Jump to content

Vad man kan förvänta sig/vad kan man förvänta sig?


Passerati

Recommended Posts

Det där skulle vi lätt kunna överföra till hifivärlden :D och svaret är väl ganska givet... :?::)

Självfallet en Ferrari! ;) De behöver åtminstone inte återkalla en massa bilar som vissa andra biltillverkare får göra....Och även om det(mot förmodan ;) ) inte skulle visa sig att Ferrari är den som är pålitligast,så skulle jag gärna ha erfarenhet av att ha ägt en sådan.

Jaja,drömma går ju.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 222
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Som Minnesota mycket riktigt påpekar och som bör understrykas, så har vi inte testat mot andra DAC:ar förutom Benchmark men jag var inte med på den spelningen. Vi har kört mot CD-spelare. Däremot har Minnesota jämfört mot ARC DAC7, mot Weiss och några DAC:ar till. Han ger då PUC2 endast godkänt även om han också säger att skillnaderna inte är gigantiska, men dom finns. Det gör naturligtvis oss nyfikna även på dessa DAC:ar.

Jag skrev tidigare att jag ger den en 3 av 5. Kanske en aning ovetenskapligt och dessutom var det ett tag sedan och jag satte inte direkt betyg på dem då heller. Tar nog tillbaka 3 an med att säga (som faktiskt är ett gott betyg med tanke på att testet inte hade nån pristak eller så) : PUC2 var trevlig med den rådde inte på de övriga i testet utifrån min smak och även de övriga anslutningsmöjligheterna och helheten på maskinererna. Skissar faktiskt på att köpa en DA/AD för inspelningsbruk själv framöver för övrigt. Då ligger Pucen bra till.

Trevligt "avslut" tråden fick förresten. Slutet gott.

/P

Link to comment
Share on other sites

Ok - din beskrivning av dig har absoluta likheter med väldigt många andra, både i och utanför forumen, dvs en typisk musik/hifi-intresserad person. Hos alla dessa finns både kunskap, erfarenhet mm. Samtidigt så blir ingen av oss automatiskt skomakare bara för att vi har gått i skor i 40, 50 eller 60 år, eller hur?

Hej!

Med stor respekt för kraften i svarta bokstäver på ett vitt papper...(i ett forum eller mail etc. blir det lätt fyrkantigt och onyanserat)

-så kunde jag inte låta bli att hänga upp mig på din kommentar till Bebops seriösa "cv".

Kommentaren rymmer nåt snudd på, "obehagligt"

Du Roberth är handlare och dessutom säkert närmare tillverkarna än nån annan av oss. Det är bra!

-för utan er har vi små chanser att få ta del av ett rikt smörgåsbord. Ni vågar! -tack för det!

Ändå, i din roll som handlare tycker jag du visar mindre respekt än vad du borde. Finns det inte i kontakten säljare/köpare

emellan, såväl givna roller, som regler? Ska inte fördjupa mig i det, men tycker ditt erkännande,

till en person som bevisligen "varit på banan" och hört vad han hört, var väl "futtigt".

Det gav sken av en omvänd rollfördelning, som jag inte gillar, men som kanske är något nytt och lönsamt.

I din liknelse om skomakare så menar du väl inte att det är den som tillverkat skorna som ska tala om

vad den som använder dom upplever?

I sak. Utan att förlora något kunde Du ju åtminstone provat med att gratulera, alla som prövat denna elektroniska sak, till deras eufori!

Det hade snarare förstärkt andra dyrare apparater också..."Rom byggdes inte på en dag"

Jag blir lika dissorienterad av Er som ställer er i samma kör och snudd på upphöjer en för er makalös apparat till skyarna....

Det tillför heller ingenting i det stora hela. Säg vad ni känner men ligg lågt!

Jag tänker att vi inte ska göra våra egna upplevelser till andras sanningar, det gör oss polariserade och vi tappar nåt väsentligt...

Tänk vad avslappnat och generöst det vore om vi insåg att upplevelser inte kan mätas med något annat mått än individens.

Det skulle inte utesluta nåns sinnen..alla kunde vara med.

vänligen Janne-en glad amatör!

Link to comment
Share on other sites

Jast skrev en tänkvärd kommentar.Jag för min del har alltid gillat diskussionsklimatet på Euphonia.Här har allting gått att diskutera på ett moget sätt utan att det blir sandlåda av det hela.Har inget i övrigt att kommentera i ämnet.Visar vi varann bara respekt så kan vi ha högt i tak i diskussionen.

mvh

n.o

Link to comment
Share on other sites

Min uppfattning är att prestanda inte spelar så stor roll för priset (eller tvärtom) i Hifi-branschen. Det är väldigt vanligt att apparater med dåliga prestanda kostar 100 000:- och mångfalt mer. Men det får de väl göra, för man kan ju subjektivt välja en komponent för att man tycker att den låter bättre, oavsett pris?

Därför har jag svårt att förstå argumentationen att en komponent för 5000:- inte kan vara bättre än en för 100 000:- och att man inte ens kan diskutera saken. Självklart kan den det! Där är jag helt med plundin.

Jag ställde lite frågor om detta i den här tråden. I mitt tycke en spelare med tveksamma prestanda, där man enligt mig kan prata om att "prestanda pumpas långt ut över rimlighetens gränser", men som föredras ljudligt av många. Inget fel i det.

Men vi kanske menar olika saker med "prestanda".

Link to comment
Share on other sites

Jag ställde lite frågor om detta i den här tråden. I mitt tycke en spelare med tveksamma prestanda, där man enligt mig kan prata om att "prestanda pumpas långt ut över rimlighetens gränser", men som föredras ljudligt av många.

…Men du har ju inte hört den? Det tycks för mig som om du baserar hela ditt argument på en mätning i ett test, utan hänsyn till de andra tester och omdömen som inte stöder din tes. Därmed inte sagt att den garanterat är felfri; Jag har stor respekt för Atkinsons mätningar och reagerade på just detta test. Men du drar obefogade slutsatser och gör dig därmed skyldig till ett övertramp omvänt det i PUC2-diskussionen; Att såga något bortom rimlighetens gränser utan egentliga belägg.

