conan Posted January 6, 2010 Posted January 6, 2010 Diskussion om ljudkedjan och att bli fångad av musiken - med Steve Berkowitz, Greg Calbi, Evan Cornog, Michael Fremer, Kevin Killen och Craig Street. Det var en lång (2,5 timmar) diskussion med några ljudexempel (mono) men som illustrerade väldigt väl vad det egentligen handlar om. Personerna i filmen inte bara representerar utan är lyssnaren, audiofilen, mastraren, inspelaren, mixaren, skivbolagsdirektören och musikproducenten. Jag håller dock inte med om allt som sägs - t ex att CD alltid är undermåligt som medium och att SACD är överlägset allt annat. Har du tid i trettondagsstökandet - se klippet (öhh filmen ). Quote
calle_jr Posted January 6, 2010 Posted January 6, 2010 Den här hade jag kunnat gå och se på bio, och den var ju tidsmässigt som en långfilm. Klart sevärd. Quote
tweeter Posted January 7, 2010 Posted January 7, 2010 Grymt litet klipp, mycket sevärt. Ganska mycket kunskap på ett ställe. Tycker också att de e lite väl hårda mot cd´n som medium. Quote
Tinnitus_08 Posted January 8, 2010 Posted January 8, 2010 Rekommenderas varmt, något lång dock. Quote
Ranefjord Posted January 9, 2010 Posted January 9, 2010 Kollar nu. Riktigt intressant. Och visst låter vinyl bättre? Quote
calle_jr Posted January 9, 2010 Posted January 9, 2010 Och visst låter vinyl bättre? Michael Fremer och Evan Cornog sågar ju CD helt, men jag tycker man märker hos samtliga deltagare att de är missnöjda att red book får hänga kvar, att det överlever SACD och verkar bita sig fast som standard högupplöst även om cd som media försvinner. Quote
Ranefjord Posted January 9, 2010 Posted January 9, 2010 Calle: Precis så förstår jag dem också. Ibland tycker jag dock att deras argument inte riktigt håller, men jag är inte säker så klart. En stor anledning till att ljudet från redbook CD inte berör om jag förstår dem rätt är frekvensomfånget. Med ökat frekvensområde som t.ex. på SACD så tillförs de frekvensen som människan inte kan höra, men kan känna. Det är avsaknaden av de frekvenserna som gör redbook CD'n "död", menar någon i panelen. Frågan är då om majoriteten av högtalarna kan återge dessa höga frekvenser och om de högtalarna som inte kan återge dessa frekvenser inte heller kan återge känsla. Och hur är det inspelningen på en vanlig LP-skiva? Brukar inspelningar på LP-skivor innehålla dessa frekvenser? Jag är tveksam till att det enbart är brist på höga frekvenser som är anledningen till att en inspelning kan låta tråkig. Jag tycker nämligen att en vanlig Redbook CD kan återge feeling (även om LP'n oftast gör det bättre). SACD har jag ingen aning om. Men visst, de pratar även om upplösning... Quote
Ranefjord Posted January 9, 2010 Posted January 9, 2010 Snarare verkar det som att avståndet mellan originalmastern och redbook CD'n är orsaken till icke välljudet, alltså ljudprocessandet. Jag tror de pratar om det också på slutet av filmen. Antagligen är det väl som man misstänker. Ju färre steg desto bättre. Ju mindre teknik som är inblandat desto bättre, etc. Quote
calle_jr Posted January 9, 2010 Posted January 9, 2010 Snarare verkar det som att avståndet mellan originalmastern och redbook CD'n är orsaken till icke välljudet, alltså ljudprocessandet. Precis, och det fenomenet hör man även på LP såklart. Men det är egentligen en annan femma, och jag uppfattar det inte som att det är omfånget som begränsar utan just upplösningen i red book som gör att man upplever återgivningen som degraderad. Utan att direkt kunna sätta fingret på det. Quote
