Jump to content

optisk eller koaxial


hififrasse

Recommended Posts

Det finns inget bestämt svar; Olika CD-spelare och DAC:ar har olika egenheter. Vissa är jättebra skärmade och låter inte störningar från nätdel etc halka med i den elektriska signalen, medan andra behöver den frikoppling som optisk överföring erbjuder för att låta bäst. Så lyssna och avgör själv!

Link to comment
Share on other sites

Det är så här att det är lättare att störa en koaxial kabel och dessutom är signalen känsligare vid långa förbindelser. I det avseendet är det bättre med en AES/EBU signal. Optisk kabel går inte att störa med en yttre elektrisk störning. Jag har kör med en kabel på 10 meter utan att märka någon som helst påverkan. Jag anser att det är rätt så mycket nys om att det skulle vara någon skillnad på ljud vad beträffar färgning. Jag gjorde för flera år sedan jämförande jittermätning på olika kablar upp till 10 meter och jag kunde inte se någon skillnad mellan de tre olika överföringarna.

Link to comment
Share on other sites

Koax,

Det sker en optisk avläsning av skivan till en elektrisk digital signal. Om man sen vill skicka dessa 1:or och 0:or vidare genom en optisk kabel krävs två omvandlingar; en från den elektiska signalen till optisk, sen från optisk till elektrisk igen inne i den DAC man använder. Ju färre omvandlingar desto bättre?!

Rightrider

Link to comment
Share on other sites

Det sker en optisk avläsning av skivan till en elektrisk digital signal. Om man sen vill skicka dessa 1:or och 0:or vidare genom en optisk kabel krävs två omvandlingar; en från den elektiska signalen till optisk, sen från optisk till elektrisk igen inne i den DAC man använder. Ju färre omvandlingar desto bättre?!

Varje gång du kopierar en fil i datorn omvandlas den från magnetisk lagring till elektrisk, tillbaka till magnetisk. Blir filen sämre för det? Att upprätthålla bit-perfekt data över olika digitalformat är ganska trivialt. Jitter uppstår enbart vid AD- och DA-omvandling, aldrig vid rent digital överföring. Elektriskt överförda störningar mellan komponenter är däremot ett reellt problem vid koaxial koppling.

Link to comment
Share on other sites

Använde i många år Accuphase HS Link (en japansk variant på AT&T) tills en av våra medlemmar påpekade att optiska kablars överföringsprestanda försvagas med åren. Fyllde på med Kimbers S/PDIF & AES/EBU i längder på 1,5 respektive 0,75 m och därefter följde ett evigt snabbväxlande via ingångsväljaren... :Thinking::) Det var inga lättdetekterade skillnader men det blev till slut KS-2020 (koaxialkabeln) som fick sitta kvar.

Link to comment
Share on other sites

Jag har under min tid i hemmabio-träsket prövat digital ljudöverföring med de flesta tillvägagångssätten som tex Firewire (Pioneer I-link), HDMI, optiskt, koaxi samt AES/EBU. Självklart varierar resultat beroende på utrustning men av de alternativen du nämnde har JAG haft bäst erfarenhet av koaxial överföring. I mitt fall har överföringen skett mellan DVD till försteg samt CD till DAC. Nu för tiden kör jag dock enbart analogt. Att testa själv är tråkigt nog mitt bästa råd.

Link to comment
Share on other sites

Det finns inget bestämt svar; Olika CD-spelare och DAC:ar har olika egenheter. Vissa är jättebra skärmade och låter inte störningar från nätdel etc halka med i den elektriska signalen, medan andra behöver den frikoppling som optisk överföring erbjuder för att låta bäst. Så lyssna och avgör själv!

Ibland kan man luska ut det via manualen och för t.ex. Classé DAC 1 får man känslan av att AES/EBU är prioriterad och den visade sig också fungera bäst. Fortfarande mycket små skillnader.

Link to comment
Share on other sites

Varje gång du kopierar en fil i datorn omvandlas den från magnetisk lagring till elektrisk, tillbaka till magnetisk. Blir filen sämre för det? Att upprätthålla bit-perfekt data över olika digitalformat är ganska trivialt. Jitter uppstår enbart vid AD- och DA-omvandling, aldrig vid rent digital överföring. Elektriskt överförda störningar mellan komponenter är däremot ett reellt problem vid koaxial koppling.

Störningar överförs även optiskt. Det sitter en analog krets på sändarsidan som modulerar en lysdiod (eller laserdiod). På mottagarsidan sitter en fotodiod/transistor som avkodar ljuspulserna tillbaka till en analog signal som sedan tolkas till ettor och nollor. Om det ligger överlagrade störningar från sändarsidan kan de modulera ljuspulserna och avkodas tillbaka till störningar i mottagaren.