Igen, så det inte glöms bort: Jag delar din reaktion på Stereophiles testresultaten för den här spelaren. Vad jag inte delar är din omedelbara slutsats. Din iver att nysta i frågan är berömvärd, men tycks missriktad; Jag skulle rekommendera att du fokuserar på att försöka kontakta tillverkaren själv och gärna delge forumet eventuella svar i stället för att försöka förmå andra att göra detta åt dig.

Men vi kanske menar olika saker med "prestanda".

Onekligen =)

Link to comment
Share on other sites

Jisses - varför det puttrar i tråden. Man behöver väl inte provlyssna på en apparat för att ställa en fråga eller diskutera prestanda. Hur många med låsta positioner har lyssnat på PUC2, t ex?

När vi t ex gör mässreportage eller "hemma hos" reportage och ombeds skriva hur vi gillar ljudet så är det ingen som brukar reagera mot att det eventuellt "haussas" och att slutsatserna är orimliga. Men om det handlar om saker i butik så det tydligen oerhört känsligt.

Ett mätresultat behöver inte ha något med upplevd ljudkvalitet att göra. Jag nästan helt säker på att t ex en Denon integrerad förstärkare på de flesta punkter mäter bättre än mina VTL-monoblock. Det innebär inte att den låter bättre. Inte på något sätt. Mitt Audio Research phonosteg har lite rörfnitter som kan höras mellan spåren. Jag har också en transistor riaa som är helt tyst. Gissa vilken jag gillar bäst? Om nu någon skulle påpeka detta i forumet, skall jag då bli förbannad och kränga ut att vedebörande bör hålla tyst eller att det är ett omoget påpekande i mer eller mindre förtäckta ordalag?

Beträffande Playback Design så är jag övertygad om att det är en mycket bra spelare. Jag har tillräckligt stort förtroende för de som skrivit om den att jag skulle kunna köpa den ohörd. Jag önskar både Robban och Playback Design all framgång med den här spelaren. Om någon har frågor om den så måste det också vara OK men de går ju att besvara på ett mer respektfullt sätt utan fördömmande ton.

De flesta här på forumet är entusiaster utan någon som helst egen vinning. Vi är också konsumenter som ger och tar av våra erfarenheter och vi försöker också ha det trevligt tillsammans. Det tycker jag att vi skall fortsätta att värna om.

Link to comment
Share on other sites

Jag bryter min tystnad för ett kort ögonblick, inte minst för att beklaga att jag deltog i sandlådan (det var dumt av mig! :smile2: ), men framförallt för att påpeka att mina eventuella meningsskiljaktigheter med Robert Grubstad ligger på det personliga planet (och inte minst just denna fråga), det har inget att göra med dom produkter eller den kvalitetsnivå som Audio Concept efterstävar!!

Om Robert mot förmodan känner att han har kraften så får han gärna (utan analogier) redogöra varför det är så olämpligt att jämföra produkter ur vitt skilda prisklasser, jag förstår nämligen fortfarande inte varför detta ger en sådan kraftig reaktion!?

Jag vidhåller dock min ståndpunkt i frågan och återgår till utvisningsbåset!

/ptr

Edited by plundin
Link to comment
Share on other sites

Jisses - varför det puttrar i tråden. Man behöver väl inte provlyssna på en apparat för att ställa en fråga eller diskutera prestanda. Hur många med låsta positioner har lyssnat på PUC2, t ex?

Jag tar mig friheten att ta till mig av den kommentaren =) Givetvis kan man ha synpunkter på en produkt utan att ha hört den, inte bara estetiska utan förstås även, som i fallet med Almen och Playback Designs-spelaren, baserat på överaskande testresultat etc. Det jag ville säga är att det är förhastat att utifrån enbart den informationen döma ut produkten och använda den som paradexempel för överprisatt och undermåligt presterande elektronik. Detta gäller förstås också PUC2, där det är synnerligen olämpligt att döma ut den baserat på en enskild parameter, om det så är pris eller annat. Det som däremot diskuterats är just förhållningssättet till jämförelser, nyansering i omdömen och rimliga gränser för prestandaförväntningar.

I övrigt håller jag med ditt inlägg, och jag tror vi är rörande överens vad gäller mätvärden kontra lyssningsupplevelser samt systemsynergier.

Link to comment
Share on other sites

I övrigt håller jag med ditt inlägg, och jag tror vi är rörande överens vad gäller mätvärden kontra lyssningsupplevelser samt systemsynergier.

Det värmer en sargad själ, Ukiro. :)

Jag håller inte heller med Almen om att den typen av prestanda, typ lite brus som förmodligen inte hörs, skulle diskvalicera en produkt eller dess pris. Men om han tycker det så måste det också respekteras.

Jag säger samma sak som Robban, man måste lägga samman helheten för att bedömma en produkts värde såvida man inte diskuterar enbart en eller enstaka parametrar typ brus, ljud, dynamik. Det måste man kunna göra.

Jag är dock inte så säker på att Almen dömt ut Playback Design, men det kan Almen svara själv på.

Link to comment
Share on other sites

Jag delar din reaktion på Stereophiles testresultaten för den här spelaren. Vad jag inte delar är din omedelbara slutsats. Din iver att nysta i frågan är berömvärd, men tycks missriktad; Jag skulle rekommendera att du fokuserar på att försöka kontakta tillverkaren själv och gärna delge forumet eventuella svar i stället för att försöka förmå andra att göra detta åt dig.

Men jag dömde inte ut den, utan reagerade precis som du på mätningarna och ville bara ha en förklaring (jag tänkte först att den var trasig) samt kanske en kommentar till Atkinsons prat om "analogt ljud". Först fick jag ju svar från tillverkaren själv (Andreas Koch) via HES, men sedan kom inga fler svar. (Påpekas bör att det var länkat till Atkinsons mätningar på HES-hemsidan, så det var endast därför jag undrade.) Jag tolkade HES:s "Fler frågor till MPS-5 och Playback Designs är välkomna." precis som det stod.

Sedan tyckte Audio Concept att jag inte skulle fråga mer utan lyssna i stället. Men jag är inte så intresserad av att lyssna på en sådan spelare, precis som jag inte skulle vara intresserad av att provköra en bil som kostar 500 000:- och som drar 2 l/mil, accelererar 0-100 på 22 sekunder och har en toppfart av 103 km/h. För mig finns det vissa grundkrav som skall vara uppfyllda för en digital källa, men jag är fullt medveten om att alla inte resonerar på samma sätt.

