Strmbrg Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 Själv är jag tämligen o-orienterad beträffande apparater. Jag har nästan ingen erfarenhet alls av märken och modeller. Jag sitter mest hemma och ugglar. Jag kan absolut inte uttala mej om hur olika apparater låter, vilka som är bra och vilka som är dåliga. Jag läser dock om andras omdömen och erfareneter av olika apparater. Min grundsyn är att allt som upplevs beror på faktorer som kan förklaras. Hur en ljudanläggning låter beror på fysikaliska lagar och inget annat. Min grundsyn är även, att vi idag inte vet allt. Jag tror inte att vi - just nu - har nått vägs ände i vetande. Nu till saken: Emellanåt verkar det som att hifi-apparatur mäter bra, men likafullt inte låter så bra. Två stärkare kanske har samma mätvärden, men likafullt låter de olika. Min reflexion blir då: Finns det möjligen egenskaper som vi idag inte mäter? Alltså mätbara aspekter på fysikaliska omständigheter, som vi ännu inte har kommit att tänka på? Vi kan ange mätvärden för THD, TIM, Slew-rate, Brusnivå, Gitter, Tonkurva och en massa andra relevanta saker. I de fall det finns ljudskillnader men inga mätskillnader, så måste det ju kunna förklaras. Min utgångspunkt är som sagt att det också kan förklaras. Förklaras med mätningar, vill säga. Men dessa förklarande mätningar har vi ännu inte insikt om. Det återstår helt enkelt saker att upptäcka och komma till insikt om. Naturligtvis kan lyssnings-skillnader vara ren inbillning/påverkan. Det jag syftar på här ovan är verifierbara lyssnings-skillnader. Quote
sladd Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 Själv är jag tämligen o-orienterad beträffande apparater. Jag har nästan ingen erfarenhet alls av märken och modeller. Jag sitter mest hemma och ugglar. Jag kan absolut inte uttala mej om hur olika apparater låter, vilka som är bra och vilka som är dåliga. Jag läser dock om andras omdömen och erfareneter av olika apparater. Min grundsyn är att allt som upplevs beror på faktorer som kan förklaras. Hur en ljudanläggning låter beror på fysikaliska lagar och inget annat. Min grundsyn är även, att vi idag inte vet allt. Jag tror inte att vi - just nu - har nått vägs ände i vetande. Nu till saken: Emellanåt verkar det som att hifi-apparatur mäter bra, men likafullt inte låter så bra. Två stärkare kanske har samma mätvärden, men likafullt låter de olika. Min reflexion blir då: Finns det möjligen egenskaper som vi idag inte mäter? Alltså mätbara aspekter på fysikaliska omständigheter, som vi ännu inte har kommit att tänka på? Vi kan ange mätvärden för THD, TIM, Slew-rate, Brusnivå, Gitter, Tonkurva och en massa andra relevanta saker. I de fall det finns ljudskillnader men inga mätskillnader, så måste det ju kunna förklaras. Min utgångspunkt är som sagt att det också kan förklaras. Förklaras med mätningar, vill säga. Men dessa förklarande mätningar har vi ännu inte insikt om. Det återstår helt enkelt saker att upptäcka och komma till insikt om. Naturligtvis kan lyssnings-skillnader vara ren inbillning/påverkan. Det jag syftar på här ovan är verifierbara lyssnings-skillnader. "Verifierbara lysningsskillnader". Det är väl ungefär där lasset välter... Av vem och på vilket sätt, i vilket syfte? Personligt, grupp, i forskningens tjänst? mvh ps ursäkta att vi inte är här inne och gör modern social reklam så mycket, vi har för mycket att göra. ds Quote
