Psykoakustiska apparater!?

[conan]

Trenden enligt min spaning är följande:

Tillverkare av HIFI verkar ha nått en punkt när det inte hjälper att gå längre med mätsiffrorna. Linjäritetm signal/brus, dynamik - alla siffror är ju likadana!

Jag läser om QM60 i Hifi+, Ingvar Öhmans högtalare och de psykoakustiska aspekterna som tagits i beaktande. Quads elektrostater har med rumsaspekten - det ska låta vettigt i vanliga vardagsrum.

Vidare läser jag i Stereophile att tillverkare motsätter sig testresultaten och säger att apparaterna mäter lite sämre nu eftersom de tagit de psykoakustiska aspekterna i beaktande.

Snart är säkert även kabeltillverkarna på tåget - och förstärkarbyggarna - och de som gör RIAA-steg.

Vad händer egentligen när alla tar hänsyn till psykoakustiken? Kan alla verkligen göra det?

Kan jag koppla ihop CD, preamp, slutsteg, kablar och högtalare + sub när alla är psykoakustiskt optimerade? Blir det inte tårta på tårta?

[Sigge]

Hej,

I min begränsade erfarenhet har jag lärt mig att teknisk data är i de flesta fall totalt ointressant. Eftersom kedjan är rätt lång. Ljudkälla, förstärkare och högtalare med alla kablar därimellan, strömkablar etc. Det gäller att hitta utrustning som fungerar ihop, och det är ett enormt jobb, men också gaska kul. Man lär sig på resan. Skippa datan, och använd öronen.

[Bebop]

I min begränsade erfarenhet har jag lärt mig att teknisk data är i de flesta fall totalt ointressant. Eftersom kedjan är rätt lång. Ljudkälla, förstärkare och högtalare med alla kablar därimellan, strömkablar etc. Det gäller att hitta utrustning som fungerar ihop, och det är ett enormt jobb, men också gaska kul. Man lär sig på resan. Skippa datan, och använd öronen.

Ligger naturligtvis en hel i detta. För en tillverkare är naturligtvis inte teknisk data ointressant. Denne måste ju trots allt bestämma sig för någon specifikation som tillverkningslinan kan hålla sig till under sammansättningen. Man kan också vända på det och då är det nog i de flesta fall att det som låter bra också mäter rätt så bra.

Vad händer egentligen när alla tar hänsyn till psykoakustiken? Kan alla verkligen göra det?

Det där är väl lite av marketing bullshit. Carlssons högtalare för "riktiga rum" var väl något liknande, den ortoakustiska principen. Trots att den var "bäst" har den inte riktigt överlevt, i vart fall inte hos så många andra skapelser än hans egna.

Frågan är lite kul. Frågan är om effekten av den s k psykoakustiska effekten i varje steg skall adderas, multipliceras eller divideras med varandra För mig känns det nästan som en ursäkt för att man inte kan det man egentligen skulle vilja uppnå och skyler detta med en psykoakustisk effekt. Skulle vara intressant att höra med och utan den effekten påkopplad i ett och samma steg, högtalare eller vad det kan nu vara.

[bigblue]

Kul spaning. Jag tror att det här med mätning, frekvenser och kurvor har ett visst berättigande, men det är långt ifrån en karta till det perfekta ljudet. Ta parallellen med våra utseenden. Jag tror inte att vi uppfattar ett helt symetriskt ansikte som det mest intressanta. Visst det "mäter perfekt" men det skulle man nog tröttna på snart. Nej, det är just avsaknaden av symmetri som lockar och som håller hjärnan sysselsatt. Det symetriska har den snabbt "räknat ut" och tröttnat på. På samma sätt tror jag att en viss avvikelse från den perfekta mätningen tillför det som kanske kan kallas för musikalitet.

[shifts]

Hur många tar över huvud taget psykoakustiken som en faktor att räkna med vid konstruerandet av sina högtalare? Jag känner till två och båda är svenskar. Jag ser ordet dyka upp en hel del på forumen, men jag tror inte hälften vet vad det handlar om faktiskt. Det börjar bli en sådan där term som används bara. Tror inte alls det är så i denna tråd, syftar inte på deltagarna här, utan jag har sett det runt om en del på sistone.