conan Posted January 9, 2010 Author Posted January 9, 2010 Och hur är det inspelningen på en vanlig LP-skiva? Brukar inspelningar på LP-skivor innehålla dessa frekvenser? Jag är tveksam till att det enbart är brist på höga frekvenser som är anledningen till att en inspelning kan låta tråkig. Jag tycker nämligen att en vanlig Redbook CD kan återge feeling (även om LP'n oftast gör det bättre). Det ligger nåt begravet i det här .. och en hypotes jag har är att om man nu har en inspelning med frekvenser upp till 40kHz så är det inte så enkelt att begränsa till 20kHz utan att påverka även området 10-20kHz. På senare år går det lättare för att det nu finns bra mjukvara som kan processa signalen med full 32-bits upplösning, översampling och mycket brantare linjärfasfilter än tidigare. Jag har samplat ett gäng LP-skivor i 24/96 och kan bara konstatera att det finns prylar ända upp till 48kHz (halva samplingsfrekvensen) på de flesta LP. Undantagen är förstås när LP:n gjorts från en Redbook CD eller om frekvensomfånget i inspelningen är lägre - men så fort det är cymbaler, hi-hat, s-ljud och liknande - då drar det iväg långt över 20kHz. Quote
gcs Posted January 9, 2010 Posted January 9, 2010 Jag har samplat ett gäng LP-skivor i 24/96 och kan bara konstatera att det finns prylar ända upp till 48kHz (halva samplingsfrekvensen) på de flesta LP. Hur vet du att dom går upp till 48KHz? Det är bara specialmikrofoner som når upp till 48KHz och högre. Det är heller inte mikrofoner som vanligen finns i en studio. Quote
Timbre™ Posted January 9, 2010 Posted January 9, 2010 Den tidigare diskussionen har väl i första hand gällt digital backup av gamla originalmasters där DSD har förordats av flera tunga namn i musikindustrin. Från SACD-banken kan man ju sedan kopiera vidare till CD, DVD-Audio eller det digitalformat som för tillfället är på modet... Quote
conan Posted January 9, 2010 Author Posted January 9, 2010 Hur vet du att dom går upp till 48KHz? Det är bara specialmikrofoner som når upp till 48KHz och högre. Det är heller inte mikrofoner som vanligen finns i en studio. Tja, nåt är det som är i takt med resten av de höga frekvenserna - jag ska göra ett litet test och "translatera" frekvensområdet för att höra vad det är för nåt. Man kan ju spela en platta långsammare i datorn ... Sedan är det ju en sak vid vilken frekvens -3dB ligger på en mikrofon och vad den faktiskt registrerar vid 30kHz - kanske -12dB eller liknande. Quote
conan Posted January 9, 2010 Author Posted January 9, 2010 Testade på tre LP-plattor med att köra 24/96kHz i 24/32kHz istället (utan resampling förstås). Det är utan tvekan musik som ligger ovanför 20kHz. Signalen ligger också oftast 10-20dB under musiksignalen i övrigt. Med faktorn 3 mellan samplingsfrekvenserna har jag så att säga flyttat 21kHz ner till 7kHz och 30kHz till 10kHz. Jag omsamplade också en CD till 96kHz och gjorde samma sak - bara för sakens skull - och inte oväntat finns det inget ovanför 7kHz när jag kör den långsammare. Quote
calle_jr Posted January 10, 2010 Posted January 10, 2010 Intressant det, conan. Vad jag menade var upplösning, alltså analogt med färgdjup hos bilder. Skulle det vara möjligt att göra motsvarande test för det? Quote
conan Posted January 10, 2010 Author Posted January 10, 2010 Intressant det, conan. Vad jag menade var upplösning, alltså analogt med färgdjup hos bilder. Skulle det vara möjligt att göra motsvarande test för det? Man kan ju dra ner till 8 bitar för att höra vad kvantiseringen ger. När man gör en sådan operation kan man låtsas som om inspelningen gjorts med mycket låg volym. Jag har provat det tidigare och ljudet blir bara "burkigare" så att säga. Om man ska dra någon slutsats av ett sådant test så borde ljudet bli mindre "burkigt" om man går från 16 bitar till 24 bitar ... men det kan vara farligt att extrapolera så här ... Quote
