sub eller inte sub

[samuel noren]

det vore kul att höra lite åsikter om sub som ett bra tillskott eller ett mullrande jytter

[Bebop]

det vore kul att höra lite åsikter om sub som ett bra tillskott eller ett mullrande jytter

Detta är ett jätteämne, Samuel. Åsikter och fakta blir en härlig mix och någonstans skall vi ta ställning. That's HiFi!

Jag tycker så här:

- Sub kan man skaffa för att få mer och/eller djupare bas. Då är det viktigt att välja mellan en sub som skall understödja film eller musik. Det är lite skillnad på att återge en jätteport som slår igen eller hovrande helikoptrar. En musiksub måste vara snabb med bra upplösning. T ex REL's Britannica. Den kan man också använda till film men en för blöt "filmsub" passar inte till musik.

- Man kan också skaffa sig en sub för att återge en konsertlokals ambience. Man skruvar då ner dom till säg 18 - 50Hz. Jag har varit med på en demo av Peter McGrath på Wilson som demade Wilson Alexandria tillsammans med Wilson Thors Hammer när jag bodde i Montreal (se bild). Peter spelade en pianosonat inspelad live i konsertlokal samt samma sonat i studiomiljö där man fångat ljudet så nära strängarna som möjligt. På den inspelningen användes inte inspelningslokalens rumsakustik.

Han spelade av studioinspelningen med och utan subben. Skillnaden var minimal om ens någon. Samma experiment med liveinspelningen (mickar i taket). Utan sub lät det jättebra men med subben var det makalöst bra. Jag flyttades in till konsertlokalen vars ambience var mycket påtaglig.

- Ett tredje sätt att använda subbas på kan Du läsa om i Calle_jr's utmärkta artikel Audiodata Här handlar det om en aktiv sub som används att "spackla" ojämnheter i rummet. Man måste mäta upp rummet. Man tar reda på de värden som skall överföras till subben. Vad den subben gör är att hålla nere nivåtoppar och förstärkar dippar. Att få bort bastoppar innebär att man ger utrumme för lägre toner att verkligen höras. Så genom att dämpa bas kan man få mer bas, sas. XTZ har också en sub som jobbar på liknande sätt. Basen hemma hos Calle_Jr är bland det bästa jag har hört.

- Ett fjärde sätt är att använda subbas för att neutralisera spelplanen. Hade en diskussion med Dynaudio där vi diskuterade en eller två subbar till stereo. Svaret blev fyra subbar, en i varje hörn. Genom denna manöver skulle man enligt Dynaudio få i stort sett ett neutralt rum utan baspucklar. Subbarna används inte för att förstärka bas.

Dessutom skall subben passar till högtalarna så att man får en sömlös övergång. Rätt delningsfrekvenser och man skall bestämma sig för vilken inkoppling som passar bäst - lågnivå, högnivå eller linjeingång ...

Så det här med att välja sub eller vara utan är inte så enkelt. Jag har valt att vara utan. Däremot har jag ett inköp av Audiodata som en het kandidat.

[Strmbrg]

Inte Sub.

Jag svarar så, därför att jag föredrar så enkla lösningar som möjligt. Det är mycket möjligt att det går att få till ett "bättre" ljud med en Sub, men jag har aldrig lyckats.

Att jag inte har lyckats, behöver inte betyda att det är svårt. Det kan bero på att jag gör fel. Eller att jag har väldigt höga krav.

Jag har naturligtvis fått en kraftigare och djupare bas med en sub. Men inte en som tilltalar mej speciellt bra, tyvärr.

Men utifrån mina erfarenheter, så svarar jag hursomhelst "Inte sub."

[Ekman]

Jesus vilket system :mm:

[gcs]

Ja för mig är det inget mullrande gytter. För mig är det så att man lägger märke till subben först när man stänger av den. Den tillför två saker, först det att man får med de lägsta frekvenserna under 25Hz som faktiskt är viktigare än man kan tro. Den ger en känsla av ännu större dynamik. Det andra är att en bra subb också plockar fram en live känsla som man nästan aldrig får med vanliga högtalare. Mina golvare som jag har är inte jättestora men ändå stora och subben är en servostyrd Velodyne DD18. Som jag nu fått till det så har det blivit det bästa jag hittills någonsin hört.

