Jump to content

Vad är en snabb kabel?


Bebop

Recommended Posts

Obs! jag söker inte en kabeldebatt, jag vill bara att någon hjälper mig att förstå vad en snabb kabel är. Jag får inte ihop det hela.

Jag är s k humanist så ni får ursäkta att jag möjligen använder icke rumsren terminologi för en tekniker. Min fundering är så här:

A. Ljudet förmedlas från CD-spelare via förstärkare ut till högtalarna i vad jag antar, en hastighet som ligger nära ljuset. Om det nu är så, så har jag lärt mig att snabbare kan det inte gå.

B. Om ljudet i kablarna inte färdas med ljuset hastighet så kan det ju kunna accelerera ytterligare. Logiken av detta skulle då vara att hastigheten genom CD-spelare och förstärkare skulle vara något långsammare än i högtalarkablen. Då inställer sig frågan vad det är som gör att ljudet accelererar i kabeln?

Om nu så är fallet skulle det ju snart bli in lucka i tillförseln av nytt ljud eftersom kabeln tömmer fortare än den tillförs signal. Det kan väl knappast vara möjligt.

På motsvarande sätt skulle problemet bli det omvända i en långsam kabel. Ljudet skulle snart stocka sig i förstärkaren och bakåt till CD-spelaren. Så sker ju inte ...

Jag har hört på både "snabba" och "långsamma" kablar. Jag har dock aldrig upplevt några av de effekter som ens närma sig min logik.

Så vad är en snabb (respektive långsam) kabel? :shy:

Link to comment
Share on other sites

jag har inget svar på din braiga fråga. men det som jag märkt gällandes "snabba" kablars karaktär är att dom upplevs mer analytiska och detaljerade uppåt i frekvens än vad då långsammare (begreppet långsam kabel har jag inte hört talas om) gör. på så sätt är snabba kablar mer diskantdominerande och att det isåfall skulle bero på att diskanten som har mer energi beroende på högre frekvens tillåts färdas snabbare än dom lägre frekvenserna vilket ger upphov till fenomenet att snabba kablar låter ljusare. eller något åt det hållet...kanske. :)

Link to comment
Share on other sites

För mig har uttrycket snabb/långsam kabel enbart ett dåligt ordval för att beskriva kablar som typiskt påverkar anläggning mot det ljusare (som kan uppfattas som snabbare) eller mörkare (långsammare).

Jag har i varje fall aldrig tänkt i sådana banor som du, och nu gör du mig mer nyfiken på detta :blush

Så vida man använder elektriska signaler genom hela anläggningen så borde det inte finnas några problem, men om man istället har en optisk överföring mellan CD och försteg, vad händer då?

Är det inte så att DAC'en är medveten om timing och tar ut skillnader i överföring från CD?

Link to comment
Share on other sites

Diskussionen är gammal och lite kul. Avstår att dyka djupt in i den men vill hävda att det finns en annan aspekt som är viktigare och det är att alla frekvenser "kommer fram" samtidigt, kallas tror jag "uniform group delay".

Hur fort tårtan har färdats från konditorn till ditt kaffebord är ganska oviktigt. Men testa att se vad som händer om grädden når fram före sockerkaksbottnen... :)

mvh

Link to comment
Share on other sites

Diskussionen är gammal och lite kul. Avstår att dyka djupt in i den men vill hävda att det finns en annan aspekt som är viktigare och det är att alla frekvenser "kommer fram" samtidigt, kallas tror jag "uniform group delay".

Hur fort tårtan har färdats från konditorn till ditt kaffebord är ganska oviktigt. Men testa att se vad som händer om grädden når fram före sockerkaksbottnen... :)

mvh

Jag kan heller inte dyka djupt i det här men jag skulle tro att snabbheten mer har med dynamik och göra, inte om kabeln är ljus eller mörk.

