Timbre™ Posted June 27, 2009 Posted June 27, 2009 Två är dubbelt så mycket som ett och talar vi försäljningsstatistik handlar det om 100%. Två stereoslutsteg får dubbel prislapp, drar dubbelt så mycket ström och i monobryggat läge finns ofta möjligheten att plocka ut 4 x stereoeffekten i 8 ohm. Att det inte blir fyra gånger bättre vet vi ju redan men blir det överhuvudtaget bättre över normalkonstruerade högtalare med normala verkningsgrader och en sansad impedans... Vi lägger oss på 92 db och runt 6 ohm. Efter signaler från en medlem där investeringssteget från 2 x 60W klass A till två stycken 240 W klass A i 8 ohm blev ett steg bakåt ur återgivningssynpunkt har jag försökt att nollställa förväntningarna och prova nya kopplingslägen. Först ut var mina Classé CA-400 och där löser problemet sig självt för man behöver aldrig ens börja lyssna på musik... Brusnivån sänker all lust till fortsatta övningar och det är bara att stänga av strömmen, koppla ur det ena slutsteget, koppla om högtalarkablarna och slå över vippkontakten till stereo. Skulle man trots allt fortsätta av ren nyfikenhet är grundkonstruktionens kvalitéer som bortblåsta i ett enda svep. Lugnet, avspändheten och värmen har bytts ut mot riktad energi och ett hårdare, nästan smattrande ljud över högtaleriet med 92 dB verkningsgrad. Fart och fläkt kanske någon skulle kalla det men dynamiska kvalitéer är inte att explodera i mina öron utan att återge en explosion med bibehållet lugn. Ett Classé CA-400 har gått i stereo de senaste veckorna och nu får monobryggat läge givetvis aldrig förväxlas med biamping, för det är en helt annan femma. Quote
Timbre™ Posted June 27, 2009 Author Posted June 27, 2009 Så till dagens överraskning samt anledningen till dessa funderingar och denna tråd. Accuphase sound at its very best" skriver tillverkaren i sitt produktblad och det har jag uppriktigt sagt aldrig hört förrän idag... Inspirerad av senaste tidens hifisamtal kopplade jag för första gången upp ett A-50V i stereo, spelade över mina Amati och nu börjar jag så smått förstå vad japanerna egentligen menar. Till att börja med har kylflänsarna för första gången blivit glödheta och detta utan att musiken ens hade kommit igång. Med dagens vädersituation får denna observation nog föras upp på minuslistan men skillnaden är noterad. En bastu kan lätt förvandlas till utomhusgrill och ungefär där är jag nu men som tur är behöver endast ett slutsteg vara påslaget. Så till återgivningen och redan efter tre album stod det klart att det handlar om en helt annan karaktär än vad jag är van vid. Har väl egentligen varit ganska nöjd tidigare men detta är en nivå upp. Ytterligare bakgrundssvärta, samma avspändhet som CA-400 och detaljerna stiger ur lugnet istället för att kastas på lyssnaren. Perspektivförbättringarna skall vi bara inte prata om... I stereoläge avläser de digitala effektmätarna även uttag av tiondels watt och som en liten självtest i testet placerades två Hifi & Musik framför frontfönstret, mätarna ställdes om till peak hold och efter dagens lyssningar på typisk genomsnittsvolym plockades kamouflaget bort. 3,7W vänster kanal och 3,9W höger kanal... Inte 37 respektive 39 watt och monobryggandets tid är över för min del. Quote
Timbre™ Posted June 27, 2009 Author Posted June 27, 2009 240 watt klass A i 8 ohm Ja, ett monobryggat A-50V kan bjuda på effektuttag upp till 200W klass A i 8 ohm, ett A-60 kan lämna 240W klass A och ett Classé CA-400 kan hoppa upp till 1600W klass AB i 8 ohm. Kan se imponerande ut i produktreklamen men gå inte på den lätte om högtaleriet inte är extremt. För min del återstår frågan om rörkonstruktioner följer samma mönster som dessa transistorslutsteg... BAT VK-150SE är egentligen ett monobryggat VK-75SE men här måste göras ingrepp i konstruktionen för att återställa till stereoläge. 150W klass A mot 2x75W klass A i stereo och då kommer tröghetens motståndslag genast in men jag kommer nog inte undan. Sanningar brukar aldrig vara svarta eller vita och det skulle vara intressant med erfarenheter av liknande jämförelser. Gärna med motsatt resultat. Quote