Link to comment
Share on other sites

Jag vidhåller dock min ståndpunkt i frågan och återgår till utvisningsbåset!

Vad är det för trams. Skaka av dig träullen och stäng igen snickarboden. Vi behöver dina erfarenheter och kunskap som för övrigt berikat min klassiska repertoar plus en del sing-and-songwriters. F ö är vi inte klara med PUC2. Vi har ju inte kommit till AD-sidan ännu.

Även Du kan vara lika vass i repliken som Robban - det blir mao en balanserad koppling. ;)

Link to comment
Share on other sites

Efter att ha följt tråden med stort intresse kan jag inte låta bli att kommentera.

För mig är det ingen som helst korrelation mellan pris och prestanda i hifi-branchen. För mig framstår det som självklart att en billigare produkt kan vara bättre än en mångdubbelt dyrare. De paradigmskifte som nu pågår gällande digitala medier har för mig visat att det nya sättet att spela upp digitalt lagrad musik är bättre än CD. Den bästa CD-spelare jag ägt var en NAIM CD555 men den är obsolet om man jämför med de bästa och betydligt billigare stömmare som finns idag.

Att Audio Concept så infernaliskt ifrågasätter allt detta känns för mig som krämarens desperata försök att inte förlora kunder. Jag har aldrig träffat honom utan har helt bildat uppfattningen utifrån denna och några andra trådar.

Att förutsättningslöst testa och bilda sig en uppfattning gör att saker utvecklas och går framåt. Att jämföra komponenter ur väsensskilda prissegment är givetvis rätt och dessutom ger det en "reality check" över vad den sista prestandan kostar.

/Erik

Edited by erik
Link to comment
Share on other sites

...

Att [utskrivet namn på privatperson] så infernaliskt ifrågasätter allt detta känns för mig som krämarens desperata försök att inte förlora kunder. Jag har aldrig träffat honom utan har helt bildat uppfattningen utifrån denna och några andra trådar.

...

/Erik

Vänligen sansa diskussionen något. Att klanka på en privatperson på ett offentligt forum är inte sjyst och inte enligt PUL (PersonUppgiftsLagen).

Självklart får man tycka vad man vill om en verksamhet/affär (inom rimliga gränser) men det finns ingen anledning att skriva ut en privatpersons fullständiga namn på forum i nedsättande ordalag.

Låt oss alla jobba för att behålla den trevliga stämningen på Euphonia!

Cheers :) / stargazer

Link to comment
Share on other sites

Det som däremot diskuterats är just förhållningssättet till jämförelser, nyansering i omdömen och rimliga gränser för prestandaförväntningar.

Vi skulle generellt behöva en bättre skala för detta.

Det är inte lätt att ge nyanserade omdömen som går hem på avsett vis hos majoriteten.

Speciellt om man tycker att något är bättre eller sämre än man själv förväntat sig.

Link to comment
Share on other sites

Vänligen sansa diskussionen något. Att klanka på en privatperson på ett offentligt forum är inte sjyst och inte enligt PUL (PersonUppgiftsLagen).

Självklart får man tycka vad man vill om en verksamhet/affär (inom rimliga gränser) men det finns ingen anledning att skriva ut en privatpersons fullständiga namn på forum i nedsättande ordalag.

Låt oss alla jobba för att behålla den trevliga stämningen på Euphonia!

Cheers :) / stargazer

Vet inte om han deltar här som privatperson? Tror inte han blir gladare om nån byter ut hans namn mot firmanamnet heller men han kanske bör förvänta sig en del mothugg efter de senaste diskussionerna.

Link to comment
Share on other sites

Vet inte om han deltar här som privatperson? Tror inte han blir gladare om nån byter ut hans namn mot firmanamnet heller men han kanske bör förvänta sig en del mothugg efter de senaste diskussionerna.

Det är hur tydligt som helst i vilken egenskap han uttalar sig. Se posterna från nicket "Audio Concept" som alla är undertecknade

Mvh, Audio Concept

eller

/AC

Det jag vänder mig emot är när någon skriver ut det fullständiga namnet på privatpersonen, med för- och efternamn, i nedsättande ordalag. Det är inte okej.

Link to comment
Share on other sites

Man får väl anta att Erik menade ägaren/styrelsemedlemmen och inte privatpersonen ;)

Samma som när nån klankar ned på Svanberg med fullständigt namn (företräder en liten firma som heter BP). Det är nog inte personen privat som avses i de flesta fall.

Link to comment
Share on other sites

Guest Audio Concept

Hej alla,

det här börjar bli en intressant tråd - lite förvånande men dock.... ( måste snart ha en sekreterare....:-)

Hej!

Med stor respekt för kraften i svarta bokstäver på ett vitt papper...(i ett forum eller mail etc. blir det lätt fyrkantigt och onyanserat)

-så kunde jag inte låta bli att hänga upp mig på din kommentar till Bebops seriösa "cv".

Kommentaren rymmer nåt snudd på, "obehagligt"

Du Roberth är handlare och dessutom säkert närmare tillverkarna än nån annan av oss. Det är bra!

-för utan er har vi små chanser att få ta del av ett rikt smörgåsbord. Ni vågar! -tack för det!

Ändå, i din roll som handlare tycker jag du visar mindre respekt än vad du borde. Finns det inte i kontakten säljare/köpare

emellan, såväl givna roller, som regler? Ska inte fördjupa mig i det, men tycker ditt erkännande,

till en person som bevisligen "varit på banan" och hört vad han hört, var väl "futtigt".

Det gav sken av en omvänd rollfördelning, som jag inte gillar, men som kanske är något nytt och lönsamt.

I din liknelse om skomakare så menar du väl inte att det är den som tillverkat skorna som ska tala om

vad den som använder dom upplever?

I sak. Utan att förlora något kunde Du ju åtminstone provat med att gratulera, alla som prövat denna elektroniska sak, till deras eufori!

Det hade snarare förstärkt andra dyrare apparater också..."Rom byggdes inte på en dag"

Jag blir lika dissorienterad av Er som ställer er i samma kör och snudd på upphöjer en för er makalös apparat till skyarna....

Det tillför heller ingenting i det stora hela. Säg vad ni känner men ligg lågt!

Jag tänker att vi inte ska göra våra egna upplevelser till andras sanningar, det gör oss polariserade och vi tappar nåt väsentligt...