Link to comment
Share on other sites

Är inte hela debatten typisk för att det egentligen saknas stringens inom benämningarna i vår hobby. Inte för att det stör mig speciellt mycket när man pratar med någon, men när man skriver så är det ibland helt omöjligt att veta vad man menar. Å andra sidan så är vin ett annat av mina stora intresse och vad f_n är "ett bussigt vin" för något?

Likadant är det med en långsam kabel. Kablarna ska ligga still och helst inte röra sig alls!

Link to comment
Share on other sites

Visst finns det snabba kablar men jag är tämligen övertygad om att det inte är något som påverkar oss hifinördar så mycket. Det är nog mer intressant när man jobbar med signalöverföring och långa avstånd. Utbredningshastigheten är väl proportionell mot bandbredden och eftersom vi inte är i behov av så mycket bandbredd så är det inte ett problem. Jag tror nog att det är enklare att kika på R, C och L när man handlar hifisladd än dess utbredningshastighet

Link to comment
Share on other sites

alla frekvenser "kommer fram" samtidigt, kallas tror jag "uniform group delay".
Detta är närmast vad jag också tolkat man menar med en mer eller mindre snabb kabel.

Testade en gång med dubbel biwire, där bägge kabelparen var kopparkablar (minns inte vilka). Bytte ena paret mot Nordost Valkyrja och behöll ett par kopparkablar.

Det var mycket tydligt att Nordostkablarna for iväg i världens fart. Det lät förskräckligt.

Bra liknelse med grädden och tårtbottnen, sladd :D

Link to comment
Share on other sites

Det där biwirefenomenet kallas väl för fasdistortion men kan uppträda även när kablarna är identiska tydligen. Någon har påstått att det är denna trevliga form av dist som ofta uppfattas som "luftighet i ljudet". Själv är jag för snål för att testa och tycker det blir tillräckligt med sladd utan att man köper ännu en uppsättning.

Hur snabb en kabel är, är däremot viktigt när man överför tal i duplex över lång sträckor. Har man "otur" kan det blir en onaturlig paus mellan det att sändaren har sagt sitt och mottagaren hör det som sades, fenoment kallas för Latency. Jag innbillar mig dock att problemet har varit mest påtagligt med satellittelefoni om man nyttjar starnätverk.

Link to comment
Share on other sites

Det där biwirefenomenet kallas väl för fasdistortion men kan uppträda även när kablarna är identiska tydligen. Någon har påstått att det är denna trevliga form av dist som ofta uppfattas som "luftighet i ljudet". Själv är jag för snål för att testa och tycker det blir tillräckligt med sladd utan att man köper ännu en uppsättning.

Hur snabb en kabel är, är däremot viktigt när man överför tal i duplex över lång sträckor. Har man "otur" kan det blir en onaturlig paus mellan det att sändaren har sagt sitt och mottagaren hör det som sades, fenoment kallas för Latency. Jag innbillar mig dock att problemet har varit mest påtagligt med satellittelefoni om man nyttjar starnätverk

Japp men jag tror inte att det finns spec mycket teori som tyder på att det skulle vara några tidsaspekter som är problem för det vi håller på med - audio!

Link to comment
Share on other sites

Det var väl Nordost som började diskutera i dessa termer. Hävdar en hastighet på runt 90% av ljushastigheten. De flesta kopparkablar (och faktiskt också fiberoptiska kablar) överför signaler med ungefär 2/3 av ljushastigheten i vakuum. Jag tror Nordosts information är ganska ointressant, den egenskapen gör inte kablarna ljudmässigt bättre än andra, men uttrycker ändå något om kvalitén. Problem med stockning/utglesning kan faktiskt uppträda, i alla fall om man pratar om digitala signaler. En buffert (minne) på vägen kan avhjälpa detta. Ett tydligt exempel är Chords lilla DAC. Men vi pratar väl om analoga signaler och då är tårtproblemet något att ta på allvar. Tyvärr funkar inte en buffert för det.

Snabba kablar -- härligt uttryck -- jag tror det handlar om upplevelsen av kabeln, inte dess signalhastighet. Och då blir det i huvudsak en fråga om dynamisk förmåga och fokus. Jag gillar faktiskt uttrycket, det är inte värre än vinprovarnas bottenskrap av möjliga mänskliga förnimmelser.

