför blev jag lite undrande över den utökade dynamiken.

...och då speciellt av film. Film är nog det som kräver största möjliga dynamiken av allt. Om man lyssnar på en musik-CD, speciellt i slutet kan man alltid att höra hur bruset från själva inspelningen hur den tonas ut. Det kan man även höra med digitalt inspelat material. Slutsatsen blir ju att vi som konsumenter egentligen inte har så mycket nytta av mera än våra vanliga 16bitar.

Ditherbruset från en rent digital inspelning är svårt att höra om man inte har en referensnivå på kanske 120-130 dB och spelar på full volym. Det man oftast hör från moderna inspelningar är brus från mikrofoner och instrument, tror jag. Så att "man" kan höra ditherbruset är nog lite väl hoppfullt.

[conan]

Jo, det är ungefär vad jag tänker också. Därför blev jag lite undrande över den utökade dynamiken.

Ditherbruset från en rent digital inspelning är svårt att höra om man inte har en referensnivå på kanske 120-130 dB och spelar på full volym. Det man oftast hör från moderna inspelningar är brus från mikrofoner och instrument, tror jag. Så att "man" kan höra ditherbruset är nog lite väl hoppfullt.

Det kanske till och med är så att en hög brusnivå gör att det låter bättre i en lite sämre hifianläggning ... jag menar då att det blir lite av en dimridå som döljer skavanker i ljudkedjan. Om det nu ligger något i det jag säger - det vet jag inte.

[gcs]

höra ditherbruset är nog lite väl hoppfullt.

Helt rätt men ändå kan man med proffs utrustning välja på olika typer av dither. Med den förförstärkare som jag har hemma kan jag välja mellan mono/stereo & inverterat dither. I min Protool rigg kan jag också välja mellan flera olika vågformer. Sedan är det alldeles rätt att mikrofonbruset för den "bästa" kondensatormikrofonen ligger runt -87dB vid ett bestämt normerat ljudtryck. Det är annorlunda med en dynamisk mikrofon för den har inget eget brus utan där är det förstärkeriets egen brus som är begränsningen. Hur som helst så är det akustiska bruset högre.

[gcs]

Det kanske till och med är så att en hög brusnivå gör att det låter bättre i en lite sämre hifianläggning ... jag menar då att det blir lite av en dimridå som döljer skavanker i ljudkedjan. Om det nu ligger något i det jag säger - det vet jag inte.

Jag skulle inte vilja ha en anläggning som har en dimridå som döljer några skavanker. Allt ska höras och alla ingående komponenter ska vara så pass tysta som det bara är teoretiskt möjligt. Brusnivån i ett slutsteg kan krypa ner till -120dB medan bruset vid normal linjenivå i ett bra försteg/mixerbord kanske ligger runt -96dB.

[Conny T]

Tack för er input, jag kanske ska förtydliga mig lite, såhär anger JRivers mediacenter

i sin "option": Sample rate is the frequency of playback. Audiophile grade resampler is used.

Jag kan alltså välja att inte resampla och därefter 44,100 upp till 192,000 i olika steg. Dessutom välja filer som ligger under eller över 44,100.

Så om jag nu skriver detta som tillägg till min första post, vad BORDE jag välja?

Eller är det så att en vanlig CD är en vanlig CD som inte går att påverka med uppsampling?

[conan]

Jag skulle inte vilja ha en anläggning som har en dimridå som döljer några skavanker. Allt ska höras och alla ingående komponenter ska vara så pass tysta som det bara är teoretiskt möjligt. Brusnivån i ett slutsteg kan krypa ner till -120dB medan bruset vid normal linjenivå i ett bra försteg/mixerbord kanske ligger runt -96dB.

Det var inte riktigt så jag menade. En skiva med ganska hög brusnivå från t ex mikrofoner kanske maskerar eventuella brister i anläggningen. Att ha en mycket låg brusnivå från mediat kanske inte alltid är av godo.

Jag har hellre bra ljud med lite brus än dåligt ljud utan brus.

[Almen]

Tack för er input, jag kanske ska förtydliga mig lite, såhär anger JRivers mediacenter

i sin "option": Sample rate is the frequency of playback. Audiophile grade resampler is used.