Absolute Audio Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 Det har ju förekommit apparater på test i t.ex Stereophile som låter jättebra men mäter illa, tillverkare är ju mån om att fixa detta och när det väl är gjort så är lyssningsintrycket oförändrat. Men de få faktorer som vi mäter hjälper ju oss att göra ett bra val för den utrustning vi har. T.ex effektkuben kan hjälpa oss att hitta en lämplig förstärkare för den last högtalaren utgör. Och på så sätt kan vi oxå utvärdera andras utvärderingar Om någon menar att en viss förstärkare inte låter bra, så behöver det ju inte vara en subjektiv sanning utan en teknisk felmatchning. Men de få mätverktyg som finns ger inte nog data för att utesluta en provlyssning. Och det som på pappret verkar vara helt fel kan ju i verkligheten låta helt fenomenalt. Hörde nyligen Sonus Faber med en 300b förstärkare Lät jättebra, men nog inte det första förslaget som skulle ges om jag startade en tråd om bra matchning för SF. Själv så mäter jag av den anledningen att jag kör EQ från 90hz och nedåt. Det ger mej en viss trygghet i ljudet. När jag hör en bas som inte låter så bra som jag vet att det kan göra så lägger jag skulden på inspelningen och inte min woofer. Skulle jag inte ha mätt så skulle jag springa och ratta för varje liten avvikelse från mitt eget ideal jag hittade. Och det är inget sätt att njuta av musik. Men i manualen till mitt EQ står det faktsikt att: Om det mäter bra men låter illa, gå på hörseln Quote
Absolute Audio Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 ps ursäkta att vi inte är här inne och gör modern social reklam så mycket, vi har för mycket att göra. ds Vi är faktiskt ett gäng som saknar dina färgstarka åsikter oftast kryddat med ett stort mått humor Quote
conan Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 Det som mäts är nästan alltid irrelevant. Vid distortionsmätning skickar man in 1kHz vid halv eller full uteffekt och mäter sinuskurvans deformering kan man säga. Vad säger det om distortionen över hela frekvensområdet? Inget. Det man möjligen kan läsa ut av mätvärdena är att denna förstärkare eller dessa högtalare har potential att låta bra ... Jag tycker man bör se över mätmetoderna och att alla hifitillverkare anammar bra metoder. Om inte tillverkare av bra apparater försöker hitta bra mått så kommer säkert inget att hända. Tillverkare av mediokra apparater kommer aldrig att ge sig på att mäta vettigt - då kommer ju deras tillkortakommanden exponeras tydligt. Jag skulle vilja se mätning av fasgång över hela frekvensområdet och mätning av intermodulationsdistortion vid t ex 19 och 20kHz, men gärna även i basen, t ex 50 och 100Hz. Frekvensgången vill jag se både för +-3dB och för det "bästa området" i +-0.1dB eller någon lämplig avvägning mellan frekvensomfång och avvikelse. Det här med effekt kan man nästan lägga ner - man borde tala om drivförmåga - där man mäter hur bra förstärkaren klarar av laster vid olika frekvenser och samtidigt klarar frekvens- och fasgång. Några tankar ... Quote
Strmbrg Posted December 19, 2009 Author Posted December 19, 2009 Vi är faktiskt ett gäng som saknar dina färgstarka åsikter oftast kryddat med ett stort mått humor Ja! Kom igen nu! Quote
iroise Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 ps ursäkta att vi inte är här inne och gör modern social reklam så mycket, vi har för mycket att göra. ds Men visst var denna mening iaf torrolig. Håller med föregående talare. Quote
Engelholm Audio Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 En klassisk fråga och skall man bli "stor" i detta gäller det att ta ställning kraftigt åt ena eller andra hållet. Sällan brukar nyansering och balans infinna sig. En av grundfrågorna är vad man har mätningen till. Vad skall "kollas"? Själv slår jag ett slag för kvalitetskontroll! Komponenter som är sönder, miss vid montering av element, kass lödning eller läckage i lådan - allt upptäcks rätt lätt med kontrollmätningar. Att matcha komponenter (transistorer, kondingar, högtalarlement, etc) är ett sätt att höja kvaliteten på ett rätt enkelt (men lite tidsödande) sätt. Jag brukar berätta för dom som besöker mig att en bra mätning inte säger så mycket, medan en dålig mätning emellertid säger något. Vad kan då menas med det? Mätningar ger (dessvärre) en känsla av svart på vitt! Sladds kommentar är bra: Av vem och på vilket sätt, i vilket syfte? Personligt, grupp, i forskningens tjänst? XTZ's mätprogram har givit mig många extra konsulttimmar men också merjobb! Många mäter på fel sätt, tolkar resultatet fel och/eller drar fel slutsatser. Quote
