Jump to content

Martin Logan Elektrostater


hellbit

Recommended Posts

Hej!

Har en polare som ev ska köpa ett par elektrostater. Jag har själv ingen större erfarenhet av ljudet ifrån sådana.

Vad jag undrar är vilka fördelar/nackdelar de har?

Försäljaren av de Martin Logan han ev ska köpa påstod att elektrostater var det bästa som finns och när min polare frågade varför inte fler tillverkare isåfall gjorde sådana, så svarade han att de inte hade kunskapen. Känns ju lite suspekt med tanke på att de flesta stora märkena som har extrema högtalare inte använder sig av den tekniken.

Link to comment
Share on other sites

Det är klart att elektrostater inte är "bäst", i alla fall inte på allt. T.ex. kan det vara problem att uppnå mycket höga ljudtryck. Jag tror att Quad är känsliga för fuktigt klimat etc etc. Däremot kan dom vara bra på att på att få ett sammanhängande ljud. Gillar man mycket högupplöst ljud är elektrostater ett tveksamt val. Jag tror mårten, audio physic, kharma funkar bättre ur den aspekten.

Som regel struntar jag i om det är kapitalism eller socialism (inom audiovärlden). Systemet är ingen garanti. Intressantare är om genomförande är rätt.

Link to comment
Share on other sites

Hej!

Har en polare som ev ska köpa ett par elektrostater. Jag har själv ingen större erfarenhet av ljudet ifrån sådana.

Vad jag undrar är vilka fördelar/nackdelar de har?

Försäljaren av de Martin Logan han ev ska köpa påstod att elektrostater var det bästa som finns och när min polare frågade varför inte fler tillverkare isåfall gjorde sådana, så svarade han att de inte hade kunskapen. Känns ju lite suspekt med tanke på att de flesta stora märkena som har extrema högtalare inte använder sig av den tekniken.

Hej där !

Som ägare till Martin Logan högtalare kan jag lugnt säga att det inte finns något som helst suspekt med elektrostater. Mitt tips till din polare är att lyssna och skaffa sig en egen uppfattning om fördelar/nackdelar.

Link to comment
Share on other sites

Ibland blir man en smula förvånad både av påståenden försäljare gör och vanliga missuppfattningar som förekommer hos många.

En av grundorsakerna att köpa elektrostater i allmänhet och Martin Logan i synnerhet stavas upplösning.

Ljudtryck... välkommen in närsomhelst och lyssna på nya Purity t ex, den kan skrämma slag på erfarna hifirävar även i stora rum och detta absolut i jämförelse med vanliga potenta dynamiska högtalare.

Att elektrostater är det "bästa som finns" är ett tveksamt säljargument :) Vad man kanske inte vet är att de är driftsäkra. En Martin Logan är dessutom väldigt säker ur andra aspekter. Dina barn kan köra en spik genom filmen utan att få spänning i sig och panelen låter i princip som vanligt efteråt. Behövs det är de dessutom lätta att byta då de kommer färdiga med film och allt monterat mellan de böjda hålplåtarna.

Själv kunde jag gott leva med både Martin Logan, Magnepan, (de nya) Quad eller en gammal Apogee. Fast vi skruvar ju ihop annat också :)

Låt du kompisen låna hem dem över en helg och se om det är hans likör. Gillar han dem finns få invändningar.

mvh

Link to comment
Share on other sites

Ibland blir man en smula förvånad både av påståenden försäljare gör och vanliga missuppfattningar som förekommer hos många.

En av grundorsakerna att köpa elektrostater i allmänhet och Martin Logan i synnerhet stavas upplösning.

Ljudtryck... välkommen in närsomhelst och lyssna på nya Purity t ex, den kan skrämma slag på erfarna hifirävar även i stora rum och detta absolut i jämförelse med vanliga potenta dynamiska högtalare.

Att elektrostater är det "bästa som finns" är ett tveksamt säljargument :) Vad man kanske inte vet är att de är driftsäkra. En Martin Logan är dessutom väldigt säker ur andra aspekter. Dina barn kan köra en spik genom filmen utan att få spänning i sig och panelen låter i princip som vanligt efteråt. Behövs det är de dessutom lätta att byta då de kommer färdiga med film och allt monterat mellan de böjda hålplåtarna.

