Sonus Faber Guarneri sjunger inte...

[Guest Sidekick]

Hej,

Efter att mitt hifi-intresse legat i dvala under en period så har det nyligen väckts till liv igen, och jag ska nu försöka att lösa en situation som jag inte är nöjd med.

Jag spelar sedan en tid tillbaka på Audio Aero Capitole/Pathos Logos/Guarneri Homage sammanbundet med Harmonic Technology Pro-9 och Pro Silway-kablage. Jag har tidigare ägt ett par Sonus Faber EA2, och är väl bekant med Sonus Fabers karaktär, vilken jag är mycket förtjust i.

Återgivningen i mitt system och rum är förvånansvärd kylig, ljus och påfrestande, vilket är det problem jag vill lösa. Jag tror att den största boven är rummet (sekelskifteslägenhet, ca 25kvm, 3.40m takhöjd, två stora fönster och två öppningar). Rummet är ett normalmöblerat vardagsrum men våra fönster saknar gardiner, och rummet är nog ganska livligt med en betongvägg utmed ena långsidan.

Så sent som igår hörde jag Sonus Faber Liuto tillsammans med elektronik ifrån Moon, och även om jag saknade en del i upplösning och transparens, så var återgivningen betydligt varmare, mer musikalisk och dynamisk än vad jag hör hemmavid. Jag skulle byta min nuvarande anläggning mot denna vilken dag som helst.

De jag rådfrågat hittills har sagt att problemen antingen beror på rummet, högtalarna, eller både och. Jag har själv sneglat på att uppgradera förstärkeriet tidigare (McIntosh står på önskelistan), men jag tror inte att det kommer att lösa mina problem helt.

Vad har ni för erfarenhet av Guarnerin i olika rum och miljöer med skiftande kringutrustning? Varken Audio Aero CD-spelaren eller Pathosen drar åt det ljusare, slankare, analytiska hållet, så det förvånar mig att mina problem är så stora.

Tacksam för råd och förslag på lämpliga lösningar!

/Marcus

(postar detta inlägg även hos Hififorum.nu)

[Timbre™]

Jag har tidigare ägt ett par Sonus Faber EA2, och är väl bekant med Sonus Fabers karaktär, vilken jag är mycket förtjust i.

Efter att ha lyssnat på EA2, Guarneri Homage och Guarneri Memento utifrån samma position i samma rum förstår jag att tendenser till ljus klang kan skapa irritation. Guarneri Homage levererade den slankaste tonala balansen av de tre samtidigt som Guarneri Memento bjöd på den varmaste och fylligaste karaktären. På andra parametrar kunde min subjektiva rangordning vara omvänd och en stor del av situationen går att reglera via placeringen, främst avståndet till bakvägg och lyssningspositionen. Har du testat...

[Bebop]

Jag har inga råd om Sonus Faber, men ett par synpunkter.

Rummets volym kan säkert spela spratt och stora fönster, inga gardiner samt betongväggar hjälper inte. Är dessutom rummet kvadratiskt så får Du ingen hjälp av det.

Ett par tips för utvärdering:

Om rummet är rektangulärt, kan Du testa långsida och kortsida. Själv har jag alltid fått bättre resultat på kortsidan.

Flytta lyssningspositionen fram och tillbaka. Din lyssningsposition kanske ligger i basens vågdal (stående våg). Just i basen är ju dessa stående vågor långa, så det kan krävas stora förflyttningar. Om inte detta hjälper kanske du måste prova att flytta högtalaren bak och fram ocskå. Mest för att upptäcka om det är en stående våg som spelar spratt.

Flytta bak högtalarna så att Du får mer basstöd från väggen.

Om lyssningspostitionen är nära bakre väggen, så kan det hjälpa att öka avståndet till ca 1 meter.

Om mellanregister och diskant spelar hårt, kan det hjälpa att tilta högtalarna lite bakåt.

Tjock matta på golvet framför högtalarna kan lindra eventuella golvreflexer.