Timbre™ Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 Det har ju förekommit apparater på test i t.ex Stereophile som låter jättebra men mäter illa, tillverkare är ju mån om att fixa detta och när det väl är gjort så är lyssningsintrycket oförändrat. Dr Riccardo Kron vände på steken år 1999 och talade om för Stereophile hur det borde ha gått till vid en test av KR Enterprise VT8000 monoblock. Manufacturer's Comments Quote
Engelholm Audio Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 Dr Riccardo Kron vände på steken år 1999 och talade om för Stereophile hur det borde ha gått till vid en test av KR Enterprise VT8000 monoblock. Manufacturer's Comments I mina ögon friskt att en tillverkare vågar ta bladet från munnen och verkligen "gå på" en tidning. Dock är kommentarena inte riktigt smarta eller bra, i mina ögon. Men publicitet blir det även 10 år efter tryck! Quote
Guest Audio Concept Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 Några reflektioner som tangerar Strmbrg's fråga. Hur väljer "marknaden" erfarenhetsmässigt produkter..... Ingen har någonsin hos oss valt en produkt efter hur den mäter. Typ - "Hallo, hur mäter den där förstärkaren, eller kan jag få se "effektkuben" för den förstärkaren osv.....Den frågan kommer i princip aldrig ens upp, och skulle den lyftas skulle de flesta nog snabbt falla i koma.... :-) Dess större musikintresse/musikkunskap kunden har, dess mindre tekniksnack. Att snacka teknik är givetvis också kul, men det är sällan en drivkraft i köpprocessen. Underliggande finns en förståelse för att producenter av högkvalitativa produkter vet vad de gör, och att produkterna i fråga är resultatet av solid teknisk kunskap. I utvecklingsprocessen är mätningar och teknisk förståelse absolut nödvändigt och skillnaden på en bra och en mindre bra produkt. När sedan t.ex en musikintresserad/musikkunnig kund återkommer och beskriver hur han/hon har upplevt skillnader eller förbättringar så är det aldrig en teknikbeskrivning vi får del av, men en berättelse om hur de har erfarit nya dimensioner i musiken. ------------ Teknik i allmänhet, mätningar osv är absolut nödvändigt i framtagandet av produkterna - för att uppnå viss prestanda eller mål. Att däremot under en köpprocess välja en produkt genom att läsa den tekniska specifikationen vore lönlöst, och inget vi som sagt har erfarit. Då handlar det enbart om hur produkten tillsammans med övriga produkter i kedjan förmedlar musiken. Mvh, Audio Concept Quote
Strmbrg Posted December 19, 2009 Author Posted December 19, 2009 Ja, jag kan ju inte annat är sympatisera med Audio Concepts inlägg. (Nä, det är inte motvilligt ) Teknik, kunnande, mätningar och att man vet vad man gör och vart man är på väg, är naturligtvis väsentligt för att kunna ta fram fungerande prylar. Att bara chansa är sannolikt en bökigare väg. Förvisso kan ju vissa produkter inom "tweak-segmentet" bygga på rena chansningar eller mindre underbyggda idéer. Förr var mätdata viktigt, minns jag. Jag satt själv och jämförde en massa siffror. Att siffrorna kanske baserades på skilda sätt att mäta, var inget jag reflekterade över. Jag minns att jag - på sjuttitalet - tom satt och räknade antalet vred och omställare på tilltänkta receivers: "Pioneer xx har fjorton knappar delat med 1195 kr. Det blir såhär många kronor per knapp." Quote
