Bebop Posted February 4, 2009 Posted February 4, 2009 Jag har ett litet problem som någon av er kanske kan hjälpa till att reda ut. Det sägs ibland att man t ex skall A/B lyssna så är det svårt att lita till det man hör eftersom ljudminnet är så kort. Själv tillhör jag dom som vill lyssna 1-2 veckor för att höra om jag trivs med en alternativ lösning. Jag tycker också att ljudminnet inte är så illa. Var t ex hemma hos Eliot i Uppsala för en tid sedan, spelade sedan samma skivor hemma 3 dagar senare. Tycker jag inte hade några som helst problem att jämföra (även om naturligtvis en del fallit bort). Upplevelsen tycker jag satt kvar. Om jag nämner detta för en "viss" grupp i ett "visst" forum är jag säker på att jag hade ifrågasatts med besked. Jag tänker ungefär så här: - Jag kommer ihåg hur en saxofon skall låta från en gång till en annan - Jag kan dessutom utan några som helst problem höra om det är Ben Webster eller Coleman Hawkins som spelar. - Jag kan urskilja arbetskamrater på rösten utan några problem, jag kan höra om dom är förkylda, även via en kraftigt distad telefonlina. På motsvarande sätt kan jag komma ihåg ett ljud från en anläggning tycker jag. Inte så i detalj att jag kan säga att det är en Sonus Faber eller en Avalon. Dock om det ena lät bättre än det andra enligt mina referenser. Uppenbarligen skall inte detta vara möjligt, vad jag har läst i en del tidningar. Kan någon logiken och teorin bakom detta. Skulle vara intressant att förstå vad jag blandat i morötterna. Quote
Apexorca Posted February 4, 2009 Posted February 4, 2009 Jag håller med om din upplevelse av ljudminne. Naturligtvis känner man igen någons röst och om rösten är förändrad. Man gör detta även efter flera år utan kontakt. Likaså är det lätt attskilja ett pianomärke från ett annat. Detta hör vi skillnad på både på extremt bra hifi och på enklare hifi. Varför? Jo. skillnaderna är stora och det är karaktärsskillnader. Dessa är lätta att komma ihåg. Om vi skall jämföra samma ljud/instrument/röst etc på olika hifi. Vi känner mycket väl igen dem på olika system eftersom karaktären återspeglas tillräckligt bra, men för det som lyfter våran hobby till höga höjder är små detaljer som sätter pricken över iet. Här snackar vi ändå mycket små skillnader, om subtila detaljer i det redan bekanta ljudet. Hur det fyller rummet, separation, dynamik mm. mm. Detta tycker iallafall jag är svårare att tvärsäkert bedömma. Som Bebop sa behövs lång tid för att utvärdera detta. I Karaktärsfallen klarar vi det på skunder. Jag skulle gissa att våran hjärna är anpassad för att komma ihåg karaktären av/i ljudet och inte detaljer i samma utsträckning. Vi skall springa fort om en snuvig och småhes tiger ryter bakom en buske liksom en utan snuva. Naturligtvis kan vi med kunskap och träning bli bättre på hifi ljud/rätt ljud/akustik etc. Det är som vinprovning. lätt att skilja rött från vitt men svårare att skilja mellan samma druva från 2 närliggande vingårdar. Vågar jag fråga Boombox här på forumet om han kan kommentera analysen eftersom jag tror han kan ha professionell kunskap om just hur hjärnan fungerar? Intressant ämne Bebop! Calle B Quote
conan Posted February 4, 2009 Posted February 4, 2009 Hjärnan är fantastisk på att lagra mönster - men hur ljudmönster lagras kan jag bara spekulera i. Kanske har hjärnfysiologerna och psykologerna kommit närmare varandra på sistone ... Min teori är att hjärnan är särskilt anpassad att minnas röster och sånt som liknar röster. Det är ju viktigt för en mamma att känna igen sitt barn på rösten. Sådana ljud fastnar i minnet mycket lättare. Saxofonen är ju inte helt olik röster och har man lyssnat på en riktig saxofon många gånger då vet man hur en sådan ska låta. Om ljudanläggningens återgivning av saxofonen inte stämmer riktigt med mönstret så tycker vi inte den låter naturligt och anläggningen låter följdaktligen inte så bra. Hur ser ett mönster ut? Ingen aning - men jag är rätt säker på att det inte handlar om frekvensgång och sånt