Det går därför inte att utesluta att störningar överförs optiskt. Däremot kan man utesluta jordskift mellan apparaterna. Elektromagnetiska störningar kan heller inte plockas upp av optofibern, så länge den är helt gjord av isolerande material. Om den har någon form av elektrisk skärm (vad det nu ska vara bra för) - så är vi tillbaka till att störningar kan plockas upp av kabeln.

Teoretiskt skulle även ljus kunna störa den optiska överföringen - men det kräver i så fall att ljuset kan ta sig in i fibern utifrån - vilket brukar vara nästintill omöjligt om man inte skalar av isoleringen på fibern.

Edited by conan
Link to comment
Share on other sites

Om det ligger överlagrade störningar från sändarsidan kan de modulera ljuspulserna och avkodas tillbaka till störningar i mottagaren.

Jag förstår detta på teoretisk nivå, men har inte kommit i kontakt med någon djupare information om hur det uppstår och uttrycker sig i praktiken. Du råkar inte sitta på någon sådan info? Med den frågan menar jag inte att ifrågasätta det du säger, utan jag är genuint nyfiken på att lära mig mer om svagheterna med optisk överföring.

Link to comment
Share on other sites

Jag förstår detta på teoretisk nivå, men har inte kommit i kontakt med någon djupare information om hur det uppstår och uttrycker sig i praktiken. Du råkar inte sitta på någon sådan info? Med den frågan menar jag inte att ifrågasätta det du säger, utan jag är genuint nyfiken på att lära mig mer om svagheterna med optisk överföring.

Det är mycket sällan man kan nå inre noder i sändarkretsar och mottagarkretsar numera - så det enda man kan göra är att mäta på matningsspänningarna till dessa kretsar. Om de inte är tillräckligt stabila kommer störningar att överföras till mottagarsidan som får lite svårare att avkoda signalerna. Ev. överförs störningen via mottagarkretsens matningsspänning och vidare i kedjan.

Jag får inte redogöra för det exempel jag kommit i kontakt med - men det är helt klart att optiska överföringar har sina problem, precis som rent elektriska har sina.

Link to comment
Share on other sites

Jag gissar att problemen alltså är analoga, så tillvida att pulslängderna har dålig precision — inte jitterfel, utan att sändaren inte klarar av att "hålla takten" pga rent fysiska/mekaniska brister. Alternativt att det även finns problem med att pulsernas start och slut är diffusa, vad man kan kalla "icke-booleansk" data, också relaterat till fysiska, mekaniska eller elektriska begränsningar i sändaren.

Om det är fel av den typen som uppstår så undrar jag ändå hur långt de måste gå för att man inte ska kunna avkoda det korrekt. Jag kanske är naiv, men borde det inte räcka med en synnerligen subtil skillnad mellan 1 och 0 för att kunna utläsa korrekt data? Felen skulle ju dessutom vara av typen att en etta blir en nolla, eller vice versa (eller i allra värsta fall att hela dataströmmen blir otydbar). Det borde leda till dramatiska klick eller snuttar av tystnad i ljudsignalen, och inte problem i stil med de som upplevs vid elakartat jitter.

Jag vill alltså få sagt att jag köper att optisk överföring har svagheter och problem, men jag ställer mig lite frågande till om den kan vara orsak till fel som inte är extremt uppenbara. I de fall där subtila skillnader upplevs gissar jag att det är klockningen eller toslink-implementationen det beror på, inte formatet i sig.

Link to comment
Share on other sites

Hej alla HiFi vänner, tack för råden, det blir till att prova och det kanske finns en övervikt till att det kan vara säkrast med koaxial.

Jag vill också tacka för den dialog som kom igång - det visar på hur mycket kunskap det finns och det är gott att få "lyssna" och lära.

Hälsningar Bertil

Edited by hififrasse
Link to comment
Share on other sites

Hej alla HiFi vänner, tack för råden, det blir till att prova och det kanske finns en övervikt till att det kan vara säkrast med koaxial.

Jag tycker också det är intressant och lärande läsning, Frasse, men jag drar inte samma "demokratiska" slutsats som Du gör. Snarare är det nog fråga om att lyssna och jämföra själv. Välj det som låter bäst. Hifi är tillräckligt ovetenskapligt när det gäller upplevelsen att den kan man själv avgöra. Använd tipsen men döm själv, är mitt råd och erfarenhet.

Som så ofta tycks det även denna gång handla om tillpassning mellan enheter.

Link to comment
Share on other sites

Det är alltid svårt att sia om problem mellan apparater rent generellt.