[plundin™]

Kanske, eller det beror på!

Det är aldrig fel med utsträckning ned åt!

Basen är fundamentet där allt välljud byggs!

Eftersom jag menar att allt ljud ner till DC (=0db) är riktningskänsligt, så därför går "en" subwoofer bort, ljud skall alltid serveras i stereo, om det är stereo vi snackar om! ergo, subwoofers skall alltid serveras i par! ... Jag har i all fall ännu inte hört något system, där en monosub inte lätt detekteras med hjälp varifrån den spelar! (oavsett var i rummet den står!) .. Så jag menar att man måste ha två Thorshammare!

Tyvärr är det "ganska" svårt att integrera subwoofers med andra högtalare utan att den akustiska fasen spelar oss ett spratt och så får man i bästa fall imponatorbas, vilket inte gör någon ljudälskare glad!

Så mitt kanske det beror på svar, är ju avhängigt av vad för system du ämnar integrera subwoofersarna med! .. Det finns inga enkla lösningar, gjorde det det, vore ju vår hobby redundant!

/ptr

[Porta]

Jag våndas en del över samma spörsmål.

Jag kör med ett par Martin Logan Purity som väl egentligen inte är några basmonster direkt (inget jag strävar efter heller)

men funderingen har funnits till och från. Egentligen spelar det i mitt tycke riktigt trevligt just nu efter lite kabelbyten och justering med min Lyngdorf DPA-1.

Funderingarna har funnits till och från, mest från på senare tid, men så dök de här http://www.prisjakt.nu/produkt.php?p=349019 upp, till halva det tidigare priset.

De har fått bra recensioner i High Fidelity och HiFi News och speciellt med koppling förbi den interna elektroniken så är de visst vara riktigt snabba med, så de kanske kan passa med elektrostater.

Eller så struntar jag i det och satsar på ett par Spire och ett par trevliga monoblock i stället, fast det tar nog lite tid innan det kan bli aktuellt.

Vojne, vojne, beslutsvånda...

Om jag bara kunde begripa varför jag inte kan vara tillfreds med att jag faktiskt tycker att det låter bra.

Är det någon form av audiofilvirus månntro?

[gcs]

Jag kom just på en sak till som är bra med subwoofer. Musiken låter även bra vid lågnivå utan att någon loudness knapp är intryckt om man nu händelsevis skulle ha en sådan. Om man enbart spelar äldre inspelningar före 1970 då behövs ingen subwoofer. Det blir ändå ingen skillnad har jag märkt.

[Timbre™]

Jag flyttades in till konsertlokalen vars ambience var mycket påtaglig.

Har haft en liknande upplevelse och detta är ju knappast högtalare man förknippar med separat subwoofer.

Inte blev det mer bas men det inspelade rummet växte i alla dimensioner - framförallt i djupled.

Inte Sub.

Jag svarar så, därför att jag föredrar så enkla lösningar som möjligt.

Är inne på samma linje men hörlurar plus subwoofer kan knäcka de bästa av puristiska intentioner...

[Timbre™]

Om jag bara kunde begripa varför jag inte kan vara tillfreds med att jag faktiskt tycker att det låter bra.

Är det någon form av audiofilvirus månntro?

Dessutom en mycket ovederhäftig sådan. Allt måste testas i ditt eget rum så att det inte går över styr.

[Timbre™]

Om jag bara kunde begripa varför jag inte kan vara tillfreds med att jag faktiskt tycker att det låter bra.

Är det någon form av audiofilvirus månntro?

Det är en typisk tveksamhet som växer fram p.g.a. tidskrifternas utsvävningar, delade forumserfarenheter på Internet samt skickliga demos på mässor och i butiker. Man får aldrig vara riktigt nöjd...