Tänk vad avslappnat och generöst det vore om vi insåg att upplevelser inte kan mätas med något annat mått än individens.

Det skulle inte utesluta nåns sinnen..alla kunde vara med.

vänligen Janne-en glad amatör!

Jast,

det är iofs ett vettigt inlägg. Obehagligt vet jag inte - så det får stå för dig. Lyckoönskningarna finns någonstans i inläggen. Vi gör mycket för våra kunder, är kända för det, högsta produktkvalitet, stort utbud i alla prisklasser och utmärkt service. Lite ris när vi inte hinner med allt, men vi rosas för vad vi erbjuder varje dag...

Tråden handlade om rimlighet i ett påstående, inte om en produkt i sig. Det illustreras också av "resultatet" i tråden. Istället för Bebops kategoriska uttalande - som jag, som arbetar i branschen reagerade på som mycket orimligt - har han nu ersatt den med en mer genomtänkt och balancerat beskrivning, vilket är utmärkt. Jag utgår från att det är en respons på att han kanske själv kände att uttalandet inte var helt vattentät eller komplett. Generellt är det givetvis fritt fram för oss alla att vara så lyrisk alternativt negativ vi vill. Dock förväntar vi väl också alla, att det som skrivs - är rimligt. Det blir ju inte riktigt bra om vi alla skall skriva - vad som helst - utan någon som helst förankring i verkligheten. Det, om något kommer att leda dig eller någon annan, som potentiell kund på fel spår. Så vänd heller på det - vad föredrar du. Korrekt information eller orealistisk info? Svarar du korrekt information, som jag tror du gör, så kommer mitt ställningstagande vara det rätta.

------

Skomakarliknelsen är just en påminnelse till oss alla att vi kanske inte alltid har den kunskap vi tror oss ha, och vi drar snabbt förhastade slutsatser om vår egen förmåga. Om vi tar exemplet musik, har vi många kunder som är musiker, mycket trevliga och duktiga människor, men långt från alla är duktiga på att t.ex kombinera komponenter till en anläggning som ger bra återgivning. Tekniken är kanske något de inte heller alltid behärskar, vilket de villigt erkänner, och det är inte heller deras intresseområde. Däremot är de mycket skickliga på sin egen musik. Men bara för att musik är den gemensamma nämnaren, betyder det inte att alla aspekter vid musik är deras specialitet, som exempelvis att värdera en komponents kvaliteter. De lossas dock inte heller som det.

Symptomatiskt är att de som besitter verklig kunskap, är oerhört försiktig med att skylta med den, eller basunera ut den. Här har vi också många exempel, där personer med djup kunskap inom olika områden, te.x teknik, musik, filosofi, ekonomi osv är nästintill stillsamma och försiktiga även i samtal som rör deras specialområde. För mig är det ett tecken på en seriös och djuplodande kunskap, som också inger respekt. Jag vet att när jag hör något från en sådan person så kan jag lita på att det är genomtänkt, sakligt och tillförlitligt. Personer som å andra sidan inte besitter samma kunskapsnivå, men snarare tror sig göra det, har oftare ett behov av att påvisa sin egen kompetensnivå och "skyltar" mycket flitigare med den.

En klok författare skrev en gång att om vi alla flyttade ner oss själva ett snäpp i relation till hur vi själv uppfattar oss så skulle världen vara en bättre plats.... Jag tror att han har helt rätt i det.

-----

Vi söker alla en vettig dialog med andra, oavsett vilken kanal vi använder. På gott och ont är nätet/forumet en utmärkt kanal för oss alla att kommunicera genom och mötas i. Så också inom hifi. Problemet är att det mycket lätt blir lägerbildning, intressekonflikter osv. Vår bransch är en känslobransch, och alla har en åsikt. Det blir lätt stormigt...

Personligen tror jag vi alla skulle vinna på en större acceptans för att vi är och måste vara två delar av samma bransch, som i grunden önskar samma sak. Det finns olika roller dock, några levererar och andra konsumerar. I en annan bransch är det ombytta roller, men fortfarande samma dynamik. Inser man detta är det större möjligheter för "fredlig samexistens", ett mer givande meningsutbyte mm. Här kan forum-personer med olika "läger-tillhörighet" bidra genom att vara lite mer toleranta för branschens nödvändiga dynamik.

Att värna om den hifimiljö som finns i Sverige, vilket inkluderar oss alla är nog ett klokt drag, och det enda sätt att säkerställa fortsatt tillgänglighet for produkter i lokalmiljön, samt intresse för användbar musikåtergivning. Vi, som erbjuder produkter, får vittnesmål om det varje dag - positiva kommentarer för att det finns en aktiv hifi/musikmiljö som är tillgänglig för den som önskar hög musikkvalitet. Det är jag säker på att många andra butiker också får. Den som vinner på det i slutändan är du.

Almen,

pris och prestanda är absolut länkade till varandra. Kurvan är dock inte linjär. Hade ditt argument varit korrekt hade alla här ägt produkter för 5000.- istället för vad som egentligen är fallet. Här äger de flesta, inklusive de som diskuterar här produkter för flera hundra tusen per person.... Varför gör de det? För att de har fått den kvalitet de sökte, och det har kostat - vad det har kostat. Så - du har fel när tror att pris och prestanda inte är kopplade till varandra. Kommentarer som denna är vad man skulle kunna kalla en "studentkommentar". I den period i livet, och där har vi alla varit, då vi inte har pengar, skall allt gärna vara nästintill gratis. Allt som är dyrt och som man just då inte har råd med är fult och dåligt. När du blir äldre, tjänar kosing - köper du dig det du egentligen ville ha.

De inläggen du önskar att göra till samma tema, är två helt olika teman. Och snälla - ställ ingen följdfråga på det. Läs texten i stället. Jag deltar gärna i diskussionen (vilket jag tycker är kul), men jag vill helst inte skriva samma sak - hur många gånger som helst.

Bebop,

Beträffande Playback Design så är jag övertygad om att det är en mycket bra spelare. Jag har tillräckligt stort förtroende för de som skrivit om den att jag skulle kunna köpa den ohörd. Jag önskar både Robban och Playback Design all framgång med den här spelaren. Om någon har frågor om den så måste det också vara OK men de går ju att besvara på ett mer respektfullt sätt utan fördömmande ton.