Du har förmodligen ett reglat trägolv. Jag har aldrig fått till basen med spikes på den här typen av golv. För mig har det funkat bäst med mjuka puckar typ Sonic Design som gett betydligt renare och djupare bas. Ett annat alternativ men betydligt dyrare är de norska Base-plattorna, men jag tror inte dom tillverkas längre, men deras funktion är i princip densamma, att avkoppla högtalarna från golvets resonanspåverkan.

Ett tips är också att prova en uppställning diagonalt så att du får en triangel bakåt mellan två väggar.

Invinkling av högtalarna kan också göra underverk för att få lite mer off axis från diskanten. Nu vet jag inte dina mått, men så här skulle det kunna se ut:

Avstånd mellan högtalarna mätt från konens mitt: 2,5 meter

Avstånd mellan öronen och elementen: 3 meter

Invinkling av högtalarna: Rikta högtalaran mot en tänkt punkt bakom dig som är ca dubbla avståndet mot lyssningsavståndet, dvs till en tänkt punkt som är 6 meter bakom dig. Om det uppstår ett ljudhål mellan högtalarna, fortsätt vinkla inåt till Du har ljudet i mitten (brus från radion eller monoplatta). Om det saknas bas, flytta bak högtalarna något.

Kanske finns fler tips. Det optimala är att Du hittar just det optimala i det rum du för närvarande har. När detta är gjort kan man gå vidare med ytterligare akustiska finesser. Det finns det en hel trådar om på forumet.

CD och förstärkare tror jag Du kan lämna därhän. Det är inte där problemen sitter.

Att fixa till en bra högtalarplacering är ofta en rejäl utmaning med skönt när det lyckats.

[Timbre™]

Att fixa till en bra högtalarplacering är ofta en rejäl utmaning med skönt när det lyckats.

Efter att ha lyssnat på Guarneri Homage i några olika sammanhang vet jag att du kan lägga ribban högt och rumsdiagonal placering är en spännande variant. Kala glasytor är aldrig bra och träpersienner på insidan var en av mina bästa lyssningsrumsinvesteringar räknat per krona. Nu kör jag en budgetvariant från IKEA men det finns mycket läckert i persiennväg på maknaden. Dessutom kan du reglera diffusionen eller bara hissa upp när du vill ha in fullt ljus.

[Harryup]

Jag skulle följa Bebop's råd innan jag köpte en skruv till. Försök få rummet uppmätt så du vet vad du har att kämpa emot.

Att byta elektronik tror jag inte ger ett dugg i längden då första förtjusningen av nya prylar lagt sig. Däremot efter att ha ordnat felen villket om än inte försvinner så i vart fall fixas en hel del med lämpliga åtgärder, då kan man fundera på ny elektronik.

Tycker jag alltså då förstås.

mvh/Harryup

[calm]

Kloka råd från erfarna kollegor Timbre, Harryup och Bebop. Jag tror att de täcker in det mesta.

Min erfarenhet är att högtalarplaceringar mot bakväggen är central. Här kan det handla om millimeterpassning som får avgörande betydelse.

Kan förstå din frustration men med beskriven elektronik har du ett utmärkt fundament för musikalitet som borde räcka.

Har själv på långlån ett par Memento och kan konstatera att dessa är mer svåra att placera än mina egna Amati, just för att få till det i basen.

Så håll ut! Tålamod och metodiskt testande är nog den bästa medicinen i din situation.

Ett sätt är att mäta upp rummet.

Själv hade jag god nytta av ett XTZ program och utrustning.

Calm

[carsten_chr]

Hej Marcus !.......

Kender det udmærket - har løst lignende problemer ved venner og kunder.

Løsningen er en kvalitets subwoofer - skal helst kunne justeres parametrisk a la en Velodyne DD sub.

Med en sådan og med nødvendig ekspertise (kræver professionel opstilling og kalibrering), er det muligt at løse dit "problem" 100 %.