[Absolute Audio]

Om jag bara kunde begripa varför jag inte kan vara tillfreds med att jag faktiskt tycker att det låter bra.

Är det någon form av audiofilvirus månntro?

A.D.Hi.Fi. Kallas det tror jag? Kan växa bort med åren eller kureras av elaka designmedvetna sambos.... Men man bör nog inte se sej fullt kurerad förens man ligger i graven.

[Apexorca]

det vore kul att höra lite åsikter om sub som ett bra tillskott eller ett mullrande jytter

Håller med plundin "Det är aldrig fel med utsträckning ned åt!

Basen är fundamentet där allt välljud byggs!"

Jag har testat både och.

När jag hade stativare och flyttade till större rum försvann fundamentet i musiken. Det lät litet och gåshuden infann sig för sällan. Jag började testa sub till detta och fick mer glädje i mitt lyssnande. Den fyllde ut och det blev mer fullregister upplevelse. Basen var dock sämre än i det förra mindre rummet men nu hade jag mer bastryck.

Det hela handla mycket om upplevelsen av olika sorters musik. Musik med kraft och dynamik som tex rock, hip hopp, house mm vann på detta särskillt när man var på festhumör och ville ha ordentligt ljudtryck och känna med hela kroppen. (denna upplevelse tycker jag inte värderas högt nog i "fin-hifi" kretsar) Då focuserar jag mer på känslan och upplevelsen i stort.

Men mer finstämt, jazz och liknande som inte bygger på dynamik ljudtryck etc då lyssnar jag på annat sätt, man går in i musiken, instrumenten, finliret, hantverket mm. och då blev inte kvaliteten på basen bra nog. Naturligtvis har det att göra med hur bra suben är. Skall den bli bra blir det dyrt och efter några högtalaruppgraderingar hamnade jag med ordentliga fullregistergolvare som spelar mer och betydligt bättre bas än min förra sub. Då fick jag allt ,finliret samt trycket i bröstkorgen. Kvaltet!

Har en polare som testat med sub till sina mycket kompetenta Dynaudio stativare för ca 25000kr. Det var kul ett tag men nu står den i källaren. Den kommer fram när det är fest och och man vill trycka på lite mer.

Min slutsats är inte entydig. Men för att öka ljudtrycket och få fysisk upplevelse av musiken kan en sub vara bra men generellt kan det vara svårt att få ut kvalitet vid "finlyssning". Till hemmabion är det dock ett måste med sub. Det är tyvärr som vanligt, tillåt mig generalisera, billigt eller bra!

Calle B

[Strmbrg]

Jag tror att det är jättelätt att få dålig bas även med riktigt bra subbor.

Det lilla problemet - att få en bra subba - löser man kanske enklast geom att skaffa sej en riktigt bra subba.

Men, det jättestora problemet - med rummet och samverkan med sidosystemet - det löser man nog inte lika lätt.

[Absolute Audio]

Jag har oxå intrycket att en väl integrerad sub verkligen förstärker hela den musikaliska upplevelsen. Men det är inte lätt att få till det. Och precis som en väl uppställd sub kan förhöja så kan en dålig sub sabba hela upplevelsen.

Min ringa erfarenhet i ämnet säger att ju mer inställningsmöjligheter du har ju större chans har du att få till det. T.ex att kunna avlasta fronthögtalarna med att aktiv dela tidigare än de naturligt rullar av, ställa fas, eq'a bort rumsförstärkningar och lägga in subsonicfilter.

Sen så är det inte helt dumt att kunna mäts sej till vad som är rätt*. För med massa inställningsmöjligheter kommer ju möjligheten att ratta in en baskurva för varje låt du spelar och på så sätt är det svårt att njuta av musik. Men med en uppmätt nivå för basen i ditt rum är det lättare att acceptera att hur basen låter faktiskt beror på inspelningen inte din sub-uppställning. Inte helt enkelt kapitel med andra ord.