Bebop Posted June 27, 2009 Posted June 27, 2009 Intressant och ödmjuk jämförelse. Det blir ju lätt myter kring storlek där det lilla ofta får uppförsbacke just pga storleken. Den enda typ av jämförelser som tangerar detta är att köra på triodläget med mina VTL block. Om det är min smak, VTL eller helheten vet jag inte, men i triodläget låter det krympt och utan den luftighet som pentodläget ger. Man får som alltid lita till sina egna sinnen. Quote
kim Posted June 27, 2009 Posted June 27, 2009 interessante betragtinger. Effekt er ikke nok i sig selv men jeg mener dog, at det er en fordel med korte højttalerkabel og dermed placering nær højttaleren. Dette kræver naturligvis ikke nødvendigvis brokobling men dedikerede monotrin og eller biamping med stereotrin. Er spændt på andre kommentarer i denne tråd! Quote
Bebop Posted June 27, 2009 Posted June 27, 2009 interessante betragtinger. Effekt er ikke nok i sig selv men jeg mener dog, at det er en fordel med korte højttalerkabel og dermed placering nær højttaleren. Dette kræver naturligvis ikke nødvendigvis brokobling men dedikerede monotrin og eller biamping med stereotrin. Er spændt på andre kommentarer i denne tråd! Är inte detta område också full av myter. Jag hade ett par 12 fots kablar och har nu 8 fot. Jag är inte människa att höra några skillnader, eller är dom kanske fortfarande för långa?. Jag har också bytt signalkablar från 1 meter till 2 meter. Det ger högre flexibilitet vid placering av aparaterna, men att det skulle försämra ljudet har jag inte noterat. Att biamping kan låta bra har jag själv bevittnat, men med en bra högtalarkonstruktion och bra filter är jag tveksam till om det behövs. Ännu mer tveksam är jag mot biwire. Dynaudio anser det är en myt. Så vitt jag har förstått har även Sonus Faber lämnat biwire träsket. Samtidigt har jag hört där även biwire-kopplingar har förbättrat ljudet, framför allt på ett par Von Schweikert. Men jag har också hört exempel där jag inte kan påvisa någon skillnad. Har kanske också att göra med hur branta filter som används? Quote
Timbre™ Posted June 27, 2009 Author Posted June 27, 2009 interessante betragtinger. Effekt er ikke nok i sig selv men jeg mener dog, at det er en fordel med korte højttalerkabel og dermed placering nær højttaleren. Dette kræver naturligvis ikke nødvendigvis brokobling men dedikerede monotrin og eller biamping med stereotrin. Er spændt på andre kommentarer i denne tråd! Har precis på centimetern kunnat använda samma högtalarkablar för båda uppkopplingsvarianterna. Allt annat är också identiskt så det handlar endast om förändringar knutna till effektförstärkeriet. Quote
Timbre™ Posted June 27, 2009 Author Posted June 27, 2009 Det blir ju lätt myter kring storlek där det lilla ofta får uppförsbacke just pga storleken. Ja, för att inte tala om vinstintressen. Nu har jag tidigare visserligen använt ett par högtalare som verkligen gynnades av monobryggning men då är vi inne på avdelningen undantag. Quote
Käera Posted June 27, 2009 Posted June 27, 2009 Detta tycker jag är enkelt o intressant så t.o.m jag förstår.. Quote
Timbre™ Posted June 27, 2009 Author Posted June 27, 2009 Detta tycker jag är enkelt o intressant så t.o.m jag förstår.. Det gör inte jag och framförallt inte varför kylflänsarna blir så mycket hetare i stereoläge... Quote
Käera Posted June 27, 2009 Posted June 27, 2009 Det gör inte jag och framförallt inte varför kylflänsarna blir så mycket hetare i stereoläge... Det kan så vara,men tråden som helhet förstår jag.. + att det är ju vackra bilder med härligt Timbre ljus Quote