Link to comment
Share on other sites

Diskussionen är gammal och lite kul. Avstår att dyka djupt in i den men vill hävda att det finns en annan aspekt som är viktigare och det är att alla frekvenser "kommer fram" samtidigt, kallas tror jag "uniform group delay".

Nu blir det ju ännu märkligare. Om nu samtliga frekvenser inte kommer fram samtidigt så skulle det ju innebära att Gudrun med sin triangel spelar i otakt med basen ... :?: Finns det sådana kablar?

Link to comment
Share on other sites

Jag gillar faktiskt uttrycket, det är inte värre än vinprovarnas bottenskrap av möjliga mänskliga förnimmelser.

Uttrycket är väl helt OK, men det verkar knappast någon enighet om vad det innebär, så vad avser vi? Svaren ovan indikerar ett antal alternativ. Det är ju inte alldeles entydigt vad vi avser. Det är enklare med vin, smak av bär, av jord, vanilj mm kan vi ju relatera till likaväl som sött och halvsött för att inte tala om färgen typ oxblod, tegelröd etc.

Kablar är en fascinerande och rolig del av hifi men ytterst märklig eftersom det upprör så många. Tycker själv att debatten är mer roande än irriterande. Upfinnigsrikedomen bland reklammakare är imponerande. Lika imponerande är det hur snabbt vi anammar slogans som sanningar och går in rejäla fighter mellan varandra om olika kablar förträffligher.

Bebop

Link to comment
Share on other sites

Men att fenomenet att hifiprodukter spelar o tajt rytmiskt är jädra intresant. Hörde en demo på En av de större Avalon högtalarna för ett tag sedan. Vad det berodde på vet jag inte men anlägningen spelade rytmiskt otajt i olika register. Det måste ju ha med förskjutningar av olika frekvenser någonstans i signalkedjan. Eller ? (allt var kopplat rätt kan jag tillägga) /P

Link to comment
Share on other sites

Men att fenomenet att hifiprodukter spelar o tajt rytmiskt är jädra intresant. Hörde en demo på En av de större Avalon högtalarna för ett tag sedan. Vad det berodde på vet jag inte men anlägningen spelade rytmiskt otajt i olika register. Det måste ju ha med förskjutningar av olika frekvenser någonstans i signalkedjan. Eller ? (allt var kopplat rätt kan jag tillägga) /P

Jag har hört samma fenomen med en annan högtalare och då var det rummet som gjorde att djupbasen kom ur fas och det lät förskräckligt och sabbade hela upplevelsen. Har hört samma högtalare i annat rum och då funkade det klockrent. Jag kör ju Avalon, storlek mindre, och jag kan försäkra att den inte spelar otajt, så länge jag inte spelar Rolling Stones, jag är dessutom gammal trummis! ;)

Link to comment
Share on other sites

Personlig tror jeg ikke en kabel legger til så mye, det er vel heller en fråga om hva den filtrerer bort, og jo mindre filtrering jo snabbare kan den oppleves, og jo mer, dess långsammare, osv...

Det er jo ett passivt stykke kobber/sølv vi snakker om....

mvh

Link to comment
Share on other sites

Nu blir det ju ännu märkligare. Om nu samtliga frekvenser inte kommer fram samtidigt så skulle det ju innebära att Gudrun med sin triangel spelar i otakt med basen ... :?: Finns det sådana kablar?

Jag hävdar att alla kablar funkar på det sättet. Fast skillnaderna är inte så stora att man kan prata om hörbar otakt. Upplevelsen blir dåligt fokus, sämre upplösning. Men betydelsen av denna effekt är omdiskuterad. Vissa säger att fenomenet är verkligt, men saknar betydelse för audiokablar.

