Q

[hifidde]

Q

Edited March 26, 2017 by hifidde

[bbking]

Har i princip samma strategi fast jag kopplar in ett par SA-720 högtalare som är lite bas fattiga och kan då dra på lite.

När högre volym önskas får jag ta på hörlurar.

bb

[Björn-Ola]

Det här är en intressant grej som man kanske inte tänker på när vi pratar om vikten av raka tonkurvor.

Kolla det här diagrammet.

Det visar vilka ljudnivåer man måste hålla vid olika frekvenser för att vi ska uppleva att ljudnivån är lika hög.

Det beror naturligtvis på att vår hörförmåga rullar av vid lägre och högre frekvenser.

Det intressanta är att skillnaden mellan frekvenserna blir mindre vid högre ljudnivåer.

Vid 100Hz är det rätt stor skillnad vid 100dB och 60dB.

Det innebär alltså om man spelar in en konsert vid 100dB så kommer man få en betydligt lägre nivå på basen när man spelar upp musiken vid 60dB.

Utifrån detta så kan dra slutsatsen att man egentligen inte kan klara sig utan tonkontroller.

Jag undrar vid vilken ljudnivå man mixar i vid studioinspelningar?

[Harryup]

Mja, fast nu är musiken dynamisk så man behöver en dynamisk eq.

Man kan alltså bäst kompensera starkt komprimerad musik med tonkontroller egentligen.

Men dessa kurvor motsvarar alltså den kurva som man skall spela med för att det skall upplevas rakt.

Så att man inte vill ha tonkontroller för att det skall bli så rakt och opåverkat som möjligt är ett val en del väljer.

Sen finns det ju en del andra faktorer som att det finns få försteg med bra tonkontroller. Min favorit är McIntosh i så fall.

Sen kan man ju lägga till högtalarens ojämna frekvensgång son dessutom förstås påverkas rejält av rumsplaceringen så känns det ännu besvärligare att få det rakt utan några kontroller. Men en otroligt bra början är att anpassa rummet så mycket det går så att det i vart fall blir så gynnsamt som möjligt för stereon.

mvh/Harry

[Björn-Ola]

Men dessa kurvor motsvarar alltså den kurva som man skall spela med för att det skall upplevas rakt.

Nej, det är inte så man ska se det.

De här kurvorna motsvarar hur vi uppfattar ljud.

Poängen är alltså att det skiljer sig vid olika ljudtryck och det är den skillnaden man borde kompensera.

Du har rätt i att vid klassisk musik som är betydligt mer dynamisk än ex.vis metal så kan ljudvolymen skilja sig en del inom ett musikstycke, men en viss dynamisk kommprimering även används vid klassisk musik. Jag har själv aldrig använt tonkontroller men det kan faktiskt vara motiverat om man lyssnar mycket vid låga ljudnivåer.

Dessa kurvor används när man sätter krav på ljudnivåer.

Eftersom vi hör sämre i lägre frekvenser så kan man tillåta en högre ljudnivå där.

Därför används filter vid ljudmätning för att efterlikna det mänskliga örat.

Ljudnivån dämpas enligt standardiserade kurvor benämnda A,B och C.

Kurvorna används vid olika ljudnivåer efersom örats kurva som sagt ändrar sig vid olika ljudnivåer.

Kurva A används vid låga ljudnivåer och när man exempelvis sätter krav på ljudnivå på 30dB med A-filtrering så skriver man 30dBA.

Det innebär att man exempelvis kan tillåta sig 26dB högre värde i 63Hz-bandet. Detta på grund av att filtret dämpar så mycket enligt A-kurvan.

[Harryup]

Nej, det är inte så man ska se det.

De här kurvorna motsvarar hur vi uppfattar ljud.

Poängen är alltså att det skiljer sig vid olika ljudtryck och det är den skillnaden man borde kompensera.

Nä, vidhåller att kurvan visar hur man skall spela upp en signal vid en viss frekvens för att den skall upplevas som rak frekvensgång.

Tittar man på kurvorna så visar dom ju ett stort baslyft vid låg nivå och det är ju just då man tappar bas och likadant i diskanten.

Loudness ökar just bas och diskant då man lyssnar lågt.

Så kurvan visar vilken kompensering som behövs vid olika ljudtryck för att man skall uppleva det som rak frekvensgång. Inte hur man upplever rak frekvensgång ivd sänkt ljudtryck.

mvh/harry

[Björn-Ola]

Vi kanske pratar förbi varandra.