(*inte för att det finns något sådant)

[Hans-Tommy]

hej

jag har två tannoy TS10 kopplat tillsammans med mina MBL121 och jag tycker att jag fick ett stort lyft i ljudet men det var först efter att jag fått hjälp med att ställa in det av ett proffs (Gunnar på AC, TACK igen Gunnar) Det är svårt att få balans på ljudet, det kräver sin man

jag tror att många ställer upp nivån för mycket på subbarna och då blir ljudet sämre

tommy

[Engelholm Audio]

Hejsan!

Tråkigt nog funderar jag på vad man menar med sub. På ett sätt finns sub i alla högtalare som är större än 2-vägare. Jag misstänker att vi med sub menar en extra bashögtalare i egen låda (och eget förstärkeri) som kompletterar existerande högtalare?

Själv kör jag med aktiv delning mellan Floro och Subo och har på så sätt sub. Mina erfarenheter stämmer väldigt bra överens med Lars Erik's ord i hemma-hos-artikeln i senaste HF. Märks först när man slår av dom men då blir det för mig en stor avsaknad!

Ljudbild och äkthet är ledord men i och med att jag OCKSÅ avlastar (i detta fall) Floro blir mellanregister än mer detaljerat med bättre micro/macro-dynamik.

Bas är kraftfullt och allt som är kraftfullt skall hanteras varsamt och med försiktighet. Rummet blir tyngre belastat och systemet som helhet kräver mer anpassning: kablar, placering, underlag, puckar, koner, etc.

[Labbe]

Ljudbild och äkthet är ledord men i och med att jag OCKSÅ avlastar (i detta fall) Floro blir mellanregister än mer detaljerat med bättre micro/macro-dynamik.

Det där har jag också upplevt när jag har lekt lite med en sub till mina klipsch.

Utan sub så upplever jag ljudet mer "distat" Men med sub så blir ljudet renare på alla parametrar i.om att man avlastar (precis som du säger) mellanregistret och till viss del även den övre basen.

[Harryup]

Efter att ha testat en hel del så är jag för minn del övertygad om att anpassningen är hyfsat komplicerad att göra till sidosystemen. Att ställa in en färdig sub men kanske enda valmöjligheter av brytfrekvens och fas 0° eller 180° är svårt att få optimerat. Om man har tur och testar mycket kan det bli bra men för att få till det sista behövs oftast mycket tid och mätningar. Det är mycket svårt att lyssna in sig på hur man skall ställa in en subb, finjusering efter egen smak går alltid att göra men för att komma rätt behöver man hjälpmedel.

Att rummet är bra akustiskt från början är ju viktigt vare sig bashögtalaren sitter i en extern låda eller i en större golvare.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Efter att ha testat en hel del så är jag för minn del övertygad om att anpassningen är hyfsat komplicerad att göra till sidosystemen. Att ställa in en färdig sub men kanske enda valmöjligheter av brytfrekvens och fas 0° eller 180° är svårt att få optimerat. Om man har tur och testar mycket kan det bli bra men för att få till det sista behövs oftast mycket tid och mätningar. Det är mycket svårt att lyssna in sig på hur man skall ställa in en subb, finjusering efter egen smak går alltid att göra men för att komma rätt behöver man hjälpmedel.

Att rummet är bra akustiskt från början är ju viktigt vare sig bashögtalaren sitter i en extern låda eller i en större golvare.

mvh/Harryup

Ja, jag tröttnade på subbor av framförallt ett skäl:

Jag blev stirrig av allt finjusterande. Kunde liksom aldrig koppla bort tankarna på att det kanske ändå inte var riktigt, riktigt rätt injusterat...

Jag satt helt enkelt och lyssnade mer på eventuella fel, än vad jag lyssnade på musiken.

[gcs]

Det där har jag också upplevt när jag har lekt lite med en sub till mina klipsch.