Jag tror vi pratar om bl.a. skin effekt här. Det betyder att höga frekvenser dämpas något och hamnar lite fel tidsmässigt. Litz-bindning är ett försök att motverka den effekten. Liksom att använda ett hölje av metall med lägre elektriskt motstånd runt kopparkabeln. Själv använder jag foliekablar som också påstås motverka en skin effect. Men också isoleringen har betydelse. Material och konstruktion påverkar. Vissa isoleringsmaterial har en högre tendens att lagra energi än andra. Det hela hänger ihop med att motståndet i en kabel inte är ett perfekt mostånd, dvs. bara agerar som mostånd, utan har andra effekter också, som påverkar olika frekvenser olika. Jag är säker på att andra kan utveckla detta bättre än jag.

A propos vin, jag tror vi ska utveckla vårt audiospråk ytterligare. Vinprovarspråket är nu etablerat. Det beskriver UPPLEVELSER av vin, men berör inte vinkemin. Vi kanske ska ha samma uppdelning: Upplevelser och fysik. En kabelprovare kan uppleva en "dielektrisk teflondoft i kabeln". Låter kanske inte så kul, så det finns plats för utveckling.

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte ja. Ibland blir jag full i skratt när jag hör demonstratörer osv prata om sina produkter i termer av ting. Lite som vin upplevelser. . Hörde en kille slänga ur sig hur en viss högtalare återgav rörkänslan i gitarr förstärkaren på ett fantastiskt sätt. Problemet vara bara att förstärkaren vi lyssnade på var en Roland Jazzchorus. ( absolut ingen rörstärkare.) Har läst ressensioner i dom stora musiktidningarna där man beskriver klassiska Gibson soundet som fyller lyssningsrummet men vad dom lyssnar på är en Gretch white falcon. Även en skön grej där man prisade kroppen på piano ljudet och dess fantastiska mickning då dom egentligen lyssnade på en Nordelectro.

Vad är min poäng med det då ? Jo, är det verkligen någon idè att diskutera hur saker låter rellaterat till verkligheten utan att man känner till den? Man A/B testar kablar och högtalare men kan knappast A/B testa verkligheten mot dikten. Många har inte ens hört hur många instrument låter på riktigt och ändå anser man sig kunna rellatera sin upplevelse av diverse produkter till verkligheten. Många gånger tror jag tom att den gemena uppfattningen om ett specifikt instruments egenskaper baseras på inspelningar där focus aldrig varit att ta vara på dessa.

Jag har själv jobbat som musiker i massa år och känner ofta att disskusionen blir snevriden. PÅ många moderna produktioner tex är det konstruktion av ljud som gäller vilket sanerligen också var fallet på många legendariska inspelningar från -70 talet. Man mickar saker på märkliga sätt för att få fram ljud man vill ha. Inte nödvändigtvis en återgivning av hur den gemena uppfattning av ett piano eller en gitarr låter på riktigt. Har konstiga ljud någon plats HIFI världen ? I vin världen deklareras ju vilken druva vi smakar på. I musikvärlden har vi oftast ingen aning vilka förutsättningar som föreligger. Men kanske är då termer som vi inte härleder till musik och ljud sånna vi skall använda för att beskriva vad vi hör. Då minskar kanske risken att blanda ihop vad vi tror oss höra och vad vi faktiskt hör......

Link to comment
Share on other sites

Alltså kommer vi till slut kanske dit där mat hamnat (men inte dryck) vad gäller HiFi.

Att man (törs?) säga: "det här tycker jag låter riktigt, riktigt bra. Så vill jag att det ska låta." Sen är det inte nödvändigtvis så att jag tycker att det låter bäst om det låter mest naturtroget. Man alla borde vi våga lita till vad vi själva tycker.

Till skillnad från vin (t ex) där man springer benen av sig för att köpa ett vin som någon annan säger är gott eller bra. Mat är det oftast inte problem med, skriver någon att stekt lever eller njure är gott så springer inte folk benen av sig för det inte, jag lovar! Men vin, ojojoj, där bestämmer andra vad vi tycker är gott. Konstigt, men så är det. Till stor del i alla fall.