Man ska inte kompensera ljudet efter kurvorna eftersom kurvorna kompenserar för våra örons brister.

Det finns ju inget som gör detta i verkliga livet.

Det skulle alltså bli en onaturlig förstärkning av basen om man gjorde det.

Min poäng är bara att öronens brister varierar vid olika ljudnivåer och att man kanske ska kompensera om man spelar upp i en annan ljudnivå än det var då man spelade in.

[Harryup]

Vi kanske pratar förbi varandra.

Man ska inte kompensera ljudet efter kurvorna eftersom kurvorna kompenserar för våra örons brister.

Verkar så, men kurvorna visar hur en frekvensgång skall se på de olika nivåerna för att man skall uppfatta den som rak så det är kompensationen man ser i kurvorna.

Fletcher-Muson tycker enligt deras tester att man skall vid 100dB ha en upplevd rak frekvensgång i basen men man upplever rak frekvensgång som ha lite för mycket nivå vid 2-5kHz så den bör sänkas och sedan upplever man diskanten som för låg så att den skall höjas lite över ≈ 7 kHz.

mvh/Harry

[Björn-Ola]

Jo, det är riktigt det du skriver, men jag skriver om uppspelning av inspelat material.

Om materialet spelas upp i samma ljudnivå som vid inspelningen, så ska man naturligtvis inte göra någon kompensation överhuvudtaget.

Men om man sänker ljudnivån vid uppspelningen, så visar kurvorna att vi kommer att uppleva att nivån på basen sänks mer än mellanregistret.

Det är väl detta som leder till att vi vill höja nivån på basen vid låga ljudnivåer.

Sedan är det möjligt att annat spelar in också, som att högtalarna inte kan spela ut i basen vid låga ljudnivåer. Jag vet inte.

[Björn-Ola]

Här är filterkurvorna man använder vid ljudmätning och som man ställer krav efter.

Det är alltså för att efterlikna örats förmåga att höra vid olika frekvenser.

A-kurvan används upp till 55 dB.

B mellan 55 och 85 dB och C vid ljudnivåer över 85dB.

Det är ganska belysande för hur vår förmåga att höra bas i förhållande till mellanregistret förändras vid olika ljudnivåer.

Bilderna är förresten hämtade från Wikipedia.

[Bebop]

Det är ganska belysande för hur vår förmåga att höra bas i förhållande till mellanregistret förändras vid olika ljudnivåer.

Loudnessfunktionen kanske kan gå en ny vår till mötes. Med dagens processorer bör man ju kunna få en näst intill perfekt anpassning, men jag antar att man då måste mäta upp varje system för att få rätt individuell kurva för sitt rum.

[Harryup]

Finns flera problem med det.

1, Finns ingen standard för hur högt en CD-skiva skall vara utstyrd.

2, Och då finns det ingen möjlighet för stereon att veta på vilken nivå den spelar i förhållandet till rekommenderad lyssningsnivå så som kompositören/producenten tänkt vi skall lyssna.

3, Sen har vi ju kanske en stereo och rum som inte skulle låta bra på "rätt" nivå.

Men om vi petar in en Bluray eller en DVD så finns det plötsligt en standard för det mesta. Finns standarder för hur det skall låta (Dolby, THX, t.ex.) och det finns standarder för hur färgerna skall se ut och ljusstyrka osv. Så är vi noggranna och har en projektor som kan återge så många färger som möjligt på rätt sätt och noggranna hur den mäts in så blir det väldigt lika den bild regissören vill att vi skall se. Ett vanligt fel är att man t.ex. har för hög ljusstyrka på för man vill se detaljer i skuggorna. Då sänker man kontrasten och det kan mycket väl vara så att regissören mörkat ner bilden för att man inte skall se så mycket i skuggorna utan att man skall koncentrera sig på andra delar av bilden. Samsung gör en riktigt grym projektor och det är den som används mycket i Hollywood för att kontrollera materialet. Samsungen är ersättaren till alla Barco, Runco, Sony och Electrohome CRT-projektor som använts tidigare. Om man har sett en väl injusterad Barco Cine 9 så undrar man vad många projektorleverantörer har för mål med sina produkter.

Ljudet då, jo om man ställer in sin bioreceiver med medföljande mätmick så är den rekommenderade nivån för att lyssna på filmljudet 0dB på volymen.