Utan sub så upplever jag ljudet mer "distat"

Ja så är det. Jag som själv använder en av de bästa 15":arna från JBL använder ett högpassfilter vid 40Hz trots att basarna kan gå ner till 25Hz och kanske lägre men då med stora konutlsag. Jag vill också spara mina basar från den värmeutvecklingen som blir när man påför högtalarna stora effekter som alltid behövs vid låga frekvenser. Allt under 50Hz får subwoofer:n ta hand om och jag skulle aldrig kunna tänka mig att vara utan eftersom det ger så väldigt mycket.

[Labbe]

Gcs: Jag kan bara hålla med där. Även om jag hamnade på en delning vid 55-60Hz innan jag fick det att låta riktigt bra. tyvärr så lät subben bättre till film än musik, så nu är jag på jakt efter en ny.

[gcs]

tyvärr så lät subben bättre till film än musik

Ja då är det ingen riktig subb utan en boombox. Boombox är till för att just kunna återge skott, explosioner och jordbävningar. Jag har faktiskt aldrig provat att titta på film med DD18, men jag kan inte tänka mig att resultatet skulle bli annat än bra. Med dagens moderna pop som ex.v dom infekterade svamparna, Yello och annat känns det som att få en slägga i ansiktet och mot kroppen. Men men det ska ju även låta bra med annan musik. För att få till det måste man ha ett bra rum utan stående vågor vilket jag tycker är det värsta man kan ha, om man vill ha väljud.

[Harryup]

Ja, jag tröttnade på subbor av framförallt ett skäl:

Jag blev stirrig av allt finjusterande. Kunde liksom aldrig koppla bort tankarna på att det kanske ändå inte var riktigt, riktigt rätt injusterat...

Jag satt helt enkelt och lyssnade mer på eventuella fel, än vad jag lyssnade på musiken.

Gjorde du mätningar för att ta dig till en grundinställning? Själv kan jag inte riktigt se att det är riktigare att inte ha med den djupaste basen än att en som är kanske nästan helt rätt justerad. Räcker ju med att möblera om för att ljudet då ändras och har du inga justeringsmöjligheter så kommer det ju inte bli riktigt rätt någonstans om man inte jobbat oerhört mycket med akustikanpassning hemma. Däremot så kan man ju nå resultat som låter väldigt bra utan att mäta också men det är till väldigt stor hjälp i basen då det som sagt är svårt att lyssna sig fram till en bra grundinställning. En bra hjälpmedel är ju XTZ mätgrunka.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Gjorde du mätningar för att ta dig till en grundinställning? Själv kan jag inte riktigt se att det är riktigare att inte ha med den djupaste basen än att en som är kanske nästan helt rätt justerad. Räcker ju med att möblera om för att ljudet då ändras och har du inga justeringsmöjligheter så kommer det ju inte bli riktigt rätt någonstans om man inte jobbat oerhört mycket med akustikanpassning hemma. Däremot så kan man ju nå resultat som låter väldigt bra utan att mäta också men det är till väldigt stor hjälp i basen då det som sagt är svårt att lyssna sig fram till en bra grundinställning. En bra hjälpmedel är ju XTZ mätgrunka.

mvh/Harryup

Nej jag gjorde inga mätningar. Åtminstone inga seriösa.

Jag mätte lite med Clas Ohlsons dB-mätare, det var allt i mätväg.

Det var alldeles för komplext för mej att få ordning på det, tyvärr.

Jag provade hörnplacering och diverse fria placeringar; skruvade på både fas och nivå.

När jag var hyfsat nöjd, så räckte det med att jag bytte skiva/musikstil, så var det knas på nytt...

Kanske är jag för kräsen?

Enkelhet är min melodi. Jag känner mina begränsningar, och trivs inte med att laborera med för många variabler.

[gcs]

Enkelhet är min melodi. Jag känner mina begränsningar, och trivs inte med att laborera med för många variabler.

