Rör vs. Transistor konstruktioner

[Hasse]

Det vore intressant att höra vad ni som har bytt (eller testat hemma) från det ena till det andra har vunnit/förlorat.

[Tompa]

Hejsan Hasse !

Om inte mitt minne sviker mig, så har jag för mig att du och jag har diskuterat detta ämne tidigare . Jag tycker att trissor har sina företräden, och rör har sina. I min lilla lyssnings värd så tycker jag att trissor spelar bäst i dom lägre regionerna, och rör spelar bäst i dom övre. Så jag kör by-ampat, då med rör uppe där jag tycker att dom spelar hel mysigt, röster och den härligt mjuka toppen med alla de detaljer jag vill ha. Och så kör jag med trissor nere omkring, där jag tycker att trissor besitter en bättre kontroll med en härlig pondus.

Detta enl mina ljudideal, med just den kabel matchning jag har valt, i just mitt rum med de högtalare jag tycker om, då B&W 802D.

Mvh//-- Tompa --

[sladd]

Gammal fråga med gammalt svar:

Om jag hade en tusenlapp att bygga en förstärkare på hade det blivit en rörstärkare då dess konstruktion har inbyggd distortion av det öronvänliga slaget. (en transistorstärkare för noll pengar har dist av modell huggorm)

men ju finare konstruktion - på båda byggsidor - ju mer liknar de varandra. En riktigt fin rörförstärkare spelar som en riktigt fin transistorstärkare. Och tvärtom!!

De stora exklusiva rörstegen har mycket bra drivförmåga och saknar "rörsignatur" i ljudet. De stora exklusiva transistorstegen har ingen huggorm kvar alls utan presterar en diskant t ex som de bästa rörstegen.

mvh

.

[Engelholm Audio]

Det vore intressant att höra vad ni som har bytt (eller testat hemma) från det ena till det andra har vunnit/förlorat.

Jag gick från ARC VT100 mk III till Krell KAV-2250. Förlorade lite luft och storlek i ljudbilden men vann större flexibilitet men även kontroll och trovärdighet.

Ljudbilden har jag nästan helt fått tillbaka iom rumsakustik. Jag är även haft ARC VS55, Edison 22 och Union Research S8'a hemma. Alla låter i mina öron lite för feta, svaga och onaturliga men med VS55'an som klart bästa av dom 3.

Sladd's sammanfattning är klok och pedagogisk. Jag vill bara lägga till att rören (med utgångstrafo) aldrig kommer ifrån några punkter. Rörens livslängd, ev BIAS-justering, värmeutväckling (ja jo...Klass A i transistorer blir också varmt), storlek, mm.

[Timbre™]

Det vore intressant att höra vad ni som har bytt (eller testat hemma) från det ena till det andra har vunnit/förlorat.

Jag kan ibland uppleva det som att vissa kombinationer ger ett särskilt lyckat resultat. Transistorförsteg med rörslutsteg eller tvärtom.

[calm]

Jag kan ibland uppleva det som att vissa kombinationer ger ett särskilt lyckat resultat. Transistorförsteg med rörslutsteg eller tvärtom.

En annan aspekt är hur hela systemet samverkar allt ifrån signalkälla till högtalare. En hård signalkälla kan oavsett förstärkare rör eller transistor få ett system att haverera. Likaså matchningen av högtalare i systemet kan förstärka hårda eller mjuka sidor i en systemuppbyggnad. Håller med att ju högre man kommer i kvalitet vad gäller förstärkeri så minskar skillnaden i ljudupplevelser. Men har hört förhållandevis billiga rörförstärkare som låter underbart i rätt kombination, men oftare transistorförstärkare i dyra system som låter pannkaka, eftersom man inte haft optimal matchning med övrig utrustning.

Det verkar av någon anledning som att transitorförstärkare är känsligare för denna matchning är min erfarenhet. Rör är mer förlåtande.

Calm

[Bebop]

Som framgått i tidigare inlägg har jag beställt en rörkombination från VTL. Det jag föll för (i jämförelse med min Bow Technologies kombi, var framför allt mellanregistret som gav en varmare och lugnare klang utan att för dens skull bli mullig och mörkt. Klangen är fortfarande krispig och fin. Bow's lågbas upplevs som djupare eller i vart fall mer upplöst med stuns i. Diskanten påstår jag är densamma.

Men VTL ger också mer fyllighet i övre basen (hänger kanske ihop med Engelholms statement om 3 dB höjning kring 70 Hz) och en större separation mellan instrumenten. Detta märks framför allt i pianoklang och i symfonisk musik, t ex i Lang Langs tolkning av Rachmaninovs 2:a pianokonsert. Vi Bowen låter det näst intill grötigt, mer som en massa. Så icke med VTL. Jag upplever också mer dynamik utan någon som helst ansträngning.