som brukar anges i datablad på hifiprylar. Det är nåt mer i stil med en följd av och en kombination av ljudtryck under en viss tid omsätts till flertalet förstärkningar av de minnesceller som så småningom framkallar "välljudande saxofon" i hjärnan. Sådan aktivitet skulle bli ohållbart att mäta ... En teori till är att faslinjäritet är viktigt för uppfattningen av ljudets äkthet medan låg intermodulationsdistortion är viktigt för god separation av ljuden. Frekvensgången tror jag inte har så stor betydelse mer än att ge karaktär åt ljudet, varmt, ljust, fylligt etc. Kan det vara så - eller bara svammel? Quote
calm Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Bebop! Intressant ämne du tar upp! Har inga vetenskapliga förklaringar till det fenomen du beskriver men kan bara konstatera att ett ljudminne måste existera. I vart fall kan jag konstatera att jag kan känna igen vissa ljud långt tillbaka i tiden. Det kan t.ex vara ljudet av en viss dörr, stegljudet av en viss persons gång etc. Överfört till vår hobby så har jag minnet av ljudbilder som inte bara handlar om klang, enskilda instrument eller röster, utan också dess placering och utbredning i rummet. Det är därför som det är så spännande att lyssna på kända inspelningar och jämföra dessa i olika system. Någon stans i hjärnans vindlingar sätter en ljudbild ett avtryck som kan återuppväckas och jämföras. Att komma ihåg fakta om inspelningar som låtnamn, artistnamn etc. faller tyvärr helt i glömska i mitt fall. Kanske beror det på att jag inte är så intresserad av vem utan snarare hur. Att höra subtila skillnader i ljud är säkert en egenskap som många inom vår krets har utvecklat till en konst. Se senaste ledaren i Stereophile "As we see it" som ställer frågan "Are you a Sharpener or a Leveler? Det handlar om psykologi och om man som personlighet lyfter fram skillnader eller om man tenderar att släta ut dem. http://www.stereophile.com/asweseeit/ artikeln kommer tyvärr inte vara tillgänglig förrän nästa nummer släpps. Jag tror att vi hur vi uppfattar ljud måste vara mycket individuellt på samma sätt som bilder uppfattas på olika sätt. Finns säkert någon vetenskapsman i kretsen som kan delge oss senaste forskningsrönen i frågan. Lite iakttagelser utifrån ett amatöristiskt perspektiv. Intressant! Calm Quote
minesota Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Hej Jag tror att man måste skilja på ljud och övriga fenomen i pressentationen ! Att du med säkerhet kan skilja mellan Ben Webster och Coleman Hawkins blir fantastiskt mycket svårare, troligen omöjligt ifall du tar bort den musikaliska kontexten med fraseringar, andning mm. När det gäller röster gäller samma sak. Alla talar olika. Använder karaktäristiska ord, fraser tanskeljud osv. Skulle man på nått sätt issolera själva ljudet av något skulle det vara , tror jag iaf näst intill omöjligt att härleda det ! Tror att man kan likna det med att maskera en människa som man kännner väldigt väll och sedan ändå kunna känna igenom honom via rörelser, kroppshållning osv. I fall där man lyssnat på anlägningar tror jag det är upplevelsen man kan knyta ann till. Det sätt presentationen av musiken kommer fram går att begreppsgöras i termer av rymd, ballans och närvaro , och härledas till något du upplevt eller nått du inte alls känner igen till exempel i livemusik. På så sätt skapar man ett ljud/upplevelseminne av upplevelsen. Något att knyta ann till helt enkelt. Utan att knyta ann till egenskaper, minnen ,upplevelser osv kan vi inte särskilja något från varandra. Kanske är detta väl konstruktionistiskt men den gammla liknelsen " Ett träd är bara en del av helheten innan vi genom språket tillskrivit det egenskaper som gör att vi kan särskilja den från DET" Precis så uppfattar jag ljud , Ett ljud är ingenting innan vi tillskrivit ljudet egeskaper som särskiljer det från helheten... Mvh peter... Quote