Resultatet er blandt andet:

• Kraftig forbedret gengivelse af rum.
  
• Mere ro.
  
• Større dynamik.
  
• Stemmegengivelse får meget mere ro og fremstår nu betydeligt mere ægte.
  
• Diskant bliver en narurlig del af det samlede indtryk - lever tit sit eget liv.
  
• Selvsagt bliver basområde også betydeligt forbedret - man vil endda kunne korrigere for rumresonanser og bashuller
  

En meget tilfreds kunde af undertegnede har oplyst, at han om 1-2 uger vil publicere en brugeranmeldelse på HiFi4all.dk - denne vil indeholde en beskrivelse af hvad en sådan subwoofer (korrekt opstillet og kalibreret) kan gøre for ens High End HiFi system.

Edited April 29, 2010 by carsten_chr

[Adagio]

Hej, vi sitter i samma båt, nästan. Sekelskifteslägenhet, stora fönster, stora dubbeldörrar, Sonusfaber Guarneri (memento i mitt fall). Jag hade också en tråkig upplevelse av min nya lägenhet, men med rätt möblering, stor matta, och framför allt gardiner, ett måste, blev det mycket bättre.

Jag väntade med gardinerna länge, tyckte det var synd på de vackra fönstren, men ack vilket misstag. Ju mer, tjockare tyg desto bättre.

Det är en hel del volym i dessa rum, stora ytor som reflekterar. Det måste göras något åt detta för att högtalarna ska blomma ut. Vardagsrummet är ca 7m X 8m X 3,40m, har blivit riktigt, riktigt bra nu, däremot lider vårat TVrum av svår frånvaro av tyg, vilket manifesterar sig i kallt, påträngade ljud. Ska fixas så småningom.

Du har en toppen-anläggning, men akustiken gör att du kan byta komponenter till fan själv löser av utan att göra något annat än gå i cirklar. Köp snygga gardiner, möblera runt lite, glöm inte en stor rya eller äkta matta. Billiga åtgärder i sammanhanget, man kommer långt utan dedikerade akustikprylar om man nu inte vill bo i ett rymdlab eller i en madrasserd cell.

Edited April 29, 2010 by Adagio

[shaft]

Hej!

Sitter själv i sekelskiftelägenhet - men det fungerar bra. Mitt rum är något mindre dock ;-)

Alla ger kloka råd - dock tror jag spontant att det är bäst att få balans i de vanliga registerna innan man lägger till en subwoofer i botten. Ljudet kan dock upplevas som mörkare med mer subbas, men det är nog bäst att få hyfsad balans på resten först.

Bebop ger många bra tips och du skriver inget om du har mattor på golvet? Det gör mycket skillnad hos mig. Helst skulle man ju vilja ha heltäckning a la 70-tal men där har vi en bit kvar

Att placera högtalaren närmare bakvägg har hjälpt många anläggningar till spelglädje även om man det kan påverka luftighet och ljupperspektiv negativt. En kille jag var hemma hos hade ställt sina Dynaudio golvare nästan mitt i rummet med resultatet nästan ingen bas! En bakflyttning till ca 60cm från vägg och voila! Han blev helnöjd.

Guarneri Homage är väl inga basfantomer direkt och basreflexen sitter väl bakpå - då får du en större skillnad vid närmare bakplacering än med framriktad basreflex. Tänk på att i så fall prova många olika djuppositioner från bakvägg för bara några centimeters skillnad kan ge hörbart olika resultat. Flytta 5cm åt gången "i hela djupledet" så att säga.

Lycka till!

/Shaft

[Bimota]

Ludwig här!

Jag har själv ett par Guarneri Memento. Jag håller med om det allra mesta som skrivits i denna tråd - jättebra och handfasta tips, och säkert många framkomliga vägar.

Min egen erfarenhet av både Guarneri Homage och Guarneri Memento säger dock en sak som inte riktigt berörs i denna tråd. Därför vill jag tipsa om den.