Mycket av detta erhöll jag redan vid byte av VTL's försteg. Här var den stora skillnaden. Även slutsteget bidrog, framför allt till dynamiken, men till mindre del i övriga områden.

Sedan är det ju lite olika mellan rörsteg precis som mellan solid state. Det är möjligt att det finns transistorsteg som ger samma klang. Jag har dock inte stött på något ännu. Jag har däremot råkat ut för rörsteg som jag tycker är lite för bulliga, bl a McIntosh. Där föredrar jag faktiskt deras transistorvarianter.

Förra veckan var jag på lyssningskväll i "min" butik. Det var officiell lansering av Tenors 300 watts hybridmonoblock, där (om jag fattat det rätt) förstärks först via transistorer och sedan skickas ut via rör utan transformatorer. Hur det än var, så låter dom makalöst. Det var också pris därefter, ca 90 000 USD. Ännu mer impad blev jag av ett försteg från Shindo, som också premiärvisades i Kanada. Minns inte modellen, men jag tror det var Petrus. Dyrt var det i alla fall. Först spelades det via VTL 7.5 och sedan över Shindo. Det spelades mest RCA Living Stereo-SACD (via Audioaero Prestige). Det var makalöst bra. Peter McGrath från Wilson var också där och presenterade Alexandria.

En i publiken var mycket klar över vad han hört. Han sa att Shindo har nu förpassat CAT till andraplats ... det Du Eliot.

Som slutkläm vill jag dock inte framhäva rör mer än transistor, lika lite som att säga att vinyl är överlägset CD. Så enkel är inte min värld. Har jag har exempel som går åt båda håll. Det är ju heller ingen tävling med självklara segrare. Mycket av det som behandlas i forumet är kvalitetsprodukter. Sedan kommer det där med smak, musik, spela högt, spela lågt, aktiv/passiv lyssning, design, förälskelse, dämpning, kablar, preferenser, kontakter med butiker... och liknande in, vilket gör det omöjligt att kora någon segrare. Bästa rådet är nog att lyssna och sedan köpa det man faller för, med eller utan banklån.

Bebop

[Perka]

En annan aspekt är hur hela systemet samverkar allt ifrån signalkälla till högtalare. En hård signalkälla kan oavsett förstärkare rör eller transistor få ett system att haverera. Likaså matchningen av högtalare i systemet kan förstärka hårda eller mjuka sidor i en systemuppbyggnad. Håller med att ju högre man kommer i kvalitet vad gäller förstärkeri så minskar skillnaden i ljudupplevelser. Men har hört förhållandevis billiga rörförstärkare som låter underbart i rätt kombination, men oftare transistorförstärkare i dyra system som låter pannkaka, eftersom man inte haft optimal matchning med övrig utrustning.

Det verkar av någon anledning som att transitorförstärkare är känsligare för denna matchning är min erfarenhet. Rör är mer förlåtande.

Calm

Inte riktigt ett inlägg mot/med just detta citatet, utan mer mitt inlägg mot att vränga ljudet in och ut, bak och fram för att kompensera felaktigheter i anläggningen:

Är det verkligen så? Kan man bättra på en signal, eller kan man bara störa den mer eller mindre?

Jag tror väl att signalen efter varje steg i kedjan är något mer förvrängd än tidigare och det innebär i så fall att om man försöker rätta till ett "hårt" ljud så gör man det genom att ta bort lite detaljer i ljudbilden eller på annat sätt förvränga signalen.

Det rätta sättet att komma till rätta med en ljudbild man inte vill ha måste vara att byta den del av anläggningen som färgar ljudet på ett inte önskvärt sätt. Det måste vara fel angreppssätt att ytterligare förvränga ljudet längre fram (eller tidigare) i systemet.

Men det är ju bara min åsikt.

[stargazer]

I min värld är detta en fråga som inte går att svara på generellt, lika lite som "bakhjulsdrift vs framhjulsdrift" (bilar), "franska köket vs italienska köket", "fisk vs kött", "blondiner vs brunetter vs rödhåriga" etc etc....

Det är inte konstruktionsarten som är avgörande utan hur hela lösningen dvs slutresultatet är implementerad.

Jag har gått från transistor till rörhybrid (halvrör) till rörförstärkare (helrör) men det är snarare helheten i produkterna som jag jämför i min sinnevärld.

Har svårt att säga något generellt, Roksan hade sin karaktär, Pathos sin och nu har Primaluna sin distinkta karaktär.