kim Posted June 27, 2009 Posted June 27, 2009 Är inte detta område också full av myter. Jag hade ett par 12 fots kablar och har nu 8 fot. Jag är inte människa att höra några skillnader, eller är dom kanske fortfarande för långa?. Jag har också bytt signalkablar från 1 meter till 2 meter. Det ger högre flexibilitet vid placering av aparaterna, men att det skulle försämra ljudet har jag inte noterat. att biamping kan låta bra har jag själv bevittnat, men med en bra högtalarkonstruktion och bra filter är jag tveksam till om det behövs. Ännu mer tveksam är jag mot biwire. Dynaudio anser det är en myt. Så vitt jag har förstått har även Sonus Faber lämnat biwire träsket. Samtidigt har jag hört där även biwire-kopplingar har förbättrat ljudet, framför allt på ett par Von Schweikert. Men jag har också hört exempel där jag inte kan påvisa någon skillnad. Har kanske också att göra med hur branta filter som används? Jeg tror du har ret i at det tildels er myter. Er kablerne af god kvalitet er der minimal eller ingen forskel. Men jeg har hørt højttalerkabler hvor kort var bedst. På mine Peak Zoltan er det en hørbar fordel at køre bi-wire (har ikke prøvet bi-amp). Men du har ret, jeg har lyssnat på andre setup´s hvor jeg ikke kunne høre nogen forskel what so ever. Så det er vel som så meget andet i High end, afhængig af komponenter, rum og smag! Quote
Guest om.s Posted June 28, 2009 Posted June 28, 2009 Interessant tråd, ikke minst med tanke på ens egne valg det siste året, fra 450W/8Ohm mono-blokker til 20W SET, riktig nok med noe bedre fölsomhet (94db/6Ohm), men jeg kjenner på mange måter at musikaliteten har kommet frem på en bedre måte, man kan nok ikke sammenligne rakt av, men summan av mumman, nu ... Ang lengder på kabler, så tror jeg ikke det spiller så stor rolle på de lengdene vi her snakker om, imho.... Ang singel/bi-wire så er det vel bare å akseptere konstruktörens valg på de speakers man velger, det er nok ett syfte med det i grunnen av, iaf de tilfeller jeg har värt borte i... mvh Quote
Bebop Posted June 28, 2009 Posted June 28, 2009 Ang singel/bi-wire så er det vel bare å akseptere konstruktörens valg på de speakers man velger, det er nok ett syfte med det i grunnen av, iaf de tilfeller jeg har värt borte i... I'm not so sure ... Det är svårt att som konsument avgöra vad skälet är. I vissa fall är det säkert av övertygelse, men det finns också en stor portion MBS (Marketing Bull Shit) i all marknadsföring. Hifi är inte undantagen. Frågade t ex Bo Christensen varför han kör med XLR-anslutningar när det inte låter bättre än med RCA. "Det går inte sälja HighEnd i Japan utan XLR" var hans svar. Även inom hifi finns trender och rätt var det är så upplever sig någon ha sett ljuset i en annan riktning och vips så springer alla åt det hållet. Efter 10-20 år upplever någon att det var bättre förr och plötsligt så har vi en retrotrend ... lite godis slängs ut och sedan drar vi iväg och predikar nya sanningar, likasinnade organiserar sig i t ex Euphonia - marknadskommunikatörerna har lyckats. Kul och fascinerande men inte på något sätt konstigt. Det är så vi fungerar. Därför är det sunt att ibland ställa sig vid sidan om och ifrågasätta "sanningar", sig själv och andra. Dock inte så lätt tar ofta emot. Det är väl det Du gjort Om.s i din intressanta tråd där Du gått ifrån Benz LP, SME V, Accuphase, Jorma, Mårten till en anläggning bestående av en CD-spelare, en integrerad förstärkare och ett par högtalare och det lär låta fantastiskt. Quote
conan Posted June 28, 2009 Posted June 28, 2009 Det kan ofta vara bättre med förstärkare med lägre effekt. För lite lägre spänningar (vid given last betyder det lägre effekt) finns flera varianter av sluttransistorer att basera sin konstruktion på. Dock ska man inte ge avkall på strömstyrka. Den behövs i transienterna. Sedan är korta kablar med stor tvärsnittsarea a och o. Quote