Timbre™ Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Internetsökning i ämnet leder till en flora av forumstrådar med tvärsäkra uttalanden om vårt korta, närmast obefintliga ljudminne. Stundtals kan de nästan få ett låtsasakademiskt skimmer men var finns de vetenskapliga rapporterna... Om dessa verkligen existerar vore ju det en utmärkt väg till ökad insikt och eventuella länkar skulle passa fint i denna tråd. Dr Inga Malcus skriver följande hämtat ur en pdf-fil om tinnitus: "Hörselnerven från hörselorganet har ca. 30.000 olika nervtrådar som går till hjärnans ljudbark och mönstret av den elektriska aktiviteten i dessa nervtrådar jämförs med tidigare insamlade ljudmönster som ligger lagrade i hjärnans ljudminne. Varje gång som ett ljudmönster från innerörat når ljudbarken via hörselnerven så har vi en upplevelse av att höra ett ljud, en ljudupplevelse. Det mesta av det vi hör är olika långa stycken av ljudmönster som t.ex. tal eller musik. I spädbarnsåldern lagrar vi alla nya ljudintryck i ett informationshungrigt och relativt tomt ljudminne i ljudbarken (auditory cortex). När vi blir äldre sker en ständig process där kända tidigare ljudupplevelser (som ibland kan vara kopplade till en känsloupplevelse) jämförs med nya inkommande ljudmönster från innerörat." Quote
conan Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Dr Inga Malcus skriver följande hämtat ur en pdf-fil om tinnitus: Dr Inga bekräftar mina funderingar om hur det hela fungerar. Spännande område detta. Kan det vara så att jag är präglad av America under barndomen och därför gillar i stort sett allt de gett ut? Quote
Bebop Posted February 5, 2009 Author Posted February 5, 2009 Internetsökning i ämnet leder till en flora av forumstrådar med tvärsäkra uttalanden om vårt korta, närmast obefintliga ljudminne. Stundtals kan de nästan få ett låtsasakademiskt skimmer men var finns de vetenskapliga rapporterna... Om dessa verkligen existerar vore ju det en utmärkt väg till ökad insikt och eventuella länkar skulle passa fint i denna tråd. Dr Inga Malcus skriver följande hämtat ur en pdf-fil om tinnitus: Jag har också försökt att leta runt, men jag hittar inga riktiga napp. Intill dess får jag lita till min egna övertygelse, att jag har ett ljudminne (måhända då kombinerat med upplevelse) som sträcker sig längre än 30 sekunder, eller vad som nu påstås på sina håll. Samtidigt är det säkert så som någon skrev, att alltför små variationer kan vara knepigare, vilket jag också varit med om när jag t ex provat elkablar 5 minuter och sedan en annan kabel ytterligare 5 minuter. Det är här jag menar att man måste ha längre tid på sig. Till detta kan man ju också lägga till A/B lyssning som vissa anser är det enda hållbara. Jag är inte så säker på det. I HiFi+ testade de kablar för ett antal år sedan i A/B mode. De fick ett resultat när de testade kablarna i ordningen A, B, C, D, E och ett annat när de gick andra vägen. Antingen var skillnaderna försumbara, eller så behöver man längre tid för att bygga upp en upplevelse. Är detta viktig kunskap? Egentligen inte, men lite intressant skulle det allt vara att veta. Det kan ju också hjälpa till att införa en lyssningsmetod som har vetenskapligt stöd, så att man inte gör val utifrån felaktiga slutsatser. Quote
Timbre™ Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Dr Inga bekräftar mina funderingar om hur det hela fungerar. Spännande område detta. Kan det vara så att jag är präglad av America under barndomen och därför gillar i stort sett allt de gett ut? Frågan är också vad som påverkar under månaderna före barndomen... Även då kan vi ju präglas av ljud och rytm. Quote
conan Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Hmm, jag måste nog fråga min bror om vad han spelade för musik 1969 fram till maj 1970 .. Här är annars en intressant bok jag hittade nyss: Bob Snyder, Musik and Memory Quote
Bebop Posted February 5, 2009 Author Posted February 5, 2009 Hmm, jag måste nog fråga min bror om vad han spelade för musik 1969 fram till maj 1970 .. Här är annars en intressant bok jag hittade nyss: Bob Snyder, Musik and Memory Canon, Konan!!! Det beställer jag vid nästa Amazonbeställning. Verkar intressant. Får väl återkomma med en recension fram på vårkanten. Quote