Neutralt eller inte struntar jag i, huvudsaken resultatet är att musiken är rolig att lyssna på.

Och det är den nu med min pimpade rörhäck från Primaluna :cool:

[Timbre™]

Det handlar ju också om matchning i både den låg- och högimpediva världen. All hifi passar helt enkelt inte ihop.

[calm]

Vad jag erfarenhetsmässigt kommit fram till är att det finns två typer av missmatchning:

Karaktärsmässiga, när man någonstans i kedjan har produkter som ljudmässigt inte passar ihop.Tycker precis som Perka pekar på så blir det problem med kompensation för dessa brister som i sin tur leder som till nya problem.

"Tekniska" dvs det som Timbre tar upp impedanser eller annat som förvränger signalen i systemet.

Båda leder till en bristande musikalitet och lyssningströtthet.

Calm

[Timbre™]

Båda leder till en bristande musikalitet och lyssningströtthet.

Calm

Vanligast är kanske att effektförstärkeri/högtalare inte passar ihop men även kombinationer försteg/slutsteg kan påverka rejält och ibland går man på överraskningar...

[Hasse]

Tack, det är väl framförallt mellanregistrets något varmare klang och det lite fylligare ljudet jag saknar hos många transistorsteg, även dyrare sådana. Dock får inte klangen bli alltför varm så det tippar över åt det mörka och svullna hållet.

VTL lär passa in på beskrivningen samtidigt som de sägs ha en mycket bra bas . Nya MB-450sII verkar intressanta .

Håller med om att det inte enbart handlar om huruvida det är rör eller transistorkonstruktioner för hur det i slutändan låter. Det finns ju exempel på rörsteg som ljudmässigt är mer besläktade med transistorsteg än andra rörkonstruktioner.

Bebop, ser fram emot fler lyssningsintryck när VTL grejorna är levererade.

[IHS]

Vanligast är kanske att effektförstärkeri/högtalare inte passar ihop men även kombinationer försteg/slutsteg kan påverka rejält och ibland går man på överraskningar...

Vilket även jag upptäckte till slut. Mina Aurum Cantus V3M och Audio Research VS 55/SP 16 har därför fått lämna mitt hus. Jag började tycka att det lät för analytiskt, påträngande. Ljudet kastades rakt i ansiktet på mig. Varför tyckte jag inte det från början, kan man ju fråga sig Det har jag inget bra svar på, men kanske handlar det om att en viss ljudkaraktär imponerar i början...

[Kent_n]

Bebop, ser fram emot fler lyssningsintryck när VTL grejorna är levererade.

Instämmer fulkommligt med Hasse

[calm]

För den som ännu inte upptäckt ASR Emitter II Exlusive, kan jag rekommendera ett test. Finns bla hos Robert på Audiconcept. Hade efter ett antal lyssningar på sylvassa för att inte säga kirurgprecisa förtärkare, inga märken nämnda, när jag upptäckt denna svarta diamant. Karaktären är precis vad många eftersöker i en rörkombo dvs känslan av att bara musiken finns i systemet. Över hela registret spelar den med samma glöd, detaljrik men utan vassa kanter. Kräver anpassning på signalsidan inga överanalytiska spelare. Bör fungera utmärkt med vinyl som är mitt nästa steg i systembygget. En enig kritikerkår har höjt denna produkt till skyarna. Välförtjänt! Enda nackdelen är att den omfattar 4 ganska stora burkar inklusive batteridelen som driver försteget.

Den här förstärkaren kommer att stanna länge i mitt system, då jag ännu inte haft ett uns lyssningströtthet trots att ett år gått.

Musikalitet var namnet!

Calm

[Guest Audio Concept]

Det viktigaste för all förmedling av välljud bör rimligen vara att sammanställa komponenter i anläggningen som matchar varandra, som så många här har poängterat. Med komponenter menas här elektronik och högtalare. När det är gjort kan kablar, tweaks mm i bästa fall addera det lilla extra…

Att se det som en motsvarighet till tillberedning av en välsmakande måltid är inte så dumt. Huvudsakligen krävs för detta goda råvaror, ett urval kryddor och viss erfarenhet.

Har hört företrädare för vissa kablar som menar att en anläggning bör börja där… Det vore ungefär som att först utgå från kryddorna och sedan köpa ”huvudingredienserna”. Kan iofs fungera men känns lite bakvänt.

Hursomhelst, frågan var vad man vinner eller förlorar vid teknikbyte.

