Almen Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Miljondollarutmaningen stod en debattör för i USA. Han lovade en mille till den som kunde skilja på en billig och en dyr kabel. Michael Fremer på Stereophile nappade och antog erbjudandet, men då drog sig Mr Stor i Truten tillbaka. Om Du söker på Stereophiles hemsida så hittar Du säkert artikeln. Om jag minns rätt var det kabelföretaget (hette de inte Pears Cables?) som drog sig ur innan ens alla detaljer var klara. Utmaningen gäller fortfarande! Yes, vi plockade ut ett par LP-sidor där vi lyssnade på hela sidorna och bytte sedan och gjorde om tricket. Sedan åt vi en liten vickning och efteråt lyssnade vi i en annan ordning och vi kom fram till samma resultat vilket inte var så svårt för det var stor skillnad. OK, men jag föreställer mig ett test där man verkligen tar reda på om man kan höra skillnad mellan två kablar med liknande mätdata, en enkel (billig) och en dyr. Först lyssnar man öppet för att säkerställa skillnad, sedan lyssnar man blint utan att veta vilken kabel det är (det slumpas fram i en serie om ca 20 lyssningar). Om man vet att det är A, B, respektive C så är det ju inte blint i det avseendet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ekman Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Fremers artikel om the annoying Randi The swift boating of audiophiles... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almen Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Det finns en hel del att hitta på nätet om Mr Randi som lovade en miljon dollar och han verkar minst sagt inte speciellt seriös Fremer antog ju utmaningen och ville testa mellan kablarna han har hemma som han är mest inlyssnad på Tara labs toppmodell tror jag det var och någon annan kabel men det fick han inte för Randi utan det måste va två st kablar som Randi själv har valt ut i en anläggning som han har plockat ihop o.s.v. o.s.v. inte direkt så kravlöst som många vill få det att framstå. Självklart måste bägge parter vara överens om upplägget. Att det kan vara skillnad mellan kablar som har helt olika elektriska karakteristika i audiofrekvenserna är ju alla ense om. Det måste ju vara två kablar som enligt fysikens och akustikens lagar inte kan låta olika som skall testas. Och som sagt, som jag minns det var det kabelföretaget som backade. När vi ändå är inne på om kablar gör skillnad så kolla gärna på sidan jag länkade till på sida1 om mätningar på kablar. Klart att man kan mäta sig fram till skillnader, men var är lyssningstesterna? Det är ju bara mätdata som redovisas och det säger ju inget om vad som är hörbart. Här är en som var på föredraget: Posted Mon Oct 5, 2009, 9:30 PM — By Demian Martin I sat through the presentation. I was struck by the lack of understanding by the presenters of the information presented and the reluctance to offer up any details. I thought the analysis of the data was very lacking and the conclusions presented (cables, noise filters, mechanical isolation make a big difference) were not supported by the by the data presented. This is a big mistake. If there is something in this the initial bad methodology will color the acceptance of it later. --- The lack of transparency and the vague response to questions about an AES paper or how the measurements were made has this more of a cold fusion story than a breakthrough room temperature superconductor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conan Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 När vi ändå är inne på om kablar gör skillnad så kolla gärna på sidan jag länkade till på sida1 om mätningar på kablar. Breakthrough approach to measurment of cables Samma principer för ljud som för EMC gäller - den verkliga effekten av en förbättring mäts logaritmiskt och en förändring mindre än ett par dB är inom felmarginalen. 10% förbättring motsvarar 0,4dB (antar att referensen är i uteffekt). Om det nu skulle visa sig vara en verklig skillnad så är den möjligen uppfattbar - dock inte värt 100kkr extra. Vem var det som sa att 1dB akustisk felmarginal i ett lyssningsrum är ett otroligt bra rum!? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almen Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Fremers artikel om the annoying Randi The swift boating of audiophiles... Shortly thereafter, Pear told me they'd decided to back out of the challenge. I thought that was a bad move, but it was their choice. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ekman Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Varför skulle det vara ok att testa med Transparent opus eller pear cables då men inte med tara labs? En sån här utmaning skulle aldrig bli av vad Fremer än gick med på så hade Randi backat ur med nån kass ursäkt det är enbart till för att ha som slagträ i kabeldebatter att kunna säga att det finns ett miljondollarstest som INGEN har lyckats knäcka ännu... Almen: Ja jag vet också att Pear backade ur och det hade jag också gjort om jag hade ett kabelföretag men om du läser hela artikeln så ser du att Fremer inte backade ur utan fortfarande ville testa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almen Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Varför skulle det vara ok att testa med Transparent opus eller pear cables då men inte med tara labs? Som jag sa så måste så klart Randi kolla upp med tekniskt kunniga vilka kablar som kan jämföras mot varandra och inte. Annars kan man ju komma med en rejält kapacitiv kabel som faller av från 10 kHz och jämföra den mot en med rak karakteristik. Det lär garanterat höras. Vad randi.org vill testa är ju de som hävdar saker som strider mot vetenskapen. Kan inte låta bli att citera Michael Fremer i hans allra första respons till Randi: OR COULD IT BE I DIDN’T KNOW ABOUT HIS STUPID F...KING CHALLENGE? I am easily found on the internet but no one has come to me with whatever the hell this "challenge" is. Instead, the bitter, little Randi chooses to issue some kind of lame "challenge," into the ether and because I don’t know about it, he feels empowered to attack me for not responding? WHAT A LAME LITTLE NAVEL GAZING EGOMANIACAL WEASEL! One of the "fools" who reads me and finds me credible (you know, doctors, research scientists, etc.) alerted me to this bullshit. So now that I’ve been insulted by a pathetic, ignorant egomaniac, who thinks that because I don’t hang on his every foaming utterance that I won’t invest 20 minutes of my time to win some prize, I AM RESPONDING. Randi is clearly a putz, but this "incompetent fumbler" might be induced to attempt to prove him wrong if whatever the hell this is proves to be of interest to me. So let me know what the JREF is...... Trevlig kille. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ekman Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Ja man kan förstå att han blir lite uppretad av Randis sätt, han är ungefär lika trevlig men du verkar tycka om att bara citera från ena sidan? Och sen återigen tror du Tara labs kabeln på något spektakulärt sätt avviker mätmässigt från vad Pear gör eller Transparent Opus? Självklart kan man inte jämföra med en kabel med totalt olika mätvärden men det är det heller ingen som har föreslagit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conan Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Det är smått intressant och fascinerande hur mycket tid man kan lägga på att debattera kablar. Det får nog räcka nu, för min del i alla fall. Andra utmaningar väntar. Den som skriver ett inlägg efter mitt har uppenbarligen mycket tid att lägga på en sådan här religiös debatt som inte kommer att få en avgörande slutsats. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Timbre™ Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Efter alla kabeltrådar ända tillbaka till Hifimagasinets tid har jag byggt upp någon slags föreställning om att ämnet var uttömt men här finns en hel del att läsa om även om vi glider av själva trådtiteln med konstant frekvens... Ställer frågan direkt till samuel noren ifall vi kan komplettera med en underrubrik... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almen Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Och sen återigen tror du Tara labs kabeln på något spektakulärt sätt avviker mätmässigt från vad Pear gör eller Transparent Opus? Ingen aning. Fremer hade ju i och för sig inte haft några problem att fixa fram en Pear-kabel om han hade velat. Det var ju det som överenskommelsen gällde från början, eftersom det var Pear som hävdade icke-vetenskapliga saker. Men, men, som conan säger, inte så mycket att diskutera här, kanske. Den som vill kan läsa om det på stereophile.com och randi.org för att få bägge sidors argument. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest om.s Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Jag tror många artister redan har insett att det är för många faktorer som påverkar en inspelning att det inte har någon betydelse om man har kabel X eller kabel Y, bara att det inte blir onödigt brum eller brus. Är det så, eller är min hypotes felaktig? Etter å ha diskutert dette med en kompis som har spillt mer el mindre profesjonellt i mange år, står jeg vel mer med forståelsen av at de fleste musikere bryr seg mer om hvordan de spiller, fremfor hvordan det låter, i mange fall, selvsagt finns det unntak, men jeg har mange ganger blitt forundret over hva de (musikerene) aksepterer som god lyd. mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bebop Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Om man vet att det är A, B, respektive C så är det ju inte blint i det avseendet. Jag föredrar att veta vad det är jag lyssna på än att dra hem t ex 2 förstärkare med 2 svarta huvor. En upplevelse skapas inte med dolda prylar och heller inte under några minuter, vilket också mitt exempel med vår lilla test också visade. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Absolute Audio Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Det är nog ingen som menar att det inte är någon hörbar skillnad på kablar, inte jag iaf. Jag förstår inte kopplingen bäst=dyrast på en produkt som är ofta är simpel att tillverka. Och ingen har ens varit i närheten av att förklara detta utan direkt hänvisar till avundsjuka och annat. Nu ska jag gå och lyssna på Cosmic Debris med Zappa! Loooook here brother.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest om.s Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Nä, men jag tycker heller inte att man måste blindtesta allt själv (förutom att det är väldigt intressant att ha gjort det i alla fall en gång). Jag är bara förvånad över att ingen kabeltillverkare nappar på miljondollarerbjudandet och en gång för alla får täppa till truten på skeptikerna. Å tro at randi vil betale ut den millionen er en riktig gammel og dårlig vandre historie, etter hvert ganske forslitt av dbt og bt tilhengerene, man kan like gjerne tro på tomten, imho .... mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Timbre™ Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Jag förstår inte kopplingen bäst=dyrast på en produkt som är ofta är simpel att tillverka. Har inga erfarenheter av Nordost men har i ganska många år jämfört olika Kimber Select där enda skillnaden utgörs av ledarmaterialet och där prisspannet är minst sagt kraftigt. Mina intryck är att kabellängden och matchningen ger större utslag än ädelmetallerna under teflonet... Den dyraste fungerar m.a.o. inte alltid garanterat bäst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest om.s Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 En mann som man får tro vet litt om hva han snakker om er Bob Stuart fra Meridian, her noen kommentarere om at abx (blindtest) ikke er det eneste salig gjörende, og det er verdt å merke seg at dette kommer fra en mann med en vitenskapelig/dokumentarbar tilnärming, her ett klipp fra ett intervju med Rob Harley fra TAS. " Robert: That brings to mind a conversation we had at CES about why blind listening tests may not be reliable. You said that when exposed to sound, our brain builds a model over time of what’s creating that sound. The rapid switching in blind testing doesn’t allow that natural process to occur, and we get confused. Bob: That’s right. Perception happens on lots of different time scales. There’s something called the conscious present, which is a period of time over which some of this integration into an object would happen. If you were dropped into a concert hall, how long would it take you to really understand what it is you’re hearing? It can take several seconds, or even minutes, before you’re listening fully into the space. Sometimes when you’re looking for a difference between A and B, you can hear it quickly. Other times the difference between A and B can come on a time scale of minutes or even longer where you find that you’ve changed something and you don’t notice a change but find that you have a very different connection to the music. But if you are doing quick switching that mechanism gets broken. The problem with A/B switching, or blind listening tests, is that it doesn’t always eliminate things that we find to be important on a lot of time scales. Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good. I don’t tend to do a lot of that, because typically what we’re trying to do is work out whether something we’re doing has made a difference rather than to prove that you can hear it. " Her hele artikkelen. http://www.avguide.com/article/tas-194-mer...s-robert-harley mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hasse Posted October 7, 2009 Share Posted October 7, 2009 Det är nog ingen som menar att det inte är någon hörbar skillnad på kablar, inte jag iaf. Jag förstår inte kopplingen bäst=dyrast på en produkt som är ofta är simpel att tillverka. Och ingen har ens varit i närheten av att förklara detta utan direkt hänvisar till avundsjuka och annat. Nu ska jag gå och lyssna på Cosmic Debris med Zappa! Loooook here brother.... Bra låtval, låter nog bra oavsett vilken kabel du använder , även om det är skillnad på kablar! Kabeldebatter brukar alltid sluta på ett sätt . Att sätta likhetstecken mellan dyrast och bäst stämmer nog inte alltid då det gäller hifi och framförallt inte kablar. Vad gäller de astronomiskt höga priserna på kablar som Transparent Opus, Synergistic Galileo och Nordost Odin så gissar jag att de sätts så högt för att de Greker, Schweizare, m.fl som Ludwig nämnde tidigare ska känna sig exklusiva och inte för att kablarna skulle vara så enormt mycket dyrare att tillverka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almen Posted October 8, 2009 Share Posted October 8, 2009 " Robert: ...The rapid switching in blind testing doesn’t allow that natural process to occur, and we get confused. Bob: ...if you are doing quick switching that mechanism gets broken. " Men inget alls hindrar ju att man har långa intervall! Varför skulle man vara tvungen att switcha snabbt? Han säger ju också "Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good", så där förstår jag inte vad problemet är. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almen Posted October 8, 2009 Share Posted October 8, 2009 Cosmic Debris med Zappa! Loooook here brother.... ...who you jibing with that cosmic debris? Nästan värt att citera mer, känns som att den texten skulle kunna handla om mysticismen runt somliga hifi-tillbehör. The mystery man got nervous And he fidget around a bit He reached in the pocket of his mystery robe And he whipped out a shaving kit Now I thought it was a razor And a can of foaming goo But he told me right then when the top popped open There was nothin his box won't do With the oil of Aphrodite, and the dust of the Grand Wazoo He said you might not believe this, little fella But it'll cure your asthma too Zappa är en gud. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest om.s Posted October 8, 2009 Share Posted October 8, 2009 Men inget alls hindrar ju att man har långa intervall! Varför skulle man vara tvungen att switcha snabbt? Han säger ju också "Obviously you can do blind listening on long time scales, and that’s good", så där förstår jag inte vad problemet är. Mitt poeng med artikkelen er mer at bt ikke er den eneste universelle salig gjørende "sannhet", slik det ofte fremstilles av visse, det har også sine feil og bakdeler, hvilket det snakkes sjelden om. Jeg selv foretrekke lange, seende (dvs, jeg ser ikke kabelen fysisk) intervaller der jeg oppdager om jeg trives med en gitt kabel, over tid, i forskjellig humør, og under forskjellige kringliggende omstendigheter. Det er vel mer dette evige gnålet om bt, abx osv osv man er trøtt på, en slik "sport" får andre bedrive, jeg gidder ikke, det er ikke målet med å velge kabel, eller annet utstyr, der er målet å finne den/det man liker best over tid. mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest om.s Posted October 8, 2009 Share Posted October 8, 2009 ...who you jibing with that cosmic debris? Nästan värt att citera mer, känns som att den texten skulle kunna handla om mysticismen runt somliga hifi-tillbehör. Denne mysticismen er det i mange tilfelle andre som blåser og holder liv i, man har mange ganger lurt på hvorfor, jeg finner ikke en eneste som hører forskjeller hevde at det er noe mystisk over det, alle er vi underlagt de samme fysiske lovene og befinner oss (forhåpentligvis) i det samme universet, det man derimot mange ganger finner er vel mer at en eller annen (gjerne selvutnevnt) besservisser, mosjonerer det teoretiske egoet sitt ved å slenge ut av seg slike påstander om sine menings motfeller. Det er ikke mye mystiske med seg være det kabler eller annen hifi elektronikk, hva produsenters markedsavdelinger derimot kan vri ut av seg er er en annen sak, derimot tror jeg man oppdager og efrarer at man ofte kommer lenger ved å ha en "open minded" tilnærming, der det å erfare/oppleve selv at visse ting (kabler/elektronikk) trives bedre sammen (matching) enn andre (presis som med mennesker egentlig) er mer interessant enn å låse inn seg på at alt i hifi verden kan forklares med bt, eller en formel, eller to. Når dette er sagt, så tror jeg heller ikke alltid at dyrest er best, eller at pris/prestanda alltid står i fht hverandre . mvh Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.