Det behövs MYCKET KRAFT till Guarneri om man ska få ut deras majestätiska basåtergivning. Visst, ett solitt golv och en noggrann placering hjälper till.

När vi visade Guarneri på Stockholmsmässan valde vi KRELL Evolution 600 monoblocken som lämpligt förstärkeri. Då fick vi en sådan stadga i återgivningen att den medhavda Sonus Faber Cremona Subwoofern aldrig ens behövde kopplas in. Vi ställde den på golvet och körde några torra skämt om att vi hade kopplat in den via Bluetooth. Både ström och signal. Eftersom vi var i Kista Science Tower, var det faktiskt några som nickade och sa: "-Jahaaa, så intressant!"

Pathos Logos är en bra förstärkare. Men den driver inte ett par Guarneri fullt ut. Jag skulle tipsa dig om att låna hem något med mera hästkrafter. Men - gärna efter det att du prövat alla handfasta tips i denna tråd. Mina Guarneri spelar fanastiskt fullödigt och hänförande medryckande och glödande vackert. Varje gång jag lyssnar på dem tycker jag de är bäst i världen. Jag spelar omväxlande med ett ARC VT-200MkII, ett Aesthetix Atlas, och ett darTZeel NHB-108B. Alla klarar uppgiften finfint.

God tur!

[calm]

Ludwig här!

Jag har själv ett par Guarneri Memento. Jag håller med om det allra mesta som skrivits i denna tråd - jättebra och handfasta tips, och säkert många framkomliga vägar.

Min egen erfarenhet av både Guarneri Homage och Guarneri Memento säger dock en sak som inte riktigt berörs i denna tråd. Därför vill jag tipsa om den.

Det behövs MYCKET KRAFT till Guarneri om man ska få ut deras majestätiska basåtergivning. Visst, ett solitt golv och en noggrann placering hjälper till.

När vi visade Guarneri på Stockholmsmässan valde vi KRELL Evolution 600 monoblocken som lämpligt förstärkeri. Då fick vi en sådan stadga i återgivningen att den medhavda Sonus Faber Cremona Subwoofern aldrig ens behövde kopplas in. Vi ställde den på golvet och körde några torra skämt om att vi hade kopplat in den via Bluetooth. Både ström och signal. Eftersom vi var i Kista Science Tower, var det faktiskt några som nickade och sa: "-Jahaaa, så intressant!"

Pathos Logos är en bra förstärkare. Men den driver inte ett par Guarneri fullt ut. Jag skulle tipsa dig om att låna hem något med mera hästkrafter. Men - gärna efter det att du prövat alla handfasta tips i denna tråd. Mina Guarneri spelar fanastiskt fullödigt och hänförande medryckande och glödande vackert. Varje gång jag lyssnar på dem tycker jag de är bäst i världen. Jag spelar omväxlande med ett ARC VT-200MkII, ett Aesthetix Atlas, och ett darTZeel NHB-108B. Alla klarar uppgiften finfint.

God tur!

Ludwig!

Du har faktiskt en point som jag glömde i sammanhanget nämligen kraften. Har precis samma erfarenhet i vart fall när det gäller SF Mementon som faktiskt behöver mer kräm en Amatin för att spela fullt ut.

Själv har jag kopplat in ett par MF Supercharger 750 mellan ASR:ens slutstegsdel och högtalarna och fått en hästsparksbas på köpet. Detta trots att ASR:en levererar bortåt 300 w i 4 ohm. Så kraft behövs också. Men jag tycker ändå att man bör uttömma alla övriga möjligheter som den nuvarande utrustningen kan prestera inom, innan man börjar byta komponenter.

Tweaks kostar så lite men ger så mycket för pengarna, en annan erfarenhet.

Calm

PS Det var den bejublade demon i Kista som gjorde att vi föll för Mementon. Senare bara bekräftad med en fantastisk musikalitet och skönhet.