Edited May 31, 2010 by shifts

[Apexorca]

Det är vanligt när man kommer på något nytt. Det blir inne och övervärderas. Man rusar från längst ut på ena kanten till andra. Sanningen ligger ofta lite där emellan. Det handlar om att rikta in detta så vi får det bästa från båda sidor och det kommer i en fas mycket senare. Det tar tid att anpassa ny "kunskap" till den gamla och få det bästa!

Jag tror på Psykoakustik som EN viktig del bland andra delar i ljudupplevelsen, lite svårt att ta på, men det jobbas på det.

Calle B

[Apexorca]

Hur många tar över huvud taget psykoakustiken som en faktor att räkna med vid konstruerandet av sina högtalare? Jag känner till två och båda är svenskar. Jag ser ordet dyka upp en hel del på forumen, men jag tror inte hälften vet vad det handlar om faktiskt. Det börjar bli en sådan där term som används bara. Tror inte alls det är så i denna tråd, syftar inte på deltagarna här, utan jag har sett det runt om en del på sistone.

Jag har en relativt klar bild av vad detta är, tror jag!

Hur definierar du psykoakustik?

Calle B

[Bebop]

Se Wikipedia

[shifts]

Hur definierar du psykoakustik?

Gah, jag skulle aldrig våga mig på att att göra en definition på det, men väldigt enkelt uttryckt hur människan uppfattar och tolkar ljuden.

[Apexorca]

Gah, jag skulle aldrig våga mig på att att göra en definition på det, men väldigt enkelt uttryckt hur människan uppfattar och tolkar ljuden.

Så uppfattar jag det också. Alltså! När man mäter ljud tex akustiskt kan man få resultat som vi upplever på annat sätt med våra öron. Detta kan man naturligtvis ta hänsyn till och optimera. Jag tror att det finns stor potential här.

Calle B

[Engelholm Audio]

Så uppfattar jag det också. Alltså! När man mäter ljud tex akustiskt kan man få resultat som vi upplever på annat sätt med våra öron. Detta kan man naturligtvis ta hänsyn till och optimera. Jag tror att det finns stor potential här.

Calle B

Fast egentligen handlar det väl om verktyg för att kunna tolka t.ex. mätningar. Jag menar - det låter ju som det mäter...låter det annorlunda än det mäter är det tolkningen av mätningen som är fel.

Eller?

[Apexorca]

Fast egentligen handlar det väl om verktyg för att kunna tolka t.ex. mätningar. Jag menar - det låter ju som det mäter...låter det annorlunda än det mäter är det tolkningen av mätningen som är fel.

Eller?

Det här tycker jag är kul och spännande.

Har aldrig träffat eller pratat med någon expert på ämnet Psykoakustik. Det borde vara en person som har stora detaljerade kunskaper om hur hjärnan fungerar samt kunskaper i psykologi och akustik. Jag har plockat lite kunskap från här och där. Jag har slagit ihop denna kunskap, dragit egna slutsatser och gjort en egen tolkning, som jag inte förankrat hos vetenskapens kunniga i området. Därför bör nog detta tas med en nypa salt. Men ändå...Det kanske finns ett spår av sanning i detta, vem vet?

Låter det verkligen som det mäter? Det beror säkert på vad och hur vi mäter. Mäter vi på signalvägen innan det blivit ljud etc är det en sak , men mäter vi på det ljud som kommer ut är det en annan. Och det är det jag pratar om.

Jag är inte expert på ämnet, ytligt påläst möjligen och undrar.

Engelholm Audio: Låter det verkligen som det mäter? Ja, i en maskin kanske men inte efter att hjärnan lagt näsan i blöt. Vi hör ju tom med hela kroppen. ffa låga frekvenser, som snappas upp av nervceller och upplevs tillsammans med örat och får en total ljudupplevelse. Det är därför "det fattas något" när man hör med hörlurar även om det är mycket bra.

Hjärnan gör oavsett vad vi vill inte en objektiv analys av ljudet. Det tolkas, processas, ljudbehandlas innan vi upplever det. Visst kan vi träna oss, men objektiv analys av ljudet som en mätutrustning klarar av blir det inte och därmed låter det inte som det mäter.