Jag kan alltså välja att inte resampla och därefter 44,100 upp till 192,000 i olika steg. Dessutom välja filer som ligger under eller över 44,100.

Så om jag nu skriver detta som tillägg till min första post, vad BORDE jag välja?

Eller är det så att en vanlig CD är en vanlig CD som inte går att påverka med uppsampling?

Nä, 16 bitar är 16 bitar, du kan inte förbättra något i det avseendet. Vad man eventuellt har nytta av är översampling vid själva D/A-omvandlingen, som ukiro nämnde:

...gör det praktiskt att använda flackare lågpassfilter som därmed ger lägre distorsion. I bästa fall ger detta en hörbar förbättring på lite olika parametrar.

Man kan även utnyttja den ökande bandbredden som översamplingen medför till att putta upp brus i ultradiskanten som sedan filtreras bort och även på det sättet få bättre ljud.

Annat jox med frekvensen har jag inte koll på, men har svårt att tänka mig att det skulle kunna förbättra ljudet på något sätt.

[Bebop]

Jag kör också med JR Media Center (v 15.0.95). Jag kör med 24/176,4 som jag tycker låter bäst men det är inga jätteskillnader och ibland är jag inte säker på om den är verklig eller bara sitter mellan öronen.

Eliot har också kommit fram till att det låter bäst här. När jag kör 24/96 slår jag ibland från och låter signalen gå direkt till PUC2 utan påverkan. Men jag har inte tillräckligt med sådana inspelningar för att kunna påstå vare sig det ena eller andra.

Prova och låt det du hör bestämma.

Audio Research säger sig har provat alla möjliga varianter men har stannat vid 16/44,1 i sina CD-spelare. De menar att skillnaderna är försumbara. Istället har de satsat krutet på analogdelarna och stabil mekanik. Ju fler DACar (med eller utan över/upsampling) jag lyssnat på desto mer och mer är jag beredd att hålla med. Men det finns några som sticker ut lite extra. En av dessa kostar drygt 6,000 - en annan styvt 112,000:-. Det där lilla sista kostar en del slantar.

[plundin™]

Så om jag nu skriver detta som tillägg till min första post, vad BORDE jag välja?

I hemmamiljö är det inte särskilt intressant vad som är teoretiskt möjligt eller om det är återupprepbart i laboraqtoriemiljö. Jag uppsamplar alla rippade CD jag spelar med media-jukebox till 24/192 helt enkelt för att jag upplever att det låter bättre. Jag tycker man lugnt kan strunta i alla jorden-är-platt-som-en-pannkaka-dogmatiker, det enda som betyder något är vad du/jag/man upplever och hur vi relaterar detta till den egna situationen!

Så därför skulle jag vilja säga; testa själv och välj det som låter bäst i dina öron! Gå på magkänslan, lita på dina öron, inte på vad andra hävdar är teoretiskt möjligt eller inte!

/ptr

[Conny T]

Tackar er alla för info, håller med om att det är den egna upplevelsen som bestämmer.

Det är lätt att gå vilse med för många options, minns när jag fick hem mina XTZ högtalare

som har många inställnings möjligheter eller så kallad rooms tuning, satt nog mer bakom högtalarna än framför.... ............

Samma händer nu med Mediacenter när det finns så många olika varianter, vad jag var ute efter var den teoretiska förståelsen huruvida man kan "tweaka" en CD med uppsampling. Mina egna erfarenheter än så länge är att det låter som jag skrev initialt lite "renare" med uppsampling. Ska ge de olika inställningsmöjligheterna en rejäl rundtur och med lite A-B lyssnande mot CD spelaren. Här hemma finns det bara standardplattor har ingen SACD spelare, men har några säkra

kort som exempelvis Diana Krall, Eva Cassidy och Van Morrison som alltid ingår "referenslyssnandet". Kanske kan bistå med ett tips, jag bränner ut de låtar som jag testlyssnar

med och har så att säga en egenskapad test CD, på så sätt slipper jag byta skiva hela tiden.

Än en gång, tack för era åsikter

Conny T