Själv kunde jag gott leva med både Martin Logan, Magnepan, (de nya) Quad eller en gammal Apogee. Fast vi skruvar ju ihop annat också :)

Låt du kompisen låna hem dem över en helg och se om det är hans likör. Gillar han dem finns få invändningar.

mvh

Ja det blir nog ett hemlån. Ska bli spännande att höra dem. Jag menade inte att själva tekniken skulle vara supekt jag menade att utlåtandet från försäljaren var suspekt hehe. Om elektrostat tekniken är så bra som det sägs så kanske vi får se mer av den tekniken ifrån andra tillverkare i framtiden. Men någon fördel för respektive teknik torde väl finnas?

Än sålänge känns det bara som att alla skriver att elektrostater är perfekta. Kan man inte generellt säga att "det här är en elektrostat oftast bättre på och "det här oftast en vanlig högtalare bättre på"?

Link to comment
Share on other sites

Nackdelarna är väl oftast att de inte låter något vidare när man ställer sig upp fast det är väl inget större bekymmer anser jag. Sedan är det ofta så att det inte klarar "partyljudtryck", gäller kanske främst Quad. Och till skillnad från Martin Logan är de flesta andra inge vidare vackra, men om smak kan man ju argumentera rätt länge.

Fördelarna få man lyssna sig till!

Link to comment
Share on other sites

Kan man inte generellt säga att "det här är en elektrostat oftast bättre på och "det här oftast en vanlig högtalare bättre på"?

Jo, just så borde man kunna uttala sig. Jag har hemma levt med elektrostater ett par omgångar men efter ett år eller två så blir suget efter en dynamisk högtalare för stark. Man är olika som person och får hitta det som passar en.

Med Martin Logan (och andra paneler) har du en nackdel och det är att ljudet är riktat. En panelhögtalare sprider inte som en vanlig dynamisk högtalare utan rör sig mer som en riktad strålkastare, ju högre i frekevens, ju mer riktat. det innebär att om du ställer dig upp stendör diskanten... Det har även positiva sidor också såklart i form av stabil ljudbild - (som dock går om intet ganska fort så fort du råkar flytta dig eller dammsuga högtalaren något ur läge :)

Basområdet är också generellt "sämre" än en dynamisk högtalare, åtminstone om vi pratar om riktiga högtalare och ingen nödhjälpsburk med en diskant och två 6-tummare ;)

Martin Logan är oftast delade nedåt och tar hjälp av en dynamisk bas, i klassen Vantage och uppåt är denna också försedd med egen förstärkare, alltså aktiv. Då blir det ganska bra ordning på basen även i ML.

Paneler utan dynamisk baselement rullar som regel av fortare i basområdet men brukar ha bättre kvalitet på det som finns.

Panelhögtalare har ytterst lite (och ibland inget) delningsfilter, ett av de allra säkraste sätten att nå hög ljudkvalitet och god upplösning då delningsfilter är den största förstöraren av välljud som en högtalare har att tampas med. I fallet med ML finns det en enda delning och hela registret från drygt hundra Hz (beroende på modell) och uppåt är delningsfilter-fritt.

En BRA (och tillräckligt stor) panelhögtalare i ett rum som är tillräckligt stort med en förstärkare som är tillräckligt stabil (höga frekvenser i ML och låga i magnetostater) är ganska svårslaget.

En ML är väldigt "naken" i ljudet och bör ej drivas med för enkel elektronik. Vartenda rassel hörs...

Lycka till :)

mvh

.

Link to comment
Share on other sites

Hej !

Jag och en polare tittade in hos Hifi center i Malmö för ett par år sedan.

Då fick vi chansen att jämföra Martin Logan och QRS Neptunus som både

låg/ligger i samma prisklass.

Elektroniken bestod av Accuphase CD och integrerat.

Musiken stod vi själva för, B.B King, Clapton, m.m.

Vi blev GRYMT imponerade av QRS, som verkligen leverade musik, vilket

gung, bas och livekänsla :mm:

Lika besvikna blev vi på M - L, livekänslan, gunget var som bortblåst och

med en sweetspotkänslighet som gör M - L till en ren enmanshögtalare.

Lyssnade senare samma dag på ett par Von Schweikert Vr4, hos Ljudprodukter,

precis raka motsatsen till M - L. V - S, leverade en stabil stereoupplevelse trots

att man promenerade runt i lyssningsrummet, imponerande.