Frågan kan bara besvaras med subjektiva intryck och dessa kommer att variera över hela skalan. Det ena svaret kommer inte att vara det andra likt. Det viktiga är - att det går att få välljud med båda rimliga och dyrare rör och transistorkonstruktioner. Nyckelordet är som sagt matchning och har inget med teknikvalet i sig att göra.

Man behöver alltså inte välja sida – som också tydligt framkommer i trådar som denna. Med början i den eller de produkter man redan har ger en vettig analys av situationen svaret på vad som kommer att fungera bäst för den enskilde. Häri ingår även faktorer som budget, rum, musiksmak mm.

Utgå från, utan låsningar det teknikval som känns mest lockande inom din budgetram, provlyssna hos en närliggande återförsäljare och diskutera fram den lösning som är mest lämplig.

Mvh, Audio Concept

[Soundbrigade]

Jag skulle aldrig drömma om att jämföra rör och transistorer, lika lite som jag skulle ens drömma om att diskutera huruvida olika komponenter "låter" sämre eller bättre.

Sedan ca 15 år har jag försett mig själv med rörförstärkare eftersom det tillfredställer många behov. Jag tycker de låter bra, de ser vackra ut och jag känner en enorm tillfredställelse när jag får plugga i väggkontakten och hetta upp rören. Det är svårt att säga att mina förstärkare (det har blivit många SE-steg utan återkoppling) tillför musiken något eller skalar bort något. Det är lika svårt att säga om jag tycker den ena teknologin låter bättre än den andra. Men det är klart en bra klassB-förstärkare låter alltid bättre än en dålig klassA-förstärkare. Ett bra transistorsteg låter bättre än ett rörsteg, även om det sitter en WE 300B i det.

Skulle jag vilja tillföra transistorljud (vad det nu är) till musiken jag lyssnar plockar jag fram ett par iskalla (bildligt) rörslutsteg ur min garderob, vilka enligt recensioner ska ha lite transistorklang. Fast å andra sidan har de data som inte rörförstärkare har vad gäller bandbredd, dämpfaktor och utimpedans.

[Bebop]

Jag skulle aldrig drömma om att jämföra rör och transistorer, lika lite som jag skulle ens drömma om att diskutera huruvida olika komponenter "låter" sämre eller bättre.

Visst kan man jämföra rör och transistorer även om jag snarare skulle vilja uttrycka det lite annorlunda. För mig handlar det om att jämföra ljudet mellan komponent A och B oavsett om det är rör eller transistorer. Sedan kan man ju alltid fundera på vad som gjorde att den ena eller andra lät bättre eller annorlunda. Det kan ju vara helheten i anläggningen som gjorde att det lät bra snarare än rör eller transistor.

Bebop

[Soundbrigade]

Jag skulle egentligen använt ordet - "låter annorlunda" men definitivt inte "låter sämre/bättre". Men jag valde att använda "inte jämföra rör och transistorer". Jag har två halvledar projekt på pång - ett KlassD-steg (12W switchat) och 8W classA fullkomplementärt. Jag tycker det är befriande och oerhört spännande att pröva olika (minimala) lösningar som dessutom är ekonomiskt försvarbara.

Jag kan rekommendera genomläsning av Martin Colloms exemplariska och kvalitativa redogörelse :

The Sound Of Amplifiers.

Det finns de som tycker det är för mycket hokuspokus och ormoljesnack, men jag tolkar Colloms tvärtom.

En annan skrift som behandlar ämnet är Russel O Hamms Tubes vs Transistors.

[Timbre™]

Under det glada sjuttiotalet träffade man ofta på generella beskrivningar av rörförstärkares karaktär. Den kunde ofta beskrivas som mjuk och lite avrullad upptill med ett fylligt mellanregister och en blöt bas. Hade även hört detta i butiker och hade väl ingen egen direkt åsikt men var klart påverkad. Den stora vändningen kom en lyssningshelg i Varberg när en god vän skulle biampa sina Von Schweikert VR8 med ett par Audionet AMP II MAX till basunderdelarna och ett par KR Enterprice VT 8000 till de övre sektionerna. P.g.a. omöjlighet att ställa nivåerna gick vi tillbaka till fyra AMP II MAX som lät homogent och fint. Vi tänkte väl stanna där men fick plötsligt ett ryck att köra respektive VR8 med endast ett VT 8000. Den pondus och kraft vi då fick uppleva ställde alla gamla förutfattade meningar åt sidan och jag har fått uppleva liknande överraskningar även därefter. Jag tror att det handlar mer om matchning än om bestyckning och konstruktion. Det finns pärlor i bägge världar.

[Soundbrigade]

Jag har startat en sorts presentationstråd i Bildforumet där jag visar lite porrbilder tagna på mina PastAudio M3. Det här är inte trötta rörstärkare ...