Alla dB under 0 är alltså för lågt mot vad Hollywood tycker att vi skall spela hemma.

Biostandardernas ursprung är mycket gamla då man tidigt uppmärksammade problemen med att spela upp filmen i så olika lokaler, har för mig att riktlinjerna är ifrån 30-talet.

Stereostandarden då, tja det finns inget motsvarande.

mvh/Harry

[gcs]

Numera rekommenderas det att en CD skiva ska en högsta nivå om -1-2dBf för att på så vis förhindra överstyrning i DA:n. Sedan detta med att nivån ska vara ställd på 0dB vid inmätning. Jag undrar verkligen om det kan bli rätt. 0dB är i de flesta fall en mycket stark nivå och om man sedan har lättdrivna högtalare så blir det outhärdligt starkt. Jag har två receivrar, en H-K och en Onkyo. Den ena av dom går volymkontrollen upp till +17dB och den andra till +10dB över noll. Varför är det en sådan skillnad och vad säger det? När jag ställer in tonkurvan så mäter jag in den vid en lyssningsnivå på 85dB spl. Jag tror att det är en standard som jag läst eller hört av folk som jobbar med installationer av biografer och kontrollrum. Fö. tycker jag att om man har bra högtalare och bra subwoofer, då låter det bra vid alla nivåer utom när det är hysteriskt starkt.

[Harryup]

Nivån behöver inte vara 0 när man mäter, men det är tänkt att man kör automatik med micken som följer med för att det skall funka.

Men det blir absolut för högt om man skulle köra på n0llan vid film. iaf subjektivt.

mvh/Harry

[Björn-Ola]

Tanken är god men det kan bli svårt att tillämpa den på musik om det inte finns en motsvarande standard.

Ljudnivån vid inspelning av olika sorters musik varierar ju.

Man får väl subjektivt ställa in tonkontroller.

Själv har jag inga och gör väl som de flesta andra, skiter i det.

Men det finns absolut ingen anledning att rynka på näsan åt loudness-knappen. Den var rätt tänkt men budskapet om hur den skulle användas gick inte fram.

[gcs]

85dB spl gäller alltså i filmmixern och i biografer. Jag kan inte minnas någon liknande siffra för kontrollrum för musik. Filmljud är lite mera komplicerat än musik eftersom det förekommer så pass mycket olika typer av ljud i en film. Musik kan man i alla fall om det är orkestermusik ställa nivån efter det starkaste stället i stycket. Problemet är ju att de flesta CD skivorna ligger på nivån 0dBf och dessutom brickwall limiterade så att det kan bli vilken nivå som helst när man spelar upp skivan. Jag tänker på skivan med Pink Floyd - The Division Bell där topparna är klippta mest hela tiden. Jag har en tysk förförstärkare från Klein + Hummel -SSV som har en stegad loudness från 100dB ner till 60dB. Den följer exakt på tyskt manér Fletcher/Munson kurvan och dämpar ljudet i 10dB steg. Nackdelen med kretsen är att THD ökar till 0,3%. Förstärkaren är tillverkad och köpt av mig 1968. Numera använder jag aldrig någon loudness, speciellt inte när jag nu har en bra subwoofer.

Edited August 14, 2010 by gcs

[Björn-Ola]

Intressant att man tänkte på sådant då. Numera verkar det fallit i glömskan.

[hifidde]

q

Edited March 26, 2017 by hifidde

[Harryup]

Men det finns absolut ingen anledning att rynka på näsan åt loudness-knappen.

Jooooo, den kan vi rynka på näsan åt men inte McIntosh variabla loudness, den funkar fint om man vill använda loudness.

mvh/Harryup

[gcs]

Yamaha hade också en variabel loudness som lät ganska bra . Men jag menar att om man har en bra subwoofer, då behöver man ingen loudness. Jag kan spela väldigt svagt men ändå ha en tillfredsställande bas.

[conan]

Jag misstänker att tillverkarna tog tillfället när hififolket började svänga åt hållet att kontroller inte behövdes. Det kostar rätt mycket pengar att bygga en tonkontroll - plats i lådan, mekaniska komponenter (vill man väl ha??), förbikopplingsknapp, parametrisering osv, osv. Det ena leder till det andra och karusellen är igång. Skönt att slippa kontroller helt - det blir billigare och enklare.

Men visst vore det bra att ha ibland, det tycker jag också!