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte ja. Ibland blir jag full i skratt när jag hör demonstratörer osv prata om sina produkter i termer av ting. Lite som vin upplevelser. . Hörde en kille slänga ur sig hur en viss högtalare återgav rörkänslan i gitarr förstärkaren på ett fantastiskt sätt. Problemet vara bara att förstärkaren vi lyssnade på var en Roland Jazzchorus. ( absolut ingen rörstärkare.) Har läst ressensioner i dom stora musiktidningarna där man beskriver klassiska Gibson soundet som fyller lyssningsrummet men vad dom lyssnar på är en Gretch white falcon. Även en skön grej där man prisade kroppen på piano ljudet och dess fantastiska mickning då dom egentligen lyssnade på en Nordelectro.

Vad är min poäng med det då ? Jo, är det verkligen någon idè att diskutera hur saker låter rellaterat till verkligheten utan att man känner till den? Man A/B testar kablar och högtalare men kan knappast A/B testa verkligheten mot dikten. Många har inte ens hört hur många instrument låter på riktigt och ändå anser man sig kunna rellatera sin upplevelse av diverse produkter till verkligheten. Många gånger tror jag tom att den gemena uppfattningen om ett specifikt instruments egenskaper baseras på inspelningar där focus aldrig varit att ta vara på dessa.

Jag har själv jobbat som musiker i massa år och känner ofta att disskusionen blir snevriden. PÅ många moderna produktioner tex är det konstruktion av ljud som gäller vilket sanerligen också var fallet på många legendariska inspelningar från -70 talet. Man mickar saker på märkliga sätt för att få fram ljud man vill ha. Inte nödvändigtvis en återgivning av hur den gemena uppfattning av ett piano eller en gitarr låter på riktigt. Har konstiga ljud någon plats HIFI världen ? I vin världen deklareras ju vilken druva vi smakar på. I musikvärlden har vi oftast ingen aning vilka förutsättningar som föreligger. Men kanske är då termer som vi inte härleder till musik och ljud sånna vi skall använda för att beskriva vad vi hör. Då minskar kanske risken att blanda ihop vad vi tror oss höra och vad vi faktiskt hör......

:D ... :D ...Här skriver du många tänkvärda ord.

Jag kan oxå irritera mig på recencenter och försäljare som beskriver prylars ljudåtergivning

som NEUTRAL- !!?? Eller NATURLIG återgivning !!?? Vem F-N vet vad som är NEUTRAL återgivning.

Vilka referenser används i så fall ??

Sorry, men nu svävar jag kanske lite utanför ursprungsämnet. ;)

Link to comment
Share on other sites

Det kanske redan har tagits upp men fashastigheten (den hastighet t.ex en sinussignal färdas med) i en kabel beror på material och isolermaterial, således på L och C i kabeln. Fashastigheten kan tecknas som v=1/sqrt(L C) (iaf för koaxialkablar) och denna brukar vara kring 200 000 km/s för en standard koaxial. Angående t.ex nordosts baldur kablel som ska ha en hastighet på 80% (ca 240 000km/s) av ljusets hastighet så borde detta faktiskt inte spela någon större roll i audiosammanhang då vi kan konstatera att både en vanlig koaxial och t.ex nordostkabel är vääldigt snabba.

Men på något sätt lyckas nordost göra så att det låter grymt ;)

...så kanske spelar hastigheten roll men även "slöare" kablar är väldigt snabba.

mvh bogren

Link to comment
Share on other sites

Vad är min poäng med det då ? Jo, är det verkligen någon idè att diskutera hur saker låter rellaterat till verkligheten utan att man känner till den?

Ungefär som att betrakta ett konstverk. Vi kan njuta av det men det är bara konstnären förunnat att se målningen växa fram i originalljus. Alltså får man gå på de egna preferenserna.

Link to comment
Share on other sites

Angående t.ex nordosts baldur kablel som ska ha en hastighet på 80% (ca 240 000km/s) av ljusets hastighet så borde detta faktiskt inte spela någon större roll i audiosammanhang då vi kan konstatera att både en vanlig koaxial och t.ex nordostkabel är vääldigt snabba.