Det kanske är så att man borde få mera hjälp av hifi handlaren som man köpt subben av. Jag tycker inte att dom bara ska sälja sina subbar utan att behöva ta ansvar för att kunden ska bli nöjd. Det är sådana extra kunskaper som vi andra på våra arbetsplatser skulle kalla för kompetens breddning. Det är jäkligt lätt att köpa försteg eller slutsteg som bara är för kunden att koppla in och sedan lira med. Men kundens lyssningen och speciellt subben, den får kunden helt ta ansvar för själv. Jag tycker faktiskt att hifi handeln borde ställa upp och hjälpa till. Det är möjligt att några gör det men ändå inte alla.

[Käera]

Det kanske är så att man borde få mera hjälp av hifi handlaren som man köpt subben av. Jag tycker inte att dom bara ska sälja sina subbar utan att behöva ta ansvar för att kunden ska bli nöjd. Det är sådana extra kunskaper som vi andra på våra arbetsplatser skulle kalla för kompetens breddning. Det är jäkligt lätt att köpa försteg eller slutsteg som bara är för kunden att koppla in och sedan lira med. Men kundens lyssningen och speciellt subben, den får kunden helt ta ansvar för själv. Jag tycker faktiskt att hifi handeln borde ställa upp och hjälpa till. Det är möjligt att några gör det men ändå inte alla.

Helt rätt,frågan är ju också om dom verkligen har den kompetensen eller om det handlar om att köp så får du ett häftigt ljud??

Anv inte sub men har vid flera tillfällen diskuterat detta o precis som ni har sagt så är det ju skillnad på kvantitet o kvalitet

[Harryup]

Helt rätt,frågan är ju också om dom verkligen har den kompetensen eller om det handlar om att köp så får du ett häftigt ljud??

Anv inte sub men har vid flera tillfällen diskuterat detta o precis som ni har sagt så är det ju skillnad på kvantitet o kvalitet

Ja, det tror jag absolut att dom endera har eller kan skaffa sig utan problem. En subb låter ju inte sämre om man ställer den där huvudhögtalaren står än vad det skulle ha gjort om en fullområdeshögtalare ställd på samma ställe. Dom akustiska förutsättningarna är dom samma. Problemen börjar då man testar en subb som skall återge ljud ifrån 2 kanaler som inte står på samma plats som de övriga elementen. Då uppstår fas- och tidskillnader. Och förstås att hitta rätt ljudnivå i förhållande till sidoosystemen.

Har man inte så potenta stativare så kanske man hitills inte dragit igång alla rumsproblem och följdaktligen så tillskriver man subben en massa problem som den kan vara helt oskyldig till. Att jämföra ljudet ifrån 2 olika subbar som står på olika platser fungerar inte om man skall vara kräsen, än mindre om man går till 2 olika butiker.

Jag ser det nog som ett måste att i vart fall mäta med tersbandsanalysator för att kolla inställningarna och ge varje subb en ärlig chans.

mvh/Harryup

[samuel noren]

Jag tänker prova 2 st subbar en till vare kanal och en tredje som spelar i mot fas i ena hörnet så får jag se hur det blir

[conan]

När jag var hyfsat nöjd, så räckte det med att jag bytte skiva/musikstil, så var det knas på nytt...

Kanske är jag för kräsen?

Svårt att få ihop ett ideal som funkar för allt ..

En subbas som delar vid kanske 100Hz har ju energi vid 200, 500 och kanske ända upp till 1kHz som interfererar med musiksignalen från huvudhögtalaren. Jag tror en sådan integration nästan är dömd att misslyckas, mycket på grund av att subbens och huvudhögtalaren kan ha motstridiga krav vad gäller placering. Med en DSP-lösning (t ex XTZ:s prylar) finns möjlighet att justera tid, amplitud vid olika frekvenser och kompensera för problemen. Det vore intressant att lyssna på ett sånt system.

Däremot om man delar mycket lågt vid 20-30Hz är riktverkan lite mer obestämd och ljudbilderna från subbas och huvudhögtalare flyter samman lite bättre. Kravet är förstås att huvudhögtalarna fungerar ner till runt 30-40Hz. Det är i alla fall min erfarenhet.