Finns möjligheten på båda apparaterna kan man ju alltid prova optisk överföring och elektrisk överföring och höra vad som låter bäst.

Annars kan man säga att optisk överföring är bra i t ex industriella miljöer med stora och ofta störiga elektromekaniska maskiner och kommunikation över långa avstånd där man har extrema krav på överföringshastighet.

Koaxialkabel - eller twisted pair är ofta fullt tillräckligt i hemmet. Jag tror att det här med optisk överföring är mer av ett säljknep. Som vanligt handlar det om hur bra konstruktören lyckats implementera den ena eller den andra tekniken.

Link to comment
Share on other sites

I Hifivärlden har det länge varit en etablerad "sanning" att elektrisk överföring är bättre än toslink.

Toslink ska helt enkelt ha en för dålig bandbredd för att överföra signalen korrekt utan att jitter uppstår.

Mina erfarenheter motsäger inte detta. Jag har kört med separat DA-omvandlare i mer än 10 år med ett antal olika transporter och har samlat på mig en del erfarenhet.

Bästa resultatet har jag fått med elektrisk överföring.

Men också de sämsta resultaten.

Det krävs för bästa resultat att den elektriska utgången görs på rätt sätt med bl.a. en galvanisk avskiljare.

Det går att fuska en hel del med de elektriska utgångarna och då låter det inte bra.

Därför är det bara att prova men om toslinkförbindelsen låter bäst så tycker jag att man ska överväga att prova en annan transport.

Då finns det mer att hämta.

Link to comment
Share on other sites

Jag kanske ska komplettera med vad jag menar med etablerad sanning.

Det är helt enkelt det intryck jag fått när jag läst olika hifi-skrifter genom åren.

Där har det i stort sett alltid hävdats att elektrisk förbindelse är bättre.

Exempelvis minns jag ett stortest av digitalkablar i hifi&Musik på 90-talet.

Den dyraste toslink-kabeln kostade 2000 och den lät naturligtvis bäst av de optiska kablarna, men man tyckte inte att det var värt pengarna eftersom de elektriska förbindelserna lät bättre och man rekommenderade bara kabeln om man endast hade en toslinkutgång.

Robert Harley har i sin hifibibel satt siffror på bandbredden på de olika förbindelserna.

Toslink 6 MHz

ST (En ovanlig optisk standard som det var längesen jag såg) 150MHz

Elektrisk förbidelse 500 MHz (Han trycker på att det är en teoretisk övre gräns vid optimal implementering)

En viss skillnad mellan toslink och elektrisk förbindelse alltså. Nu har den några år på nacken sedan min upplaga trycktes och det kan ha skett förbättringar.

Var begränsningarna i toslink ligger någonstans vet jag inte, men jag har testat Supras toslinkkablar med slipade fiberändor och upplevde ett rätt stort lyft i ljudet. Kanske bandbredden har förbättrats avsevärt genom de slipade fiberändorna och termineringen.

I vilket fall som helst så är en toslinkutgång avsevärt billigare än en korrekt implementerad elektrisk utgång och en sådan investering vore meningslös om det inte lät bättre.

Tips:

När man jämför optisk och elektrisk så bör man dra ur koax-kabeln för att bryta jordförbindelsen när man testar den optiska kabeln. Man vet aldrig, det är inte alltid det sitter en galvanisk avskiljare på den elektriska utgången. Gör man inte det så försvinner en av fördelarna med den optiska kabeln.

Edited by Björn-Ola
Link to comment
Share on other sites

Eftersom det är samma digitala bitström som skall överföras och, får man anta, samma D/A-omvandlare som används, så om det låter olika när de olika överföringstyperna används är det fel på minst en av dem.

Jag föredrar optisk, mest för galvanisk isolering och mindre störkänslighet. Men koax brukar funka också. :)

Link to comment
Share on other sites

Bandbredden är för dålig på toslink vilket leder till jitter.

Nja, jag vet jag läste om det där på nittiotalet någon gång, men därefter har jag varken sett eller hört något som skulle stödja den tesen. Ibland kan en "etablerad sanning" vara mer av en "etablerad myt".

En liten bandbegränsning ger i sig ingen signalrelaterad fördröjning (alltså inte jitter). Tvärtom kan koax, eftersom den är bandbegränsad nedåt (optisk är DC-kopplad), vara mer känsligt för jitter. Nu skall i och för sig de flesta moderna D/A-omvandlare kunna hantera jitter så att det inte är ett hörbart problem oavsett vilken överföring man använder.

Så har jag fattat i alla fall, och mina lyssningstester (om än inte speciellt omfattande) säger inget annat. Men man skulle ju kunna köra ett blindtest. :)

Link to comment
Share on other sites

Det är inte en myt när det stämmer med mina erfarenheter.