Harryup Posted January 17, 2010 Posted January 17, 2010 En sak är också att om man höjer samplingsfrekvensen så blir det mycket lättare att göra det filter som behövs för att skära bort högfrekvens. I Redbook systemet måste dessa filter vara mycket branta vilket också är svårt att göra utan att dom påverkar hörbart ner i det hörbara området. mvh/Harryup Quote
calle_jr Posted January 17, 2010 Posted January 17, 2010 men det kan vara farligt att extrapolera så här ... Förstår det. Om inte annat så kan det vara svårt att få med örat i den ekvationen. Om man även beaktar Harryups inlägg; skulle det inte vara möjligt att degradera en 24-bitars fil till 16 bitar och studera "24-minus-16"-materialet Quote
conan Posted January 17, 2010 Author Posted January 17, 2010 Om man även beaktar Harryups inlägg; skulle det inte vara möjligt att degradera en 24-bitars fil till 16 bitar och studera "24-minus-16"-materialet Kanske det - men jag tror det blir ungefär som när jag studerade kompressionsalgoritmer för bilder - det blir bara brus kvar och en tendens till att det kan ha varit en bild en gång. Dock kan man resonera så här. En symfoniorkester som spelar som starkast vid -6dB kan tänkas ha svaga partier i musiken som ligger -35db under. Det motsvarar nästan 7 bitar. CD har 16 bitar vilket gör att vi har kvar 16-7=9 bitar. Det är klart hörbart om man decimerar till 8 bitar - så det borde gå att höra skillnad på 9 bitar också. Spelar man nu stycket väldigt starkt borde en 24-bitarsinspelning låta klart bättre än en 16-bitars motsvarighet. Quote
diesel Posted March 26, 2010 Posted March 26, 2010 Kanske det - men jag tror det blir ungefär som när jag studerade kompressionsalgoritmer för bilder - det blir bara brus kvar och en tendens till att det kan ha varit en bild en gång. Dock kan man resonera så här. En symfoniorkester som spelar som starkast vid -6dB kan tänkas ha svaga partier i musiken som ligger -35db under. Det motsvarar nästan 7 bitar. CD har 16 bitar vilket gör att vi har kvar 16-7=9 bitar. Det är klart hörbart om man decimerar till 8 bitar - så det borde gå att höra skillnad på 9 bitar också. Spelar man nu stycket väldigt starkt borde en 24-bitarsinspelning låta klart bättre än en 16-bitars motsvarighet. Gammal tråd men intressanta missuppfattningar. Det här med bitar påverkan på ljudet överdrivs oftast. Vi pratar linjär kvantisering. Dvs. bitarna ökar dynamikomfånget inte upplösningen på befintlig signal. Vid inspelning och mixning är det alltid bättre att ha fler än 16 bitar då man får en signal som sedan kan anpassas precis till 16 bitar utan att förlora något. Men i praktiken så ”räcker” 16 bitar för allt ljud vi lyssnar på då det representerar 96 db dynamik och S/N begränsas till drygt 100 db av termiskt brus. 20 bitar är i och för sig inte fel då du får en dynamik på 120 db men 24 bitar är bara meningsfullt vid mixning då det motsvarar en dynamik på 144 db. Det här med ljud över 20 kHz på Lp ser jag mer som störningar och inte nödvändigtvis inspelad ljud. Kommer ni ihåg LegatoLink ? Quote
Björn-Ola Posted March 27, 2010 Posted March 27, 2010 En sak är också att om man höjer samplingsfrekvensen så blir det mycket lättare att göra det filter som behövs för att skära bort högfrekvens. I Redbook systemet måste dessa filter vara mycket branta vilket också är svårt att göra utan att dom påverkar hörbart ner i det hörbara området. Det där har jag aldrig riktigt förstått. Man har ju hållit på med oversampling sedan cd-spelarens barndom för att kunna använda mjuka filter. Jag minns att man använde det som försäljningsargument på 80-talet. "Den här cd-spelaren har hela 4xoversampling"! Försäljaren hade ingen susning om vad det handlade om, men bra var det, det visste han. 96kHz motsvarar 2xoversampling vilket i sig inte är imponerande, så det måste röra sig om någon annan fördel. Quote