Timbre™ Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Är detta viktig kunskap? Egentligen inte, men lite intressant skulle det allt vara att veta. Det kan ju också hjälpa till att införa en lyssningsmetod som har vetenskapligt stöd, så att man inte gör val utifrån felaktiga slutsatser. Nej, den har väl inte högsta prioritet och frågan är om det går att utveckla någon allmängiltig lyssningsmetod då all perception är individrelaterad... AstraZeneca utför blindtester och där tycker jag att de hör hemma. Quote
Bebop Posted February 5, 2009 Author Posted February 5, 2009 Nej, den har väl inte högsta prioritet och frågan är om det går att utveckla någon allmängiltig lyssningsmetod då all perception är individrelaterad... AstraZeneca utför blindtester och där tycker jag att de hör hemma. Även hos oftalmologerna, får man anta Quote
calle_jr Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Hmm, jag måste nog fråga min bror om vad han spelade för musik 1969 fram till maj 1970 .. Oj, det var då allt det bästa gjordes! Astral weeks, White album, Abbey road, Zeppelin I, Bayou country, Everybody knows this is nowhere, Hot rats... Intressant tråd. Jag tycker att ljudminnet kan förbättras genom träning och engagemang. Det mest förrädiska vid A/B-jämförelser är volymen. AstraZeneca utför blindtester och där tycker jag att de hör hemma. It requires no formal musical training and contains a glossary and an appendix of listening examples. Jag som gick en gitarrkurs en gång... Quote
Guest Audio Concept Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Calle, träning och engagemang - det är nog ett korrekt spår i sammanhangen.... Om barn lärdes att sätta namn på olika tonhöjder, precis på samma sätt som barn lär sig skilja på blått, rött, gult osv så hade de alla haft absolut gehör...... helt tills deras minne med åldern eventuellt försämrades - då skulle förmågan bli svagare... Mvh Audio Concept Quote
Guest om.s Posted February 5, 2009 Posted February 5, 2009 Nej, den har väl inte högsta prioritet och frågan är om det går att utveckla någon allmängiltig lyssningsmetod då all perception är individrelaterad... AstraZeneca utför blindtester och där tycker jag att de hör hemma. mvh Quote
Timbre™ Posted February 6, 2009 Posted February 6, 2009 Intressant tråd. Jag tycker att ljudminnet kan förbättras genom träning och engagemang. Just så och det är en av många faktorer som ingår i det individuella varseblivningspaketet. Släpp ut en ornitolog i skogen och han kanske får syn på tio stjärtmesar i trädkronorna medan audiofilen fokuserar på en förkyld bofink... Quote
Matrixen Posted February 6, 2009 Posted February 6, 2009 Just så och det är en av många faktorer som ingår i det individuella varseblivningspaketet. Släpp ut en ornitolog i skogen och han kanske får syn på tio stjärtmesar i trädkronorna medan audiofilen fokuserar på en förkyld bofink... Quote
Bebop Posted February 6, 2009 Author Posted February 6, 2009 ... medan audiofilen fokuserar på en förkyld bofink... Exakt, vem vill höra på en rasslande bofink. Jag tycker att jag har relativt lätt för att höra det, men det påstås ibland på s k vetenskaplig grund att den förmågan besitter man bara under några sekunder eller minuter. Jag fortsätter som jag har gjort tidigare, dvs jag hör det jag hör och agerar utifrån det och jag är såååå lycklig! Quote
Guest om.s Posted February 6, 2009 Posted February 6, 2009 Just så och det är en av många faktorer som ingår i det individuella varseblivningspaketet. Släpp ut en ornitolog i skogen och han kanske får syn på tio stjärtmesar i trädkronorna medan audiofilen fokuserar på en förkyld bofink... .... mvh Quote