Guest om.s Posted June 28, 2009 Posted June 28, 2009 Det är väl det Du gjort Om.s i din intressanta tråd där Du gått ifrån Benz LP, SME V, Accuphase, Jorma, Mårten till en anläggning bestående av en CD-spelare, en integrerad förstärkare och ett par högtalare och det lär låta fantastiskt. Det er mote innen hifi også, der er vi veldig enige, selv har jeg hatt kontakt med produsentene av mye av det jeg har eid, og spurt om deres valg av lösninger, de fleste sier de har ett bestemt lydmessig syfte med nettopp deres egne valg (f.eks å bi-wire), og jeg har tatt mine valg ifht hva jeg liker og vil ha selv, uavhengig om det har värt singel eller bi wired, derav kommentaren om at man får godta konstruktörens valg, for jeg har ennå ikke hört om noen som ikke anskaffer seg de höyttalere de önsker seg pga wiringen, hva de kan önske seg, og mene om sak derimot, er en annen femma. Ang vinylspiller neste gang, så har jeg noen ideer om hva det blir, men det ligger fortsatt for langt frem enda til at det er noen mening i å snakke höyt om det, det kan jo dukke opp andre interessante alternativ underveis, men, noe velprövd og etablert blir det sikkert, og det kan jo väre bra når vinylspiller markedet flommer over av mer el mindre fantasirike "nye" kreasjoner, man er vel helt enkelt noe hifi-konservativ ... mvh Quote
Timbre™ Posted June 28, 2009 Author Posted June 28, 2009 Det kan ofta vara bättre med förstärkare med lägre effekt. För lite lägre spänningar (vid given last betyder det lägre effekt) finns flera varianter av sluttransistorer att basera sin konstruktion på. Dock ska man inte ge avkall på strömstyrka. Den behövs i transienterna. Sedan är korta kablar med stor tvärsnittsarea a och o. Det känns som en logisk ledtråd för att söka förklaringar på senaste tidens intryck. Att en grundkonstruktion byggd för 2 x 50W i ett enda vippomslag skulle kunna ställas om till att kunna leverera 1 x 200W med samma finess och karaktär ter sig allt mer orealistiskt. Det blir ju en helt ny konstruktion med nya interna signalvägar och motkopplingar. Rent försäljningsstrategiskt är det annars en utmärkt idé som lockar till ökad hifikonsumtion. Quote
Käera Posted June 28, 2009 Posted June 28, 2009 Jag provade lite olika förstärkare förra året till mina dåvarande högtalare,5 st rörförstärkare o 2 transistor förstärkare Matchningen var ju viktigast kändes det som eft som högtalarna var lättdrivna,men dom 2 svagaste rörförstärkarna valdes bort även om karaktären stämde bra på den ena,mellan förstärkaren hade fel karaktär även den starkaste valdes bort,kvar vart 2x20 set,effekten var fullt tillräcklig o även strömstyrkan kraften var bra Provade även 2 transistor förstärkare men känslan var inte det samma,kan tillägga att mina behov är ju inte att spela jätte högt tvärtom så är jag glad när det låter bra på låga volymer Quote
Timbre™ Posted June 28, 2009 Author Posted June 28, 2009 Provade även 2 transistor förstärkare men känslan var inte det samma,kan tillägga att mina behov är ju inte att spela jätte högt tvärtom så är jag glad när det låter bra på låga volymer "It's the first watt that counts" om man läser Robert Deutsch på Stereophile... Quote
Guest om.s Posted June 28, 2009 Posted June 28, 2009 Jag provade lite olika förstärkare förra året till mina dåvarande högtalare,5 st rörförstärkare o 2 transistor förstärkare ...kvar vart 2x20 set,effekten var fullt tillräcklig o även strömstyrkan kraften var bra ,kan tillägga att mina behov är ju inte att spela jätte högt tvärtom så är jag glad när det låter bra på låga volymer Presis min erfaring og mitt behov med ... mvh Quote
calle_jr Posted July 5, 2009 Posted July 5, 2009 "It's the first watt that counts" om man läser Robert Deutsch på Stereophile... Det är nog det som är tricket, och det kanske är det som är skillnaden även här som du själv varit inne på. Alltså, att den första av de 50 håller högre kvalitet än den första av de 200. Quote
Timbre™ Posted July 5, 2009 Author Posted July 5, 2009 Det är nog det som är tricket, och det kanske är det som är skillnaden även här som du själv varit inne på. Alltså, att den första av de 50 håller högre kvalitet än den första av de 200. Det blir ju även dubbelt så många transistorer inblandade per kanal. Frågan är hur motkopplingen och dämpfaktorn förändras eller påverkas... Quote