I det här fallet så upplevde vi Almens hantering av tråden som aningens förutfattad negativ. Det verkade vara något annat han ville med sitt deltagande i tråden. Vi fick även några kommentarer från andra kunder, som undrade vad han höll på med... Eftersom det var en produktfråga, så vore det i det fallet en klar idé att själv lyssna och sedan uttala sig. Mycket "oppeti, oppeti" blev det.... Kollar man så verkar det som om han har en fråga till John Atkinson angående brusnivåer baserad på hans test, i vilket fall den bör ställas till honom. HES, som Almen däremot ställer sin fråga till kan knappast veta vad John sitter och funderar på.... Konstruktören verkar inte dela Johns åsikter, så det blir svårt att se hur svar skulle tas fram utan att fråga John. Är Almen intresserad av hans mätning får han alltså från John. Är han intresserad av apparaten kan han fråga oss.

Plundin,

mystiken tätnar... på det personliga planet, säger du... jo, du var verkligen personlig. Det är inte varje dag man kallas "hans helighet", mm. Skall föreslå det för min fru.... Tror tyvärr inte hon kommer godta det.... :-) Nu kvarstår dock bara mysteriet om vad i hela friden det är du snackar om... Jag vet inte vad du menar alls.

Erik,

det är helt ok om det för dig inte är någon korrelation mellan pris och prestanda i hifibranschen. För oss som arbetar i den, för våra kunder som köper produkter samt för alla andra branscher är det det. Frågar hänger i luften..., varför skulle det inte vara så i hifi-branschen när det är det i alla branscher? Och när köpte du en produkt senast som kostade exempelvis 5000.-och ersatte med den - en produkt för 100 000.-? Och vad heter den i så fall? Har ställt denna fråga ett antal gånger nu och fortfarande har ingen svarat. Anledningen är att vi alla vet att - innerst inne - att går vi upp i pris så får vi i allmän mening bättre kvalitet, prestanda mm. Det är som sagt därför att alla (nästan) här sitter med dyra saker hemma.

De paradigmskifte som nu pågår gällande digitala medier har för mig visat att det nya sättet att spela upp digitalt lagrad musik är bättre än CD.

Sätten som du refererar till är båda - sätt att spela upp digitalt lagrad musik..... Den största skillnaden är egentligen distributionen och var du hämtar materialet när du spelar upp det, och med vilken upplösning det kan levereras. Om du gillar det ena bättre än det andra är upp till dig. Själv föredrar jag att använda båda sätten. Det ena kompletterar det andra. Vilket som är bäst kan absolut diskuteras

Undrar dock om du inte missuppfattar tråden en aning. Tråden handlar inte om ett teknikskifte, där vi går från vinyl till cd eller liknande... Tråden handlar om något helt annat, nämligen - är det rimligt att marknadsföra en produkt med påståendet 20 gånger bättre - än andra produkter som bygger på likvärdig teknik? Enligt mig är det inte det - det är inte korrekt information till potentiella köpare. Sedan får du gärna tycka att det är ok, och köpa det om det är ditt val.

Att Robert Grubstad så infernaliskt ifrågasätter allt detta känns för mig som krämarens desperata försök att inte förlora kunder. Jag har aldrig träffat honom utan har helt bildat uppfattningen utifrån denna och några andra trådar.

Tycker nog den meningen inte riktig är seriös. För mig låter det som om du förväntar dig en marknad där det enbart finns kunder... Butikerna finns också, och det är du tacksam för varje gång du behöver köpa något. Öknamn gillas inte av någon, inte av dig och inte av mig. Det faktum att vi får nya kunder varje dag beror på att vi är ärliga med vad vi förmedlar, och vår erfarenhet är att det uppskattas mycket. Det är också därför våra kunder fortsätter komma till oss.

Att förutsättningslöst testa och bilda sig en uppfattning gör att saker utvecklas och går framåt. Att jämföra komponenter ur väsensskilda prissegment är givetvis rätt och dessutom ger det en "reality check" över vad den sista prestandan kostar.

Den sista prestandan kostar - det är å andra sidan helt korrekt. Indirekt är det också ditt medgivande till att, som jag påstår (och vi alla vet, men inte vill erkänna just nu) att med högre pris kommer förbättrade prestanda mm. Tack.

-----------

Jag diskuterar gärna detta, men inte med dem som inte förstår att branschen består av två aktörer, handlare och konsumenter, och båda delar skall behandlas med samma respekt. Den ena parten skall inte behöva få öknamn eller hånas. Vi vill samma sak, nämligen erbjuda och förbättra musik/hifiintresset för alla. Och i ärlighetens namn så lägger vi ner mycket tid, arbete och pengar på att erbjuda vår del i relationen.

Så - kan vi ha en ok debatt kan vi köra vidare - annars får ni debattera er i mellan.

ps. Onyx - det är inget problem - vi skriver alltid under med vårt firmanamn, och har så alltid gjort. Gillar den stilen mycket bättre än anonymitet bakom ett alias...., där det då kan sägas mycket som man slipper stå för, vilket är en form av feghet. Har du i övrigt något som du sakligt önskar debattera med mig så är du välkommen.

Mvh, Audio Concept

Link to comment
Share on other sites

Bäste Robban,

Jag började skriva ett långt megasvar, men jag drog tillbaka det för husfridens skull. Ett par reaktioner dock. Jag vill protestera mot den konklussion du gör om mina tillägg som är fullständigt felaktiga. Faktum kvartstår att jag fortfarande tycker att PUC2 spelar jämt med betydligt dyrare maskiner inklusive min egen 70'-CD. Men för att få en PUC2 att spela behövs det programvaror, PC/laptop och en bra USB-kabel. Man måste också ha en balanserad kabel som sätter upp kabelpriset lite om man sedan tidigare enbart har RCA-kablar. Det gär summa summarum en prisratio 1:5 - inte 1:20

För övrigt kan meddelas att vi som håller på och leker med den här burken återkommer med mer "avslöjanden" vad det lider. Uppenbarligen uppskattas det av en hel del läsare.

Jag vänder mig också mot den ton Du använder mot hifientusiaster här på forumet, att vi inte skulle vara kababla att höra när det låter bra och dra en illa vald ramsa om skomakare. Allt det många av oss samlat på sig av kunskap och erfarenhet under ett helt liv är tydligen inte värt så mycket. Dessutom nära nog ha fräckheten om att skriva om den som kan något håller låg profil och ömsesidig respekt etc. Skriver man så får man allt visa det i praktisk handling, Robban. Annars skadar det trovärdigheten.