[Bebop]

Pathos Logos är en bra förstärkare. Men den driver inte ett par Guarneri fullt ut. /.../ Jag spelar omväxlande med ett ARC VT-200MkII, ett Aesthetix Atlas, och ett darTZeel NHB-108B. Alla klarar uppgiften finfint.

Atlasen har ju lite mer pulver, men VT-200 och darTZeel ligger snarare under Pathos Logos när det gäller effekt. Memento anger 4 ohms belastning och där lämnar ju Pathosen 220 watt. Den är dessutom fullt stabil, i vart fall från 8 till 4 ohm.

Har Du verkligen provat Pathosen och jämfört eller är det ett antagande?

[minesota]

Atlasen har ju lite mer pulver, men VT-200 och darTZeel ligger snarare under Pathos Logos när det gäller effekt. Memento anger 4 ohms belastning och där lämnar ju Pathosen 220 watt. Den är dessutom fullt stabil, i vart fall från 8 till 4 ohm.

Har Du verkligen provat Pathosen och jämfört eller är det ett antagande?

Exakt. Jag har spelat dessa Sonus Faber med mindre förstärkare än Pathos utan några som helst problem. Har man för övrigt inte sett dessa på mässor tidigare ute i världen med Sonus Fabers egen förstärkare som lämnar 2 x 50 W in 8 ohm och 2 x 100 W i 4 ohm ?

Det är inte basen du har problem med utan att klangen som blir ljus om jag förstår rätt. Jag tror som ovan att lösningen på ditt problem är rummet. Jobba med placeringen. Har du ett litet annat rum du kan ställa upp dem i så får du en uppfattning om vad rummet kan tänkas ställa till med.

/P

Edited April 29, 2010 by minesota

[calm]

Kan konstatera att familjens Pathos In Power på 80 W blir lite tunt i koppling till Mementon.

Tappar framförallt i basåtergivning.

Calm

[Guest Sidekick]

Vill börja med att tack för allt engagemang och hjälp!

Jag ska definitivt göra min hemläxa och ta saker i rätt ordning: Högtalarplacering - Rum (dämpning/diffusering) - Utrustning.

Jag funderar också på att låna hem ett par andra högtalare för att ha någonting att jämföra med i det aktuella rummet.

Det är helt rätt att det inte är basen som är problemet, utan en påfrestande diskant och i viss mån mellanregister. Jag har en REL-sub som inte är ansluten just nu, och visst stöder den upp och bidrar till en mer homogen ljudbild, men nämnda problem kvarstår till största del.

[Timbre™]

Exakt. Jag har spelat dessa Sonus Faber med mindre förstärkare än Pathos utan några som helst problem. Har man för övrigt inte sett dessa på mässor tidigare ute i världen med Sonus Fabers egen förstärkare som lämnar 2 x 50 W in 8 ohm och 2 x 100 W i 4 ohm ?

Det är inte basen du har problem med utan att klangen som blir ljus om jag förstår rätt. Jag tror som ovan att lösningen på ditt problem är rummet. Jobba med placeringen. Har du ett litet annat rum du kan ställa upp dem i så får du en uppfattning om vad rummet kan tänkas ställa till med.

Använder just Sonus faber Musica på Guarneri Homage när andan faller på och denna kombo ingår i mer långsiktiga framtidsplaner... Man kan få ett lite lugnare ljud med t.ex. Classé CA-400 (2x400W) men den tonala balansen styrs betydligt mer av placeringen enligt mina erfarenheter från korta men intensiva lyssningsövningar.

[Guest Sidekick]

Efter att ha lyssnat på Guarneri Homage i några olika sammanhang vet jag att du kan lägga ribban högt och rumsdiagonal placering är en spännande variant. Kala glasytor är aldrig bra och träpersienner på insidan var en av mina bästa lyssningsrumsinvesteringar räknat per krona. Nu kör jag en budgetvariant från IKEA men det finns mycket läckert i persiennväg på maknaden. Dessutom kan du reglera diffusionen eller bara hissa upp när du vill ha in fullt ljus.