calle_jr Posted July 6, 2009 Posted July 6, 2009 Frågan är hur motkopplingen och dämpfaktorn förändras eller påverkas... Det enda jag vet är att någon här borde veta. Åtminstone i princip Quote
Engelholm Audio Posted July 6, 2009 Posted July 6, 2009 Det känns som en logisk ledtråd för att söka förklaringar på senaste tidens intryck. Att en grundkonstruktion byggd för 2 x 50W i ett enda vippomslag skulle kunna ställas om till att kunna leverera 1 x 200W med samma finess och karaktär ter sig allt mer orealistiskt. Det blir ju en helt ny konstruktion med nya interna signalvägar och motkopplingar. Rent försäljningsstrategiskt är det annars en utmärkt idé som lockar till ökad hifikonsumtion. Slutsteget jobbar ju som att impedansen halverats med bibehållen fasproblematik. Vore intressant att seriekoppla ett 4 ohms högeffektsmotstånd för att lyssna om detta för ljudet tillbaka till icke bryggat läge. Quote
conan Posted July 6, 2009 Posted July 6, 2009 Det enda jag vet är att någon här borde veta. Åtminstone i princip Bryggar man ett steg så ökar utgångsimpedansen - det sitter ju transistorer både på + och - till högtalaren. Dämpfaktorn minskar till hälften. Dock ökar utspänningen till det dubbla och effekten är U*U / R vilket ger 4x effekten rent teoretiskt. Man får då 6dB nivåhöjning vilket är skillnaden mellan en högtalare på 85dB och en på 91dB känslighet. Med spänningen ökar strömmen i samma grad, dvs 2x. Man kan väl säga att dämpfaktorn minskar medan strömmen ökar och förlusterna blir större i slutsteget. Klarar steget av detta? Tja, kanske, men ljudkvalitén kan bli lidande. Quote
calle_jr Posted July 6, 2009 Posted July 6, 2009 Mycket bra, conan. När jag skrev någon var du en av de jag hade i åtanke. Men vad menar du med detta; Klarar steget av detta? Tja, kanske, men ljudkvalitén kan bli lidande. Vad är det som riskerar överbelastas? Quote
conan Posted July 6, 2009 Posted July 6, 2009 Mycket bra, conan. När jag skrev någon var du en av de jag hade i åtanke. Men vad menar du med detta; Vad är det som riskerar överbelastas? Låt säga att du vill driva högtalare på 4 ohm. Det är just det faktum att man plockar ur mer ström ur båda slutstegen än man kan i obryggat läge som gör att steget kanske inte håller. Man kan ju säga att man kör i 2 ohms last. Dessutom kan det vara lockande att driva tröga högtalare med bryggade förstärkare eftersom högtalarna kräver mycket ström. En annan aspekt är att en H-brygga har fyra transistorer som måste vara skapligt matchade till varandra. För ena halvperioden av en sinussignal driver övre transistorn i slutsteg 1 medan nedre transistorn i slutsteg 2 sänker och omvänt vid den negativa halvperioden. Det är viktigt att tidsfördröjningen mellan in och ut för båda slutstegen är exakt lika så att det inte uppstår distortion. Normalt är ju också transistorerna matchade i samma slutsteg och inte mellan stegen. Det finns alltså fler felkällor med bryggade lösningar. Det finns säkert firmor som tänkt på detta, naturligtvis. Quote
calle_jr Posted July 6, 2009 Posted July 6, 2009 Tack! Det finns säkert firmor som tänkt på detta, naturligtvis. Ja, och Accuphase är garanterat en av dem. Quote
Timbre™ Posted July 6, 2009 Author Posted July 6, 2009 Normalt är ju också transistorerna matchade i samma slutsteg och inte mellan stegen. Det finns alltså fler felkällor med bryggade lösningar. Det finns säkert firmor som tänkt på detta, naturligtvis. Utrymmet för mismatch växer allteftersom tråden rullar vidare och antalet inblandade effekttransistorer kan ju plötsligt bli väldigt stort i vissa konstruktioner. Tackar för alla bidrag med info & synpunkter. Den återstående frågan: Finns det någon som verkligen har upplevt ljudförbättringar över sina högtalare med bryggkopplat förstärkeri eller är det här bara en "service" till kunden att ytterligare kunna fylla på elektronikinnehavet när köplusten sätter in. Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.