Elektrostater måste givetvis ha sina fördelar, men tyvärr, vi hittade inga.

Men som tidigare sagts, om hemlån är möjligt, så är det givetvis att rekomendera.

Link to comment
Share on other sites

Det jag ville ha svar på: Styrka vs svaghet mellan en dynamisk högtalare gentemot elektrostater har jag fått svar på genom andra hifi forum. Dock vet jag att det bästa är att lyssna själv.

Vad jag läst är dock följande:

Sweetspot på en elektrostat är mindre. De är bipolära vilket innebär att de strålar bakåt samt framåt detta gör att placering kan vara svårt samt att det är viktigtigare med rumsakustik. De är med andra ord mer svårplacerade? Det är viktigt att inte placera de för nära bakväggen utan dämpning. Dessutom kräver de en rejäl förstärkare för att spela ut. Eftersom sweetspot är mindre så kanske de inte är det bästa valet om man inte vill sitta ner i sweetspot för att få välljud. De är känsliga i höjd och sidled.

Om man har rätt föruttsättningar så är de otroligt luftiga och förmedlar grym 3d känsla. Detaljeringen skall vara något i hästväg vilket innebär att man bör vara nogrann med val av övriga komponenter då de avslöjar mycket.

Dock tycker en del att att de låter märkligt medans andra tycker de är fantastiska.

Känns som att det som vanligt är en smaksak.

Många klagar på mellanbasen och menar på att det är problem där basen tar över från mellanregistret.

Har dessutom läst att många som gillar soundet tycker att det är den bästa tekniken överlägset och aldrig vill ha något annat efter att de lyssnat på Martin Logan :)

Link to comment
Share on other sites

God morgon !

Ja, då är det "bara" testlyssningen kvar. :)

Malmö hificenter borde ha någon modell hemma:

http://www.hificenter.se/index.php?cat=199&o=22

Ta med din polare och hans favoritmusik. Jämför

med någon "vanlig" högtalare som t.ex Dynaudio,

som oxå är en högtalare som behöver lite extra

krut för att blomma ut.

http://www.hificenter.se/index.php?cat=209&o=22

Förutsättningarna i butikers lyssningsrum är oftast

mkt bättre än vad vi kan få i hemmamiljö, något att

tänka på vid en ev "AHA" upplevelse.

Återkom gärna gärna med din polares och ev även

dina lyssningsupplevelser.

Lycka till ! :)

Link to comment
Share on other sites

Jag skulle säga att om man gillar ett mycket högupplöst ljud så bör elektrostater utan tvekan vara ett av förstahandsvalen.

Jag snackar bara från egen erfarenhet. Min uttalande gäller Quad 989. Jag tyckte INTE att upplösning var den starkaste punkten. Fast jag gillade ändå Quad. Jag är egentligen inte inne på audiokirurgi.

Ett annat exempel är Magnepan. Det handlar inte om upplösning där heller, enligt mina öron. Däremot sammanhang i ljudet, och det ser jag som viktigare än upplösning. Men även bra traditionella högtalare kan göra det.

Har även hört ML på mässor. En helt annan högtalare, även tekniskt. Men den låter också bra, på ett annat sätt, och om jag minns rätt, med högre upplösning. Jag tror också att ML kan få upp ett högt ljudtryck pga "blandtekniken".

Man kan fråga sig varför ML inte gör en full-elektrostat om den tekniken är så överlägsen. För att dom inte kan? Skulle inte tro det. Jag tror dom satsar på det bästa ur två världar.

Link to comment
Share on other sites

Jag snackar bara från egen erfarenhet. Min uttalande gäller Quad 989. Jag tyckte INTE att upplösning var den starkaste punkten. Fast jag gillade ändå Quad. Jag är egentligen inte inne på audiokirurgi.

Ett annat exempel är Magnepan. Det handlar inte om upplösning där heller, enligt mina öron. Däremot sammanhang i ljudet, och det ser jag som viktigare än upplösning. Men även bra traditionella högtalare kan göra det.

Har även hört ML på mässor. En helt annan högtalare, även tekniskt. Men den låter också bra, på ett annat sätt, och om jag minns rätt, med högre upplösning. Jag tror också att ML kan få upp ett högt ljudtryck pga "blandtekniken".