Jag har fått många värdefulla råd genom åren både från branschen, från tidningar men också från entusiaster, inte minst här på forumet. Och jag är inte ens säker på att de främsta experterna finns inom handeln. Är du?

För övrigt är jag fullt kapabel att avgöra om mina skor känns sköna att gå i. För det behöver man inte vara skomakare like lite som man måste vara veterinär för att rida en häst och det är inte bland vetrinärerna vi hittar de bästa ryttarna. :)

Link to comment
Share on other sites

Guest Audio Concept
Bäste Robban,

Jag började skriva ett långt megasvar, men jag drog tillbaka det för husfridens skull. Ett par reaktioner dock. Jag vill protestera mot den konklussion du gör om mina tillägg som är fullständigt felaktiga. Faktum kvartstår att jag fortfarande tycker att PUC2 spelar jämt med betydligt dyrare maskiner inklusive min egen 70'-CD. Men för att få en PUC2 att spela behövs det programvaror, PC/laptop och en bra USB-kabel. Man måste också ha en balanserad kabel som sätter upp kabelpriset lite om man sedan tidigare enbart har RCA-kablar. Det gär summa summarum en prisratio 1:5 - inte 1:20

För övrigt kan meddelas att vi som håller på och leker med den här burken återkommer med mer "avslöjanden" vad det lider. Uppenbarligen uppskattas det av en hel del läsare.

Jag vänder mig också mot den ton Du använder mot hifientusiaster här på forumet, att vi inte skulle vara kababla att höra när det låter bra och dra en illa vald ramsa om skomakare. Allt det många av oss samlat på sig av kunskap och erfarenhet under ett helt liv är tydligen inte värt så mycket. Dessutom nära nog ha fräckheten om att skriva om den som kan något håller låg profil och ömsesidig respekt etc. Skriver man så får man allt visa det i praktisk handling, Robban. Annars skadar det trovärdigheten.

Jag har fått många värdefulla råd genom åren både från branschen, från tidningar men också från entusiaster, inte minst här på forumet. Och jag är inte ens säker på att de främsta experterna finns inom handeln. Är du?

För övrigt är jag fullt kapabel att avgöra om mina skor känns sköna att gå i. För det behöver man inte vara skomakare like lite som man måste vara veterinär för att rida en häst och det är inte bland vetrinärerna vi hittar de bästa ryttarna. :)

Bästa Bebop,

protestera går bra. Realiteten är att du har gått från en prisratio på 1:20 ner till 1:5. Fräckheten, som jag ser det är att du faktiskt gav marknaden information som var vilseledande, men det satt hårt att få fram en ändring hos dig. I dina ögon var jag skurken - som vågade ifrågasätta. Morsning. Diverse analogier verkade absolut nödvändiga för ändringen. Att den till slut framkom, får väl ändå tala till din fördel. Kritiken har jag riktigt mot ditt uttalande, eftersom det förlöjligar hifin. Det enda vi kan hoppas på är att, när du nu kommer med nya "avslöjanden", att du håller dig kvar på den realistiska nivån, som funktion av din nya insikt, för potentiella köpares bästa.

Angående "skomakarn". Visst kan du känna vilka skor som passar just dig. Men för att uttala dig om vilka skor någon annan bör ha, fördelar, nackdelar, konstruktion osv. så är väl ett uttalande från skomakarn bättre. Och är inte du skomakare själv så får väl rekommendationerna åtminstone vara lite försiktiga.

Vad gäller ton, så skulle jag rekommendera att du i backspegeln först ser över din egen ton inkl agenda. Den är inte alltid från branschen/medlemmars sida lika positivt uppfattat som du kanske tror. Min roll har alltid varit att informera medlemmar om produkter, events osv. Bara i nödvärn går vi in i diskussion som antingen framkaster något som inte stämmer, som i ditt fall, eller som är till för att skada, vilket har skett några gånger. Detta hade aldrig blivit en diskussion om inte du hade kommit med det missvisande 1:20 uttalandet. Kopplas det med produkter vi har ansvar blir det extra viktigt att vara tydlig.

/AC

Link to comment
Share on other sites

protestera går bra. Realiteten är att du har gått från en prisratio på 1:20 ner till 1:5. Fräckheten, som jag ser det är att du faktiskt gav marknaden information som var vilseledande, men det satt hårt att få fram en ändring hos dig.

Kritiken har jag riktigt mot ditt uttalande, eftersom det förlöjligar hifin. Det enda vi kan hoppas på är att, när du nu kommer med nya "avslöjanden", att du håller dig kvar på den realistiska nivån, som funktion av din nya insikt, för potentiella köpares bästa.

1:20- argumentet är ditt eget påhitt, Robban. Storyn blir väl bättre då. Jag har läst igenom hela tråden och var en får bedömma vad som är obalanserat och inte och om jag "förlöjligar hifin". Att Robban och jag har olika meningar om det är hela är fullt klart och det lär vi knappast kunna ändra på.

Några klipp från PUC2-tråden:

Hela härligheten kostar alltså drygt 11,000:-. Kan det verkligen matcha en CD-spelare typ Audio Researchs CD5 som kostar ca 70,000? Ja, utan vidare, men då pratar jag om rippade plattor. Att använda PC som CD-spelare duger inte.

•Låter det rentav bättre än Audio Researchs CD5? Nej, men lika bra. Beror lite på vad man värdesätter. CD5 har bredare ljudbild och lite mer ambience i ljudet medan PUC2 har en något torrare ljudbild och något krympt. Röster ligger lite längre bak än med CD5. Det är inga avgrundsskillnader, men just Eliane Elias föredrar jag över PUC2.

•Kan jag tänka mig att hysta ut CD-spelaren. Nej, inte alls. CD-spelare är ett bekvämare verktyg, den är lätt att ladda, finns fjärrkontroll och den ser bättre ut. Trots allt är det lite bökigt med PC. Det skall rippas, program hänger sig, program skall uppdateras och liknande. Om man går över helt till PC behöver man också köpa på sig externa hårddiskar med backup-kopior.