Då är det en sanning!

;)

Hade toslink varit lika bra som en välgjord elektrisk utgång så hade vi bara sett toslinkutgångar.

Varför investera pengar och möda i något som inte ger något?

Och har du sett en jittermumsare med toslinkutgång?

När det gäller DA-omvandlare som kan hantera jitter så har jag testar Benchmark DAC1. Den ska ju vara jitterimmun, påstås det.

Pyttsan, jag hörde skillnad mellan toslink och koax.

Faktum är att jag även hörde skillnad med min jittermumsare inkopplad.

Det verkar som jitter bara dämpas och inte tas bort helt.

Min erfarenhet är alltså att man bör vara noga med hur DA-omvandlaren ansluts.

Edited by Björn-Ola
Link to comment
Share on other sites

Hade toslink varit lika bra som en välgjord elektrisk utgång så hade vi bara sett toslinkutgångar.

Varför investera pengar och möda i något som inte ger något?

Hmmm ... :Thinking: I'm not so sure. Den logiken tror jag inte gäller (tyvärr).

Link to comment
Share on other sites

Pyttsan, jag hörde skillnad mellan toslink och koax.

Faktum är att jag även hörde skillnad med min jittermumsare inkopplad.

Det verkar som jitter bara dämpas och inte tas bort helt.

Min erfarenhet är alltså att man bör vara noga med hur DA-omvandlaren ansluts.

Det kanske inte var jitter du hörde skillnad på ..

Det kan ha varit något helt annat - som en förändrad jordförbindning mellan apparaterna. Ibland är det bra - ibland är det dåligt.

För övrigt är det inte enbart av godo att ha stor bandbredd. Brus och störningar tar sig in lättare i en sådan apparat. Det bästa man kan göra är att begränsa bandbredden till så mycket man behöver för att överföra informationen. Mer är bara onödigt. Lite synd bara att marknadsavdelningarna på en hel del företag gillar stora tal i sina specifikationer, allra helst om de är större än alla andra konkurrenters tal.

Link to comment
Share on other sites

Det är inte en myt när det stämmer med mina erfarenheter.

Då är det en sanning!

;)

:D

Hade toslink varit lika bra som en välgjord elektrisk utgång så hade vi bara sett toslinkutgångar.

Varför investera pengar och möda i något som inte ger något?

Och har du sett en jittermumsare med toslinkutgång?

Vad marknaden vill ha och tekniska prestanda är olika saker, och om marknaden vill ha koaxutgång så blir det så. Jag kan dock tycka att det är en bra idé att ha bägge alternativen på en apparat, eftersom man aldrig vet vad man kommer att ha i andra änden.

När det gäller DA-omvandlare som kan hantera jitter så har jag testar Benchmark DAC1. Den ska ju vara jitterimmun, påstås det.

Pyttsan, jag hörde skillnad mellan toslink och koax.

Faktum är att jag även hörde skillnad med min jittermumsare inkopplad.

Det verkar som jitter bara dämpas och inte tas bort helt.

Min erfarenhet är alltså att man bör vara noga med hur DA-omvandlaren ansluts.

Jag har sett mätningar på Benchmark med jitter på runt 150 ps för 16 bitar och via toslink. Det är extremt lågt och är långt under det hörbara.

Link to comment
Share on other sites

Hur menar du?

Om toslink skulle duga skulle väl ingen satsa på elektriska utgångar?

Att skippa dem skulle spara pengar och generera en större vinst.

Jag menar bara så att även om man objektivt kan fastställa vad som är bäst, så är det inte självklart

att en tillverkare väljer den tekniken eller att en konsument väljer det som är bäst för honom.

  • Ibland väljs en teknik för att den är lättare att sälja, t ex XLR i en obalanserad konstruktion
  • Branschen har aldrig kunnat enas om vad som är bäst - se bara denna tråd.
  • För att kunna ta en marknad/öka din försäljning så måste du ha en bra story.

Enklaste sättet att bygga en ny story är att lansera en ny produkt typ "nu med ännu mer innehåll..."

Primitiva som vi är, så går vi på dessa knep. Det är därför dom används ganska frekvent.

Handen på hjärtat, hur många nya t ex förstärkare eller CD-spelare har något nytt att

erbjuda som inte fanns innan. Och varför kommer vissa tillverkare med nyheter varje år

och andra vart 5:e eller ännu längre intervaller?

Riktiga innovationer kommer naturligtvis också, framför allt inom digitalsidan just nu typ USB 2.0 och 3.0,

dacar med högre upplösning osv, vilket genererar nya produkter med ny prestanda.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...