Man kan fråga sig varför ML inte gör en full-elektrostat om den tekniken är så överlägsen. För att dom inte kan? Skulle inte tro det. Jag tror dom satsar på det bästa ur två världar.

Vad gäller frågan om elektrostater/magnetostater har hög upplösning eller ej så går våra erfarenheter uppenbarligen isär ;) . Däremot håller jag med om att full-range ´stats har ett mer sammanhängande, sömlöst ljud än de flesta andra högtalare pga att de använder ett element för hela frekvensområdet samt avsaknaden av delningsfilter.

ML gjorde tidigare "CLS" som är en full-range ESL. Många anser att det var deras bästa, kanske bortsett från de stora och extremt dyra "Statement", men den hade en nackdel i att den inte kunde spela speciellt högt. Många avlastade dock med en sub. Det ryktas att det ska komma en ny modell av "CLS". "Det bästa av två världar" låter ju bra men är inte helt lätt att få till då det är svårt att integrera den dynamiska basen till ´stat-panelen på ett tillfredsställande sätt. Alla konstruktioner har sina för och nackdelar ;).

En "full-elektrostat" som jag skulle vilja höra är de stora SoundLab :mm:

Link to comment
Share on other sites

Hellbit skrev:

Sweetspot på en elektrostat är mindre. De är bipolära vilket innebär att de strålar bakåt samt framåt detta gör att placering kan vara svårt samt att det är viktigtigare med rumsakustik. De är med andra ord mer svårplacerade? Det är viktigt att inte placera de för nära bakväggen utan dämpning. Dessutom kräver de en rejäl förstärkare för att spela ut

Forum är fantastiska :) Köper inte att de skulle vara mer svårplacerade. Ingen högtalare (nästan) mår bra av att vara uppkörd mot vägg eller i hörn. Ingen skillnad där. De kräver heller inte mer rumsakustik, snarare mindre då de sprider smalare och är snällare på 1:a-reflexer t ex.

Dämpa aldrig bakom panelen, då stendör ljudet.

Rejäl förstärkare... i jämförelse med vadå? En ML är bara svår i det högsta registret, det räcker att förstärkaren är stabil, inte rejäl i bemärkelsen av massor av effekt. Andra paneler kräver mer men är som regel jämna i impedansen vilket jämnar ut oddsen betydligt.

Men ljudkaraktären skiljer, platta högtalare har sina belackare och sina trogna anhängare, som med allt annat. Fast ovanstående forum-blandning av tro och myt behöver du inte bry dig om så länge inte "normal-läget" för den som jämför är triodstärkare och hornhögtalare, pipskägg och virkad tibet-mössa.

Otto skrev:

Förutsättningarna i butikers lyssningsrum är oftast

mkt bättre än vad vi kan få i hemmamiljö, något att

tänka på vid en ev "AHA" upplevelse.

Öh.... nja, det tror jag inte. Några rum i landet är "perfekt" byggda men den överväldigande majoriteten är klart sämre än de flesta vanliga vardagsrum, med massor av elektronik, många par högtalare i rummet etc. Låter det bra i butiken så låter det förmodligen bätre hemma hos dig. Om du inte bor i betonglägenhet med kvadratiskt lyssningsrum vill säga :)

mvh

.

Link to comment
Share on other sites

Sladd skrev:

Öh.... nja, det tror jag inte. Några rum i landet är "perfekt" byggda men den överväldigande majoriteten är klart sämre än de flesta vanliga vardagsrum, med massor av elektronik, många par högtalare i rummet etc. Låter det bra i butiken så låter det förmodligen bätre hemma hos dig. Om du inte bor i betonglägenhet med kvadratiskt lyssningsrum vill säga

Hmm...då gäller det att undvika butiker med bra lyssningsrum, så man inte blir besviken när man

kommer hem med prylarna.. :D

Link to comment
Share on other sites

Vad gäller frågan om elektrostater/magnetostater har hög upplösning eller ej så går våra erfarenheter uppenbarligen isär

Jag brukar vara stolt som en fåfäng och teatralisk tupp och aldrig ge mig, men jag ska gärna ta ett steg tillbaka och medge att elektrostater har hög upplösning. Däremot menar jag att dom inte statsar allt krut på det som en del högtalare gör och har den högsta upplösningen. Upplösning räcker inte långt. För mig är sammanhang, tonal och emotionell förmåga och balans samt makrodynamisk kapacitet över brett spektrum minst lika viktigt. Elektrostater kan lösa den ekvationen, men hittills har det i huvudsak gällt traditionella högtalare för mig.