•Efter det första glädjeruset kommer jag troligen att fokusera på dess AD-omvandlare för att rippa ner mina konsertinspelningar som jag har på band. En och annan 24/96 nerladdning kommer jag väl också att göra. Men för min del är det ingen ersättare till en bra CD-spelare, men det är ett kul kompliment. Mina CD-plattor kommer inte lämna mina hyllor.

Så en PUC2, en notebook och några rimliga balanserade kablar ger dig en high-end spelare från 10-15,000 beroende av hur mycket man lägger på kablar och PC. Sedan får man lägga till för externa hårddiskar och liknande men minnen är ju inte så dyrt idag.

Personligen gillar jag inte fibblandet med PC, jag tycker bättre om CD-spelare, men om vi håller oss till ljudet så är det bara att lyfta på hatten. Det finns naturligtvis också flera andra alternativ än just en PUC2 som säkert låter lika bra, t ex Audio Research, Ayre, Weiss och Bryston - men det är helt andra pengar vi talar om då. Om de låter bättre en PUC2 kan jag bara spekulera i, men jag tvivlar.

Yellowtech och PUC2 är en modern produkt men målgruppen är studio och radiobolag och produkterna är framtagna för dessa marknader. Vi har kidnappat den för konsumentbruk. Om jag vill ha en modern konsumentinriktad produkt är det naturligtvis inte en PUC2 man skall köpa, då har nog hifi-handlarna intressantare objekt.
Link to comment
Share on other sites

Guest Audio Concept
Den matchar utan vidare ett antal välrenomerade CD-spelare i prisklasser från 70,000 och uppåt...

Bebop,

ovanstående uttalande från dig är orsaken till hela diskussionen, och därav min reaktion. Här är din lägsta nivå en faktor 14 om priset är 5'. Som någon skrev så är priset 4' i Tyskland, då är faktorn 17.5. Sedan tar du höjd för det mesta i marknaden med att lägga till ... "och uppåt". Det betyder att du inte ens ser något stopp för vilken faktor du kan tänka dig. Med det här uttalandet kan en läsare som söker en produkt, ser ditt uttalande, få en bild av produkten i fråga som milt uttryckt inte är realistisk.

Efter fördjupad utvärdering är du nu som sagt nere på faktorn 1:5, vilket även det får stå för dig. När du eller någon annan skriver utlåtanden där ett test med superlativer (vilket är helt ok och naturligt) går över i en exakt kvantifiering av produkternas jämförbara pris, då hamnar du direkt på mycket tunn is, alternativ ingen is alls när du i nästa andetag, även kastar fram ett antal produktnamn. Håller ni på så i golvbranschen?

Det är min och alla andras rätt att få reagera på uttalanden som är felaktiga. Jag tar gärna den här diskussionen för att försvara den rätten. Om du eller andra i samma läger har problem med det, eller tycker att någon som faktiskt arbetar i branschen inte kan få uttala sig - det bryr jag mig inte ett dugg om, eftersom det är viktigt att få säga till om detta.

----------

Hursomhelst - nu är det semester, och jag tror att det mesta är sagt i ärendet, och behöver nog knappt repeteras ytterligare. Söndag, ny kamera, hundar och en liten skogsvandring skall bli väldigt kul.

Mvh, Audio Concept

Link to comment
Share on other sites

Almen,

pris och prestanda är absolut länkade till varandra.

Vi menar uppenbarligen helt olika saker med "prestanda". Jag håller med om wikipedias definition, "ett mått på hur bra något presterar", och med det menar jag något som alla kan vara överens om. Annars är det ju helt meningslöst att tala om prestanda.

Alltså, i fallet digital källa, några exempel på prestanda: vikt, storlek, antal ingångar och utgångar (och vilken typ, känslighet, utspänning), knappar och rattar på fronten, hur är eventuell fjärr utformad, hur många format hanteras, hur snabbt börjar källan läsas, avlösning/felrättning, hur hanteras D/A-omvandlingen, jitterundertryckning, brusgolv, upplösning, dynamik, etc.

Ungefär som att en bils prestanda är vikt, bagageutrymme, typ av motor, antal hästkrafter kontra moment och varvtal, bränsleförbrukning, etc., alltså fakta som alla är överens om. Vad BMW-säljaren och några nöjda kunder tycker subjektivt är inte prestanda, även om det naturligtvis också kan vara intressant att ta del av.

Hade ditt argument varit korrekt hade alla här ägt produkter för 5000.- istället för vad som egentligen är fallet.

Mitt argument är korrekt om man använder den gängse betydelsen av ordet prestanda, och det säger inget om vilka val personer gör vid sina inköp.

Kommentarer som denna är vad man skulle kunna kalla en "studentkommentar". I den period i livet, och där har vi alla varit, då vi inte har pengar, skall allt gärna vara nästintill gratis. Allt som är dyrt och som man just då inte har råd med är fult och dåligt. När du blir äldre, tjänar kosing - köper du dig det du egentligen ville ha.

Fan, vad lågt - där tog tydligen dina argument slut. Du vet ingenting om min privata ekonomi, och den har heller inte i debatten att göra. Att du har nischat in dig på dyra spelare där du i de fall de har dåliga prestanda får svårt att motivera det höga priset är ditt problem - lägg inte det på någon annan.

I det här fallet så upplevde vi Almens hantering av tråden som aningens förutfattad negativ. Det verkade vara något annat han ville med sitt deltagande i tråden. Vi fick även några kommentarer från andra kunder, som undrade vad han höll på med... Eftersom det var en produktfråga, så vore det i det fallet en klar idé att själv lyssna och sedan uttala sig. Mycket "oppeti, oppeti" blev det.... Kollar man så verkar det som om han har en fråga till John Atkinson angående brusnivåer baserad på hans test, i vilket fall den bör ställas till honom. HES, som Almen däremot ställer sin fråga till kan knappast veta vad John sitter och funderar på.... Konstruktören verkar inte dela Johns åsikter, så det blir svårt att se hur svar skulle tas fram utan att fråga John. Är Almen intresserad av hans mätning får han alltså från John. Är han intresserad av apparaten kan han fråga oss.