[Hinken]

Finns inte många som skulle tro att den Octave V70 som jag har är en rörförstärkare.

Det är som skrivs högre upp här mycket förutfattade meningar, jag hade också det och det tog lång tid för mig att inse att blötbas och mjukt mellanregister och avrullad topp inte var svaret på vad en rörförstärkare är.

Har testat väldigt många transistorer och inte någon av dem har kunnat förmedla den känslan och närheten som jag tycker en bra rörförstärkare gör.

[Timbre™]

Finns inte många som skulle tro att den Octave V70 som jag har är en rörförstärkare.

Det är som skrivs högre upp här mycket förutfattade meningar, jag hade också det och det tog lång tid för mig att inse att blötbas och mjukt mellanregister och avrullad topp inte var svaret på vad en rörförstärkare är.

Kan bara understryka detta och även mina BAT-slutsteg tar död på dessa myter. Väntar på att utomhuskvicksilvret sjunker och det blir dags att koppla upp...

[Soundbrigade]

Jag läste Bruce Rozenblits beskrivning av sina byggprojekt i Audio Reality (för er som kämpat med mig på Jordtråden - LÄS DEN INTE!!!!). Han skriver om "blöta basar" att det har varit populärt att bygga smaskiga rörsteg utan återkoppling men dämpfaktorer som skulle gjort medeltidsmänniskor förskrämda. Ingen kontroll över baselementet som bara fladdrar av egen fart och låter mullrande men helt utan styrsel.

Han skriver om sitt OTL-steg (jag sökte men hittade bara en kort skrift om Atma-Speres OTL-steg) som däremot har 100% kontroll och som inte låter som blaskiga rörslutsteg. Jag hade en möjlighet att lyssna på två dylika steg för något år sedan men tog inte chansen.

[eliot]

Han skriver om sitt OTL-steg (jag sökte men hittade bara en kort skrift om Atma-Speres OTL-steg) som däremot har 100% kontroll och som inte låter som blaskiga rörslutsteg. Jag hade en möjlighet att lyssna på två dylika steg för något år sedan men tog inte chansen.

Det är implementeringen som är viktig.

Soundstage hade nyligen en All-tube showdown i samband med testen (8/2007) av 2x100W triodslutsteget CAT JL2 Signature Mk 2 ($16,995) och man jämförde med Audio Research Reference 110 ($9995) som är ett hybrid stereoslutsteg med JFETs i ingångssteget och 6550C rör i utgångssteget på 2x110W samt OTL monoblocken Atma-Sphere MA-2 Mk III ($32,800 paret) som ger 220 watts ut i 8 ohm.

[Hasse]

Det är implementeringen som är viktig.

Soundstage hade nyligen en All-tube showdown i samband med testen (8/2007) av 2x100W triodslutsteget CAT JL2 Signature Mk 2 ($16,995) och man jämförde med Audio Research Reference 110 ($9995) som är ett hybrid stereoslutsteg med JFETs i ingångssteget och 6550C rör i utgångssteget på 2x110W samt OTL monoblocken Atma-Sphere MA-2 Mk III ($32,800 paret) som ger 220 watts ut i 8 ohm.

Tack, brukar läsa Marc Mickelson´s recensioner men hade missat denna All-tube showdown.

[Guest justaudiomagic]

Har testat väldigt många transistorer och inte någon av dem har kunnat förmedla den känslan och närheten som jag tycker en bra rörförstärkare gör.

Kan bara hålla med här! Perosnligen tycker jag en bra rörförstärkare (inte nödvändigtvis dyr) förmedlar mer känsla över musiken. Jag tycker närvaron är oslagbar i en bra rörstärkare

[Guest Peo]

Instämmer bara delvis. Visst finns det jättefina rörförstärkare som är bra på det ni nämner, men det finns transistordito också, även om de kanske är färre. Transistorsteg har en tendens att låta mer hifi än musik precis som rörsteg ofta är tvärtom, men som tur är finns det ett par fina undantag i båda lägren! Alltså som nån var inne på: tekniken är inte avgörande, det är hur man använder den som räknas.

[Soundbrigade]

Instämmer bara delvis. Visst finns det jättefina rörförstärkare som är bra på det ni nämner, men det finns transistordito också, även om de kanske är färre. Transistorsteg har en tendens att låta mer hifi än musik precis som rörsteg ofta är tvärtom, men som tur är finns det ett par fina undantag i båda lägren! Alltså som nån var inne på: tekniken är inte avgörande, det är hur man använder den som räknas.

Förklara gärna vad du menar med "hifi vs musik" och "hur man använder den". Där är helt väck.