Apexorca Posted December 19, 2009 Posted December 19, 2009 Nu till saken: Emellanåt verkar det som att hifi-apparatur mäter bra, men likafullt inte låter så bra. Två stärkare kanske har samma mätvärden, men likafullt låter de olika. Min reflexion blir då: Finns det möjligen egenskaper som vi idag inte mäter? Alltså mätbara aspekter på fysikaliska omständigheter, som vi ännu inte har kommit att tänka på? Vi kan ange mätvärden för THD, TIM, Slew-rate, Brusnivå, Gitter, Tonkurva och en massa andra relevanta saker. I de fall det finns ljudskillnader men inga mätskillnader, så måste det ju kunna förklaras. Min utgångspunkt är som sagt att det också kan förklaras. Förklaras med mätningar, vill säga. Men dessa förklarande mätningar har vi ännu inte insikt om. Det återstår helt enkelt saker att upptäcka och komma till insikt om. Håller med dig. Det går ju naturligtvis att mäta hur en produkt behandlar signalen och hur en högtalare sedan levererar den. Det finns säkert faktorer vi inte mäter pga av att vi inte känner till dem eller inte kan mäta dem. Jag har lyssnat på många produkter, jämfört och testat. Jag uppfattar det som om många här dock har betydligt mer erfarenhet av detta än jag, men jag iallafall egna uppfattninger om det jag lyssnat på. Jag vet vad jag gillar, men ibland kan jag ändra uppfattning pga av min egen lyssningsutveckling eller smakförändring. Jag tenderar att återkomma till en, som jag ser det, betydelsefull grundsyn. Se även tråden: Hiil: Den psykoakustiska hifikomponenten. Det låter faktiskt inte som vi hör det!!! Om vi med en mikrofon spelar in ljud från ett Coctailparty hör man en masa blandade röster och vi har svårigheter med att urskilja konversationer etc. Microfonen värderar alla ljud lika och tar okritiskt med allt. Om vi själva är med och deltager i en konversation kan vi focusera på en konversation och med koncentrationens hjälp knappt uppfatta andra ointressanta konversationer. Det sk coctailparty fenomenon. Detta tycker jag väl beskriver att hjärnan processar ljudet innan det upplevs. Och detta till något som vi har nytta av. Hjärnan kan inte på ett okritiskt sätt som microfonen ta till sig ljudet. Så om vi mäter allt vad vi orkar och jämför produkter kan vi naturligtvis se förtjänster och brister som blir begripliga skillnader i ljudet. Till en viss gräns är detta relevant. Även om jag själv aldrig valt en produkt till mig pga diverse positiva mätdata. Det är lätt att tro att alla fel man hör ligger i electroniken. Men ofta är det stora fel i akustiken och detta förstör ju ofta möjligheten att med öronen höra hur en produkt låter när man i själva verket lyssnar på en akustik som vida dränker alla små fel som det ofast rör sig om i bra electronik eller högtalare. De förutsättningar vi har för att mäta på electronik eller högtalare räcker inte för att förstå hur vi med våra öron kommer att uppfatta ljudet. Då blir ju det enda att lyssna och analysera ljudet med våra egna öron. För det är ju öronen+hjärnan som skall tycka att det är bra! Calle B Quote
Hasse Posted December 20, 2009 Posted December 20, 2009 Ingen har någonsin hos oss valt en produkt efter hur den mäter. Typ - "Hallo, hur mäter den där förstärkaren, eller kan jag få se "effektkuben" för den förstärkaren osv.....Den frågan kommer i princip aldrig ens upp, och skulle den lyftas skulle de flesta nog snabbt falla i koma.... :-) Inga LTS:are som kunder mao Quote
Guest Audio Concept Posted December 20, 2009 Posted December 20, 2009 Inga LTS:are som kunder mao Visst har vi det. Det finns givetvis många trevliga LTS medlemmar, spridda runt i landet, och precis som andra söker de upp oss när kvalitetsprodukter behövs.... :-) Ordförande i LTS, som i synnerhet är musikkunnig, spelar själv osv, använder sig av MBL för bästa musikupplevelsen - eller som han själv uttrycker det - "så som musikerna vill bli hörda".... Mvh, Audio Concept Quote
Absolute Audio Posted December 20, 2009 Posted December 20, 2009 Visst har vi det. Det finns givetvis många trevliga LTS medlemmar, spridda runt i landet, och precis som andra söker de upp oss när kvalitetsprodukter behövs.... :-) Ordförande i LTS, som i synnerhet är musikkunnig, spelar själv osv, använder sig av MBL för bästa musikupplevelsen - eller som han själv uttrycker det - "så som musikerna vill bli hörda".... Mvh, Audio Concept Häftigt!! Visste inte att MBL var LTS sanktionerade.Det var ju en skräll! Så det har äntligen hänt, en produkt som spöar både NAD och Pioneer i välljud. Ett jul mirakel, sannerligen! Way to go! Quote