conan Posted March 27, 2010 Author Posted March 27, 2010 Det där har jag aldrig riktigt förstått. Man har ju hållit på med oversampling sedan cd-spelarens barndom för att kunna använda mjuka filter. Jag minns att man använde det som försäljningsargument på 80-talet. "Den här cd-spelaren har hela 4xoversampling"! Försäljaren hade ingen susning om vad det handlade om, men bra var det, det visste han. 96kHz motsvarar 2xoversampling vilket i sig inte är imponerande, så det måste röra sig om någon annan fördel. "Översampling" använder man normalt vid uppspelning. Då blir det lättare att göra ett analogt filter efter det "avancerade" digitala filtret i översamplingsdelen i DAC:en. Vid inspelning eller konvertering till 44.1/16 däremot - krävs att man begränsar till lite drygt 20kHz, annars får man vikningsdistortion. Ligger det vettig signal upp till 20kHz blir man tvungen att antingen lägga på ett skarpt filter eller skära lite tidigare. Det är inte helt oproblematiskt. När det gäller antal bitar så upplever i alla fall jag att färre än 8 bitar inte går att lyssna till. Det blir för "burkigt" ljud. I fallet med en symfoniorkester som bitvis spelar tyst (kanske -42dB) så används ju inte de 42/6 = 7 mest signifikanta bitarna ... då är vi nere på 9 använda bitar. På gränsen tycker jag. Nu är ju -42dB ganska tyst men om man spelar väldigt starkt så kan det mycket väl vara betydelsefullt för lyssningen. Quote
Björn-Ola Posted March 27, 2010 Posted March 27, 2010 Aha, om jag förstått dig rätt, så är det vid inspelning som man har fördel av 96kHz, inte vid uppspelning eftersom man då kan använda sig av oversampling. Quote
conan Posted March 28, 2010 Author Posted March 28, 2010 Man har egentligen fördelar med högre samplingsfrekvenser överallt om man har råd. Det där med oversampling är mera ett sätt att komma förbi behovet av dyra analoga filter. Gör man en produkt i 500k volym blir varje extra kondensator värd mycket pengar totalt sett. Det jag vill säga är att digital filtrering inte är någon magisk lösning - bara att det kan göra hela konstruktionen lite billigare. Sedan är ju oversampling i sig en ökning av samplingsfrekvensen - man får fler sampel per tidsenhet. Men, man får inte mer information från inspelningen för det. Ska man dra verklig nytta av högre samplingsfrekvenser måste både inspelning, mixning, mastring och uppspelning köra med den högre samplingsfrekvensen. Som också antytts är det viktigt att behålla bitdjupet så länge man kan i processen och helst föra med den till det fysiska mediet / streamingen. Quote
diesel Posted March 29, 2010 Posted March 29, 2010 (edited) Är lite en lek med ord. Om du har säg 192khz sampling vid inspelning så kan du lätt filtrera signalen digitalt till 48 Khz när du lagar den lika väl som innan det blir CD av det hela. Poängen är att det är bra med högre sampling rate och fler bitar vid inspelning och produktion men spelar liten roll vid slutprodukt. Väldigt få CD skivor utnyttjar hela ljud potentialen. För övrigt är väll ”high resolution audio” stendött rent formatmässigt. Käns lite löjligt med SACD och DVD-A i dag. Redan vanlig DVD har stöd för 96Khz och 20 bitar. I dag kan man köra 96/24 via squeezebox så varför skall man över huvud taget hålla på med dessa obsoleta format. Edited March 29, 2010 by diesel Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.