Om vi tar tex efterklangtider/reflexer kan hjärnan slå ihop ljud/reflexer som kommer nära i tiden och separera ljud som kommer senare. De ljud som hjärnan slår ihop blir/upplevs mindre korrekt och är tröttande och otydligt. De ljud reflexer som kommer senare ser vi som ett annat ljud och det förstör inte ursprungsljudet lika mycket. Men mäter vi på det ser vi skillnaden bara i tid. Ursprungsljudet är samma i mätutrustningen men inte i örat.

Hjärnan kan dessutom fokusera på det ljud vi koncentrerar oss på. Det kan inte en mikrofon som tar in allt okritiskt. Är vi på ett party kan vi focusera på en som talar och höra det tydligt, även om alla snackar och de andras konversation hör vi inte. Spelar vi in detta och sedan spelar upp det är det en matta av ljud där inget sticker ut mer än något annat. Hjärnan/örat har processat ljudinformationen och valt ut vissa delar av informationen. Det gör inte en mätutrustning. Mätutrustningen mäter ljudet som det beter sig fysikaliskt. Det gör till viss del hörselorganet i örat också öven om muskler justerar en del där samt tryckskillnader i örat eller svullnader av en mängd anledningar etc etc. Men när väl ljudet upplevs i hjärnan har det passerat massa filter och "ljudförbättrare" som hjärnan tränat upp sedan barnsben. Egentligen är inte örat så bra som vi hör/upplever det, liksom att ögat inte rent optiskt är så bra som vi ser, hjärnan fixar till det även där.

Detta är som jag förstått det och har jag fattat fel får någon gärna rätta till det.

mvh

Calle B

Edited June 1, 2010 by Calle B

[Bebop]

Detta är som jag förstått det och har jag fattat fel får någon gärna rätta till det.

Förmodligen många rätt i din analys. Allt är nog inte så mätbart och det är väl just därför att man bör prova. Däremot kan en mätning eller en teori/modell vara ett stöd för att hamna rätt och att det går snabbare.

Likaså finns det ju mätvärden som är helt adekvata, t ex bastoppar och fallande diskant. Om t ex diskanten faller med 10 dB vid 10 kHz i fall ett och stiger med 5 dB i nästa fall, så tror jag nog att hjärnan uppfattar det på samma sätt även om man inte kan ange dB-värdet.

Värre är det med att på ett trovärdigt sätt mäta ljudbild (bredd, djup, ambience) på ett sätt som ger en klar bild över hur det låter i verkligheten. Jag antar att det är också svårt att mäta en ren diskant och en "lugn" ljudbild. Uttryck som "tyngd" i ljudbilden och ett "magiskt lugn och svärta" hade ju varit intressant att se en graf på.

[Björn-Ola]

Det känns som att det bara är ett nytt namn på lyssningstest.

De flesta konstruktörer har väl alltid tagit hänsyn till lyssningstester när de utvecklar?

Lyssnar man så kommer väl alltid psykoakustiken med? Eller hur kopplar man bort psykoakustiken när man lyssnar? Vrider öronen en kvarts varv?

[conan]

Lyssnar man så kommer väl alltid psykoakustiken med? Eller hur kopplar man bort psykoakustiken när man lyssnar? Vrider öronen en kvarts varv?

I lyssningstest kommer förstås psykoakustiken med.

Det man kan vara rädd för är ljudprocessorer som lägger till ljud eller tar bort ljud så att det ska låta bättre. Hur går det då med flera sådana steg i rad? Artificiellt ljud?

Som exempel tycker jag tvbilden på moderna apparater ser konstgjord ut. Det är säkert för mpeg och skärpning som läggs på. Jag är rädd att hifi går samma väg ...

[calle_jr]

Jag tycker du har en klar poäng, conan, om jag nu förstår dig rätt.

Korrekthet är ett positivt attribut i hifi-sammanhang, men frågan är om människan klarar av att återskapa något helt korrekt så att det ändå låter levande.

Eller om människan då intuitivt upplever det som artificiellt.