Jag ville bara ha svar på varför spelaren hade så dåliga prestanda i fråga om brus och upplösning, och som jag skrev tidigare: jag har inga frågor till John Atkinson, hans mätningar är tydligt och klart utförda och redovisade. JAs mätningar är inga åsikter, det är fakta: spelaren har i vissa avseenden dåliga prestanda som återspeglar sig i återgivningen av svaga ljud och små detaljer - om den har sämre upplösning på SACD och 24-bitars PCM än på 16-bitars PCM, vad är då meningen med "hi-rez"? Konstruktörens svar till JA var bara goddag yxskaft, och de svar jag fick var likaledes vaga, och ibland självemotsägande.

Du skrev att du inte tänker svara mer på mina frågor, och det förvånar mig inte eftersom som sagt dina argument verkar ha tagit slut.

Edited by Almen
Link to comment
Share on other sites

Man borde kunna förvänta sej ett mycket tillfredsställande ljud, med 100.000kr-prylar.

Huruvida man kan förvänta sej detta, är en svårare fråga.

Men det beror ju på hur man ser på ordet 'kan' i sammanhanget:

Visst, man kan ju förvänta sej vad som helst.

Men jag tror att 'kan' i detta sammanhang snarast borde bytas ut mot 'borde'.

Dvs: Vad är rimligt att förvänta sej?

Ellur?

Edited by Strmbrg
Link to comment
Share on other sites

Man borde kunna förvänta sej ett mycket tillfredsställande ljud, med 100.000kr-prylar.

Huruvida man kan förvänta sej detta, är en svårare fråga.

Men det beror ju på hur man ser på ordet 'kan' i sammanhanget:

Visst, man kan ju förvänta sej vad som helst.

Men jag tror att 'kan' i detta sammanhang snarast borde bytas ut mot 'borde'.

Dvs: Vad är rimligt att förvänta sej?

Ellur?

Med tanke på summan och att ordet realistiskt nämns i citatet så tycker jag inte man behöver omformulera frågan.

"produkter för 100000" ... "vad kunden realistiskt kan förvänta sig av produkten".

Link to comment
Share on other sites

Bebop,

ovanstående uttalande från dig är orsaken till hela diskussionen, och därav min reaktion. Här är din lägsta nivå en faktor 14 om priset är 5'. Som någon skrev så är priset 4' i Tyskland, då är faktorn 17.5. Sedan tar du höjd för det mesta i marknaden med att lägga till ... "och uppåt". Det betyder att du inte ens ser något stopp för vilken faktor du kan tänka dig. Med det här uttalandet kan en läsare som söker en produkt, ser ditt uttalande, få en bild av produkten i fråga som milt uttryckt inte är realistisk.

Efter fördjupad utvärdering är du nu som sagt nere på faktorn 1:5, vilket även det får stå för dig. När du eller någon annan skriver utlåtanden där ett test med superlativer (vilket är helt ok och naturligt) går över i en exakt kvantifiering av produkternas jämförbara pris, då hamnar du direkt på mycket tunn is, alternativ ingen is alls när du i nästa andetag, även kastar fram ett antal produktnamn. Håller ni på så i golvbranschen?

Det är min och alla andras rätt att få reagera på uttalanden som är felaktiga. *Jag tar gärna den här diskussionen för att försvara den rätten. Om du eller andra i samma läger har problem med det, eller tycker att någon som faktiskt arbetar i branschen inte kan få uttala sig - det bryr jag mig inte ett dugg om, eftersom det är viktigt att få säga till om detta.

----------

Hursomhelst - nu är det semester, och jag tror att det mesta är sagt i ärendet, och behöver nog knappt repeteras ytterligare. Söndag, ny kamera, hundar och en liten skogsvandring skall bli väldigt kul.

Mvh, Audio Concept

Men den diskussionen* handlar ju inte denna tråden om alls utan produkter i högre prisklass i och med nämnda "Med produkter för 100 000 kr (eller mer)".

Svara vänligen på vad du anser inom frågan som tråden faktiskt handlar om.

Link to comment
Share on other sites

Guest Audio Concept
Men den diskussionen* handlar ju inte denna tråden om alls utan produkter i högre prisklass i och med nämnda "Med produkter för 100 000 kr (eller mer)".

Svara vänligen på vad du anser inom frågan som tråden faktiskt handlar om.

Paserati,

du kanske hade en ny tanke med trådens fråga/frågor... Men eftersom du "tog" den från en annan tråd ärvde du samtidigt trådens innehåll. Det visade sig snabbt handla om samma sak som ursprungstråden... Så, jo det är nog samma...

----

Att kvantifiera förväntningar i olika prisklasser är inte meningsfullt eller möjligt. Vad dock gäller ämnet - förväntningar- i sig så är det väl rätt så självklart. Om te.x en kund kommer in och frågar efter en förstärkare för 20', då tar vi reda på vad den skall passa samman med, är den rätt i sammanhangen, musiksmak osv. Efter dialogen med kunden provlyssnar vi avhängig av situationen kanske ett par tre förstärkare i prisområdet och sedan får kunden avgöra vilken han/hon gillar bäst. Vi råder dessutom kunden att frigöra sig från "förutfattade meningar" som han/hon (speciellt han) kanske sitter inne med som ett resultat av test-läsning och efterföljande hypnos....mm :-) Detta säkerställer att kunden gör det köp som kommer att passa honom/henne bäst. Det brukar bli lyckad.

Det kunden förväntar sig av t.ex.en 20' förstärkare, är att den är rätt produkt för honom/henne, och det är vårt jobb att föra kunden i mål. Investeringsmässigt så förväntar sig kunden att produkten skall vara hemmahörande i den kvalitetsklass han efterfrågar, och "motsvara" liknande produkter i marknaden. Relevant jämförelse sker i närliggande prisklasser/inom budget. Går kunden upp i pris, höjs prestanda, vilket är "farligt" eftersom en kund lätt kan hamna utanför sin ordinarie budget. Sånt kan ofta hända...., men det får slutligen kunden styra. Går man för lågt och jämför med något långt rimligare, faller prestanda och kunden vill tillbaka till sitt "prisområde", vad det nu måtte vara. Det viktiga för en bra lösning är dock inte att enbart fokusera på en komponent - men att förstå helheten, hur produkter fungerar tillsammans.

Ovanstående är ett exempel på hur förväntningar möts och infrias i praktiska kundmöten. Varje möte är unikt. Förfarandet är givetvis det samma oavsett pris, vilket ger dig svar på din fråga.

Mvh, Audio Concept

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...