Guest Audio Concept Posted December 20, 2009 Posted December 20, 2009 Häftigt!! Visste inte att MBL var LTS sanktionerade.Det var ju en skräll! Så det har äntligen hänt, en produkt som spöar både NAD och Pioneer i välljud. Ett jul mirakel, sannerligen! Way to go! Det finns nog ingen anledning att vara lätt sarkastisk - vare sig i relation till LTS, NAD eller Pioneer. Allt har sin plats, och inte minst sin epok. Som oftast med grupperingar så blir det dock fokus på det som "kärnan" i gruppen representerar och förfäktar som rätt väg. I LTS fall har det varit teknik och vissa produkter snarare än musik. Kanske synd att de inte heter MTS.....:-) En följd av det är att teknik, teknikfokus och därmed teknik-låsningar blir målet snarare än medlet. Samtidigt finns det många duktiga och kompetenta människor inom LTS, och det är faktiskt lite synd att den kunskapen inte kommer ut - bredare, till glädje för många som söker svar på teknikfrågor mm. Snöar man in på ett specifikt teknikspår - är det svårt att samtidigt bli "breda". Hursomhelst - det faktum att LTS nu har haft en mycket klok och i det här sammanhanget - framför allt en musikfokuserad ordförande - har varit den bästa vitamininjektion de kunde ha hoppats på, och förhoppningsvis leder det till att de som organisation har fått uppslag för att vidga sina vyer, släpper eventuella låsningar, så att fler kan få del av den kompetens som medlemmar i olika delar av landet besitter. Skall bli spännande att följa den utvecklingen.... Vi välkomnar gärna ännu fler LTS medlemmar... Mvh, Audio Concept Quote
eliot Posted December 20, 2009 Posted December 20, 2009 Hade ingen aning om att Thomas Gluck var ordförande i LTS - då är det säkert mer fokus på musik Quote
Bebop Posted December 20, 2009 Posted December 20, 2009 Mitt intresse för mätvärden tog slut när hifi-årsböckerna upphörde. Det enda jag vill ha säkerställt är att det finns tillräckligt med effekt och att en förstärkare är någorlunda stabil. Resten överlåter jag åt öronen och utbyte med andras erfarenheter. Mätvärden är till för tillverkare i min värld. Quote
Timbre™ Posted December 20, 2009 Posted December 20, 2009 Mitt intresse för mätvärden tog slut hifi-årsböckerna upphörde. Det enda jag vill ha säkerställt är att det finns tillräckligt med effekt och att en förstärkare är någorlunda stabil. Resten överlåter jag åt öronen och utbyte med andras erfarenheter. Mätvärden är till för tillverkare i min värld. Är inne på samma linje och intressepeaken för mätvärden har planat ut. Annat var det på Infinitytiden... Quote
conan Posted December 20, 2009 Posted December 20, 2009 Mätdata är ett sätt att välja bort produkter som inte uppfyller ens kriterier. Man kan ju inte lyssna igenom allt. Ett kompletterande sätt är att läsa forum. Viktigt är också att ta till sig tips från kunniga säljare i våra hifibutiker. Till detta är lyssning hemma ett måste. Quote
wintermute Posted December 21, 2009 Posted December 21, 2009 Om det som låter bättre inte mäter bättre, beror det på att man mäter fel sak. Jag vill minnas att det var en sak som Lavardin arbetade med på 90-talet, när de skapade en egen definition på distorsion, som var närme kopplad till hur vi förnimmer distorsion. Däremot har jag svårt att se att man kan skapa ett högupplöst mätetal som är oberodende av vilken lyssnaren är. Quote
Strmbrg Posted December 21, 2009 Author Posted December 21, 2009 En annan reflexion kan ju vara, att det är en sak att vara väldigt noggrann i det man gör. En helt annan sak är att göra rätt saker. Man kanske ägnar åratal att fila och finslipa på någon eller några egenspaper hos tex en högtalare eller en förstärkare. Att det fanns helt andra lösningar på hur man åstadkommer välljudet, det såg man inte, där man satt med luppen... Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.