calm Posted February 6, 2009 Posted February 6, 2009 Exakt, vem vill höra på en rasslande bofink. Jag tycker att jag har relativt lätt för att höra det, men det påstås ibland på s k vetenskaplig grund att den förmågan besitter man bara under några sekunder eller minuter. Jag fortsätter som jag har gjort tidigare, dvs jag hör det jag hör och agerar utifrån det och jag är såååå lycklig! Man kanske inte i alla lägen behöver förklaring till vad man hör eller tror sig höra. Jag tillhör också de lyckliga även om jag inte har någon vetenskapligt bevis eller grund för att jag är lycklig eller till och med om lyckans existens överhuvudtaget. Calm Quote
conan Posted February 6, 2009 Posted February 6, 2009 Lyckan ligger i transienterna Om allt är likadant jämt så blir det ju trist och tråkigt. Det kan räcka att prata i telefon en halvtimme för att därefter få ett lyckorus framför stereon igen! Samma sak med lönen - eller kanske inte - den rasar in som en raket och ut som ett expresståg. Frågan är vad som är bäst - snabba transienter eller utdragna? Quote
Timbre™ Posted February 6, 2009 Posted February 6, 2009 Samma sak med lönen - eller kanske inte - den rasar in som en raket och ut som ett expresståg. Frågan är vad som är bäst - snabba transienter eller utdragna? Om vi likställer transienter med lönepengar föredrar jag den snabba varianten... Quote
calle_jr Posted February 7, 2009 Posted February 7, 2009 Det kan räcka att prata i telefon en halvtimme för att därefter få ett lyckorus framför stereon igen! Denna tråd är redan full av visdomsord. Quote
Bebop Posted February 7, 2009 Author Posted February 7, 2009 Läste ledaren i senaste Stereophile igår (Febr). Som påpekats tar den upp samma frågeställning, skrivet av en fd psykolog. Intressant analys som faktiskt bekräfta mycket av det som sagts i tråden även om botemedel för virusangripna bofinkar ej får sin lösning. Quote
calm Posted February 7, 2009 Posted February 7, 2009 Läste ledaren i senaste Stereophile igår (Febr). Som påpekats tar den upp samma frågeställning, skrivet av en fd psykolog. Intressant analys som faktiskt bekräfta mycket av det som sagts i tråden även om botemedel för virusangripna bofinkar ej får sin lösning. Ja den var intressant, se post 4#. Vetenskapen i all ära, men den kan inte förklara allt. Drar den gamla historien: "Humlan kan enligt alla vedertagna areodynamiska principer inte flyga, men eftersom den inte vet om det så flyger den ändå" Calm Quote
Timbre™ Posted February 7, 2009 Posted February 7, 2009 Vetenskapen i all ära, men den kan inte förklara allt. Drar den gamla historien: "Humlan kan enligt alla vedertagna areodynamiska principer inte flyga, men eftersom den inte vet om det så flyger den ändå" Vi har ju även hoatzin (zigenarfågeln) som borde kunna flyga men helst inte gör det... Quote
conan Posted February 7, 2009 Posted February 7, 2009 Drar den gamla historien: "Humlan kan enligt alla vedertagna areodynamiska principer inte flyga, men eftersom den inte vet om det så flyger den ändå" Fast detta är en skröna som hålls vid liv av någon anledning - kanske för att humlan ser stor och tung ut i förhållande till sina små vingar. Humlan kan flyga även i vetenskaplig mening! Dock minns jag inte var jag läste det ... Quote
Ekman Posted February 7, 2009 Posted February 7, 2009 Det är väl så att humlan inte skulle kunna flyga om den viftade upp och ner med vingarna på normalt sätt men nu gör den en rörelse som en åtta istället och då går det tydligen utmärkt även på pappret. Quote
Guest om.s Posted May 13, 2009 Posted May 13, 2009 Dette passer nok i denne tråden med. Ny forskning kan forklare noen av årsakene til at vi hører forskjellig. Og kanskje også hvorfor vi har større og mindre glede av musikk... http://www.brightsurf.com/news/headlines/4...sses_Sound.html I løpet av de siste månedene har det blitt gjort oppdagelser som viser at dagens kunnskap om hørsel ikke er riktig og dermed må lærebøkene skrives om. Legger med noen linker til: http://www.brightsurf.com/news/headlines/4...n_its_head.html http://www.brightsurf.com/news/headlines/4...o_deafness.html http://www.brightsurf.com/news/headlines/4...aring_loss.html mvh Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.