Rent estetiskt så skulle jag (vi) definitivt föredra träpersienner, men jag gissar att rummet egentligen skulle må bäst av tunga gardiner...

Det är väldigt lyhört mellan oss och grannen ovanför (i övrigt är det ingen som störs av att jag spelar högt ibland...) och jag funderar faktiskt på att lägga in ett nytt innertak i vardagsrummet och slå två flugor i en smäll (öka grannsämjan och förbättra akustiken)!

[new order]

Hej.

Har du testat Michael Greens tune kit?Hört talas om detta?Dessa kuddar placeras ut lite strategist på väggarna.Och de funkar!De funkar riktigt bra.Och till ett förhållandevis överkomlig prislapp.

Jag försökte leka händig,och sydde mig kopior efter dessa.Och i mitt då relativt reflekterande rum gjorde dessa kuddar underverk.Länk till dessa här.

[calle_jr]

Du har förmodligen ett reglat trägolv. Jag har aldrig fått till basen med spikes på den här typen av golv. För mig har det funkat bäst med mjuka puckar typ Sonic Design som gett betydligt renare och djupare bas. Ett annat alternativ men betydligt dyrare är de norska Base-plattorna, men jag tror inte dom tillverkas längre, men deras funktion är i princip densamma, att avkoppla högtalarna från golvets resonanspåverkan.

Detta skulle jag sätta högt prioriterat, även om jag har bäst erfarenhet av spikes.

Avkopplingen mot golv kan påverka lika mycket som placering, och det lönar sig att hitta rätt.

[Harryup]

Jag använder fodrade gardiner och det gör stor skillnad. Har vanlig kappa och sidogardiner som alltså är dubbla.

Dessutom så satte jag upp hissgardiner också så vill jag kan jag mörklägga helt, alternativt dämpa ännu mer. Vill man inte täcka för fönstren med gardinerna så är det ju inget som hindrar att man veckar dom och hänger dom lite bredare delvis och täcker väggen bredvid fönstret.

Skulle nog fortfarande vilja trycka på att man mäter upp rummet med typ XTZ grunkan då du redan har så fina grejor så man kan se hur det låter..

Lycka till

mvh/Harryup

[Bimota]

Atlasen har ju lite mer pulver, men VT-200 och darTZeel ligger snarare under Pathos Logos när det gäller effekt. Memento anger 4 ohms belastning och där lämnar ju Pathosen 220 watt. Den är dessutom fullt stabil, i vart fall från 8 till 4 ohm.

Har Du verkligen provat Pathosen och jämfört eller är det ett antagande?

Kanske ligger svaret någonstans mitt emellan - jag har inte haft Pathosen hemma och jämfört mot mina egna steg. Har dock vid ett flertal tillfällen hört Pathosen i andra sammanhang. Ute hos kunder och i mer officiella sammanhang. Och visst är det en bra förstärkare av god kvalitet. Men mitt bestående intryck av Pathos förstärkare är att de är kommunikativa och har ett rappt och fint mellanregister och "pinnar på" bra i olika passager i musiken. Men också att de är något lättviktiga i klangen och faktiskt tenderar åt det ljusa hållet snarare än åt det robusta och organiska hållet, som snarare kännetecknar de tre stegen jag nämnde i min tråd.

Jag har också hört Guarneri med Musica - och det blir så salongstrevligt så. Men högtalarna har mycket mer att bju på än så. Med rätt förstärkeri kan man ha Hip Hop-fest med Guarneri. (Ajj, det gjorde nästan ont att skriva, men jag kunde inte låta bli!)

Återigen - jobba med rummet, se till att ha bra ström och enhetligt kablage, och jag skulle bli mycket förvånad om du hittade några högtalare som du tyckte bättre om.

Trevlig helg önskar Ludwig på Audionord