Har det någon betydelse vilken hastighet ljudet har när det lämnar förstärkaren? Jag antar att ljudet kommer att ha samma hastighet hela vägen. De förluster som sker handlar väl mer om effektförluster (som övergår i värme antar jag) ...

I slutändan är det som Timbre säger, man får gå på sina egna preferenser. Till detta kan jag också lägga till en förhoppning om dessa accepteras av andra med andra preferenser. Det är då man kan ha intressanta diskussioner om vad man tycker och varför.

Angående det "rätta" ljudet, uttalade sig Pat Metheny för ett antal år sedan i Sterephile eller TAS, att han provspelar sina mastrar hemma över en Denon 5.1 förstärkare och en DVD spelare, också från Denon. Han sa också att han blandar och ger i studion både vad gäller kablar och förstärkare, så det är omöjligt att uttala sig om det naturliga ljudet.

En klassisk utsaga från Harry Pearson (tror jag) på 70-talet var när han dömde ut en förstärkare som fick en Steinway att låta som en Bössendorf flygel. Tror faktiskt att skillnaderna mellan flyglar av samma modell kan vara väl så stor. När Herbie Hancock var i Aarhus för några år sedan fick han välja mellan ett antal Steinway-flyglar hos uthyraren. Han godkände endast en.

Det vi sysslar med är mycket hokus pokus, men kul är det.

Link to comment
Share on other sites

Ja det där med preciserade uttryck kan var svårt när man skall beskriva något som är syn- eller i vårt fall hörselintryck.

Vad är en vit färg? Hur påverkar omgivningen färgen och när övergår den till grått?

De flesta uttrycken i ett beskrivande språk försöker att ge associationer där vi har i vart fall vet vad som inte beskrivs. Gränsdragningen blir däremot mycket svår.

Om man tar t.ex begreppet "dynamik" så kan säkert alla vara överens om att det inte beskriver ett fenomen där tonernas styrka är helt lika.

Men var går gränsen? Om jag säger att ett system har ett dynamiskt ljud så ger det säkert olika associationer hos de flesta, men alla bör i vart fall vara överens om att det inte är något som ger ett lyssningsintryck där ljudet upplevs som platt och inte är varierat i styrka.

Detta kan mätas i dB men var sätter vi gränsen?

Detta är ett skäl till varför vi inte bara kan kallt kan titta på ett mätblad för att beskriva en ljudupplevelse. Men vi vet i vart åt vilket håll det lutar och det kanske räcker.

Beställde en ny bil som är Medelhavsblå. Vad är det för färg och när blir den Azurblå?

Detta sagt för att beskriva att vi faktiskt får olika associationer på uttryck och att det faktiskt inte stör mig ett dugg att vi inte kan precisera mer än så.

Calm

Link to comment
Share on other sites

Har det någon betydelse vilken hastighet ljudet har när det lämnar förstärkaren? Jag antar att ljudet kommer att ha samma hastighet hela vägen. De förluster som sker handlar väl mer om effektförluster (som övergår i värme antar jag) ...

När ljudet (elektriska vågen) lämnar förstärkaren färdas det väldigt snabbt då med men om det spelar roll eller inte kan jag inte uttala mig om. Men som sladd sa i ett tidigare inlägg så spelar det nog större roll att alla frekvenser fram samtidigt än att de kommer fram så fort som möjligt. Jag tror att fashastigheten hos en signal i en ledare varierar med frekvensen om ledaren har en resistans (jag är dock inte 100% säker på detta då jag bara läst om icke förlustbehäftade ledningar hittills, någon som vet?). Mitt inlägg ovan var väl mest till för att knyta samma L och C med hastigheten i kabeln.

Vad som kanske spelar roll inom audio däremot är reflexer i kablar när de är missanpassade till generator (t.ex förstärkare) och last fast det hör inte till tråden..

mvh bogren

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...