Link to comment
Share on other sites

Helt klart! Växter är underskattade akustikregleringsprodukter. Det samma gäller i och för sig även möbler, bokhyllor, böcker, tavlor och annat omodernt i Kirchensteigers kala vita ekande värld...

Sagt på ett annat sätt: om man skaffar sig ett liv går 50% av akustikregleringsbehovet bort :D

mvh

.

Link to comment
Share on other sites

Helt klart! Växter är underskattade akustikregleringsprodukter. Det samma gäller i och för sig även möbler, bokhyllor, böcker, tavlor och annat omodernt i Kirchensteigers kala vita ekande värld...

Sagt på ett annat sätt: om man skaffar sig ett liv går 50% av akustikregleringsbehovet bort :D

mvh

.

:D ..Ja och skaffar man ett liv TILL(fru, sambo) så går ytterligare 25% av akustikregleringsbehovet

bort i form av gardiner, dukar, kuddar, garnnystan, m.m.. :D

Link to comment
Share on other sites

En fråga till angående magneostater som Magnepan 1,6. Är det lämpligt att ställa dessa på SD-fötter t.ex. om man har gamla "knarriga" trägolv. Det lyfte mina vanliga högtalare men jag har för mej att det kanske inte är lika nödvändigt på magneostater.

MVH

Stefan

Link to comment
Share on other sites

Hei,

Har lest denne tråden med stor interesse:

Har selv levd med elektrostater de siste 17 årene, bl.a. Quad, Martin Logan, Audiostatic og Soundlab. Når det gjelder lyden, skal jeg ikke si så mye, fordi smaken er så forskjellig. Derimot er jeg helt enig i at de spiller sømløst og oppløst. Det er sikkert mulig å få tilsvarende god oppløsning ut av dynamiske høyttalere, og noen har jeg selv hørt. De som jeg har hørt kommer nærmest elektrostater i oppløsningsgrad, IMO, er Avalon og Overkill Audio sine ht. Jeg formoder også at f.eks. Audio Physics Medea vil stille i samme klassen.

Lydtrykk og "slam" er nok vanskeligere å få til med elektrostater, men mye avhenger nok av forsterkeren. Elektrostater blir svært lavimpedante i de høye frekvensene, og krever stabil forsterkning og stor strømstyrke. Uansett, de som hører på heavyrock og techno/trance er vel ikke den største målgruppen for produsenter av elektrostater.

Personlig synes jeg ikke at de er spesielt vanskelige å stille opp. Cardas har på sine nettsider en utmerket formel for oppstilling av elektrostater, og den funker godt. Det at de er dipoler, gjør også at de kan stilles tett opp mot sidevegg, selv om de trenger litt plass bak seg. Det at de fungerer som en linjekilde gjør også at de har relativt mindre interaksjon med rommet, iallfall når det gjelder refleksjoner fra gulv og tak. Jeg har fått foretatt målinger av mitt rom, og den eneste refleksjonen av betydning var fra bakvegg. Der har jeg prøvd ut både diffusorer og absorbenter, og det som virket best hos meg var en absorbent inne i hjørnet bak den ene høyttaleren. Denne dekket ca 50% av arealet bak høyttaleren.

Ellers har Martin Logan produsert en fulltoneelektrostat, CLS. Jeg har hatt den hjemme, en nydelig sak, selv om "Wife Acceptance Factor" er tinærmet NULL.

mvh tkr

Link to comment
Share on other sites

Hei,

Har lest denne tråden med stor interesse:

Har selv levd med elektrostater de siste 17 årene, bl.a. Quad, Martin Logan, Audiostatic og Soundlab. Når det gjelder lyden, skal jeg ikke si så mye, fordi smaken er så forskjellig. Derimot er jeg helt enig i at de spiller sømløst og oppløst. Det er sikkert mulig å få tilsvarende god oppløsning ut av dynamiske høyttalere, og noen har jeg selv hørt. De som jeg har hørt kommer nærmest elektrostater i oppløsningsgrad, IMO, er Avalon og Overkill Audio sine ht. Jeg formoder også at f.eks. Audio Physics Medea vil stille i samme klassen.

Lydtrykk og "slam" er nok vanskeligere å få til med elektrostater, men mye avhenger nok av forsterkeren. Elektrostater blir svært lavimpedante i de høye frekvensene, og krever stabil forsterkning og stor strømstyrke. Uansett, de som hører på heavyrock og techno/trance er vel ikke den største målgruppen for produsenter av elektrostater.

Personlig synes jeg ikke at de er spesielt vanskelige å stille opp. Cardas har på sine nettsider en utmerket formel for oppstilling av elektrostater, og den funker godt. Det at de er dipoler, gjør også at de kan stilles tett opp mot sidevegg, selv om de trenger litt plass bak seg. Det at de fungerer som en linjekilde gjør også at de har relativt mindre interaksjon med rommet, iallfall når det gjelder refleksjoner fra gulv og tak. Jeg har fått foretatt målinger av mitt rom, og den eneste refleksjonen av betydning var fra bakvegg. Der har jeg prøvd ut både diffusorer og absorbenter, og det som virket best hos meg var en absorbent inne i hjørnet bak den ene høyttaleren. Denne dekket ca 50% av arealet bak høyttaleren.

Ellers har Martin Logan produsert en fulltoneelektrostat, CLS. Jeg har hatt den hjemme, en nydelig sak, selv om "Wife Acceptance Factor" er tinærmet NULL.

mvh tkr

Har alltid velat höra SoundLab, vilken modell hade du :?:

Link to comment
Share on other sites

För att bre mera smör på mackan, kan jag meddela att jag har ett par QUAD ESL 57, LaFolia Ribbon som är i storleksordningen Apogee Diva och snart ett par Audio Pro A4-14.

Har dessutom ägt ett par Magnepan MG IIB och ett par Audiostatic 240.

Jag kan väl i detta fall räkna mig som ganska erfaren när det gäller planarer och lite annat.

Så till min erfarenhet och tips...

Elektrostater har och kommer alltid att ha bland det bästa i upplösning och detaljrikedom Du kan uppleva.

Detta dels för att deras membran och således ljudproducerande yta är aktiv på hela ytan och icke till större delen passiv som konhögtalare.

Dels för att membranet i sig har en massa som man direkt kan bortse ifrån och kan därför producera trancienter mångdubbelt mera exakt och snabbare en någon högtalare med en betydande massa.

Nackdelarna är att principen i sig med ett stort membran (i vissa modeller) gör att diskantåtergivningen blir väldigt riktad. Detta beror på att man har en membranyta bredare än halva våglängden av den högsta frekvens man vill återskapa.

Enkelt uttryckt.... ju högre i registret du kommer, ju smalare/mindre måste reproducerande ytan vara. Därför är t.ex "vanliga" diskanthögtalare små.

Detta går ju att lösa genom att dela upp membranet i olika storlekar eller att man halvt löser det med välvd yta som Martin Logans paneler.

Sedan har du basen...

För att få mycket bas måste du frakta stora luftmassor. Detta kan man göra antingen med stora membran-/konutslag, stor membran-/konyta eller en kombination av dessa.

Det svåra för elektrostater är att göra stora membranrörelser. Det för att man måste ha en viss sträckning på membranet för att det inte ska fladdra och fastna på en av statorplattorna. Får dom kontakt där, tappar membranet laddningen och därmed ljudet.

Så vad gör man då? Jo, man ökar membran ytan för att på så sätt sätta fart på så mycket luft som möjligt. Men där har Du även det som gör dom otympliga om dom ska gå ner långt i frekvens.

Slutligen låter inte alla elektrostater lika!

Detta beror mestadels på att man använder audiotransformatorer för att få upp den låga spänningen från slutsteget till den höga spänningen som krävs för drivning av en elktrostat.

Hoppas detta klargjorde lite. :mm:

Ett rättelse till den som trodde att QUAD-elektrostater var känsliga för luftfuktighet!

Det är dom ICKE!

Statorplattorna är helt inkapslade med ett damskydd av polyseterplast. Det är icke andra elektrostater mig veteligen. Men så vet jag inte allt heller. :D

Lycka till!!!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...