FLACFighter Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Hopp, efter en tids tystnad så känns det som läge att lyfta en ny fråga för att bli en smula klokare igen. Jag noterar att om man snurrar runt på sidor som exempelvis McIntosh eller Boulder så kommer man snabbt se att deras försteg (och slutsteg) har en stor mängd balanserade ingångar. kliver man ner några steg så blir det alltför vanligt med obalanserade anslutningar till stegen. Som jag tolkar det är balanserade anslutningar överlägsna de enklare obalanserade anslutningarna, men varför är det inte fler som just då bejakar de balanserade kopplingarna? Är det så mkt dyrare att producera ett balanserat steg? Sen kan jag inte låta bli att fundera på hur stor skillnaden blir? vad är frågan här egentligen? Ja det är förmodligen, varför det är så FÅ balanserade anslutningar på saker som ändå har en prislapp som känns hög utifrån den värld jag lever i. Vad är problemet så att säga? Quote
sladd Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Är apparaten under skalet äkta balanserad? Om inte finns få vinster med balanserad kontakt annat än om du har långa längder på signalkablarna vilket en ballad kabel klarar bättre. För att få till en ballad kontakt i en obalanserad förstärkare krävs att man gör om signalen och tillsätter elektronik. Ofta blir det ju inte bättre då... Är maskinen balanserad så behöver man inte fundera, då har konstruktören tänkt sig att den skall/bör användas balanserad och du får inga förluster i kontakten men alla fördelarna med ballad drift och balanserade kablar. Nackdel med balanserad konstruktion? Du har dubbelt av allt i apparaten vilket fördyrar... Sedan finns det många som hävdar att andra principer är att föredra och jag tänker inte säga emot men just i fråga om kontakterna så är XLR ofta "skådespel". Låter din ballade eller oballade signalkabel olika och du därför funderar på att köra på ena eller andra sättet? Byt kabelföretag. mvh . Quote
FLACFighter Posted February 18, 2007 Author Posted February 18, 2007 Är apparaten under skalet äkta balanserad? Om inte finns få vinster med balanserad kontakt annat än om du har långa längder på signalkablarna vilket en ballad kabel klarar bättre. För att få till en ballad kontakt i en obalanserad förstärkare krävs att man gör om signalen och tillsätter elektronik. Ofta blir det ju inte bättre då... Är maskinen balanserad så behöver man inte fundera, då har konstruktören tänkt sig att den skall/bör användas balanserad och du får inga förluster i kontakten men alla fördelarna med ballad drift och balanserade kablar. Nackdel med balanserad konstruktion? Du har dubbelt av allt i apparaten vilket fördyrar... Sedan finns det många som hävdar att andra principer är att föredra och jag tänker inte säga emot men just i fråga om kontakterna så är XLR ofta "skådespel". Låter din ballade eller oballade signalkabel olika och du därför funderar på att köra på ena eller andra sättet? Byt kabelföretag. mvh . helt relevant fråga här, jag borde ha förtydligat. Jag tänker på steg som har helt balanserad drift, inte bara kontakten alltså! Quote
sladd Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 helt relevant fråga här, jag borde ha förtydligat. Jag tänker på steg som har helt balanserad drift, inte bara kontakten alltså! OK, då greppar jag bättre. men vilka har helt balanserad drift men saknar XLR-kontakter??? mvh . Quote
iroise Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Citat från Sladd-Är apparaten under skalet äkta balanserad? Om inte finns få vinster med balanserad kontakt annat än om du har långa längder på signalkablarna vilket en ballad kabel klarar bättre. För att få till en ballad kontakt i en obalanserad förstärkare krävs att man gör om signalen och tillsätter elektronik. Ofta blir det ju inte bättre då. Om jag får låna tråden skulle jag vilja fråga sladd: Är alltså kabellängden enda anledning till balanserat/obalanserat och är min accu e-408 äkta/oäkta balanserad. Jag har för mig att det ibland påstås att balanserat ger bättre ljud!? Quote
FLACFighter Posted February 18, 2007 Author Posted February 18, 2007 OK, då greppar jag bättre. men vilka har helt balanserad drift men saknar XLR-kontakter??? mvh . Fasen också, då var jag otydlig igen ;P. Söndag morgon är inte min starka sida. Den stora frågan är varför det är så enormt stort hopp till de steg som är balanserade rakt igenom snarare än av den enklare arten. Är det så "svårt" att bygga ett balanserat steg att kostnaderna sticker i taket direkt? Är det lättare att tillverka ett obalanserat steg bra än att göra ett balanserat steg bra? Tankegången är lite sådan att ett försteg för säg 15 ribbor, borde rimligen vara ett försök till att göra ngt riktigt bra och då tycker jag det är märkligt att det finns så många som inte är balanserade. Är det så "dyrt" att göra ett steg balanserat så merparten låter bli (detta exkluderar alltså Boulder Mcintosh och några till)? Quote
bogren Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Som sladd skrev i ett tidigare inlägg så krävs det dubbelt av allt i ett balanserat steg, man kan nästan säga att det krävs två stycken obalanserade steg för att tillverka ett balanserat. Ett tips för att enkelt se hur balanserade (enkla) slutsteg är konstruerade så kolla på www.passdiy.com där ser man några av Nelson Pass' balanserade konstruktioner. I de steg med få transistorer är det enkelt att se att det behövs dubbelt så många komponenter, jag har för mig att han förklarar i någon av sina pdf filer om just den negativa och positiva delen av en balanserad signal. I övrigt så kan jag säga att alla Pass pdf'er är läsvärda Jag hittade en annan pdf som tar upp för och nackdelar med balanserad respektive obalanserad interconnect, jag har själv bara skummat igenom artikeln men den verkar förklara lite grann. Läs artikeln här den riktar sig kanske först och främst till PA sammanhang men men.. .....Nackdel med balanserad konstruktion? Du har dubbelt av allt i apparaten vilket fördyrar... Sedan finns det många som hävdar att andra principer är att föredra och jag tänker inte säga emot men just i fråga om kontakterna så är XLR ofta "skådespel"........ mvh bogren edit: råkade citera föregående inlägg.. Quote
eliot Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Som jag tolkar det är balanserade anslutningar överlägsna de enklare obalanserade anslutningarna, men varför är det inte fler som just då bejakar de balanserade kopplingarna? Är det så mkt dyrare att producera ett balanserat steg? Förstegen Lyra Connoisseur 4.2 SE, CTC Blowtorch och för- och slutsteg från Convergent Audio Technology är obalanserade Detta är cost-no-object prylar (i fallet LYRA 50'000 € för phonosteg + linjesteg ) så där är inte teknologin utan slutresultatet viktigt :cool: Du har dubbelt så många komponenter i en balanserad koppling och sedan måste komponenterna vara matchade ... Mvh, Eliot Quote
Guest Bernt Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Återvinner ett av mina inlägg på www.hififorum.nu Balanserad kretsuppbyggnad ger: 1. Cirka 6dB lägre brusnivå. 2. Differentiella (balanserade) förstärkarsteg ger en konstant belastning på nätdelen, vilket resulterar i mindre oväsen i nätdelen. Differentiella förstärkarsteg motstår också oväsen från nätdelen i mycket högre grad. 3. Lägre distortion. Differentiella förstärkarsteg tenderar att släcka ut distortion som single-end förstärkarsteg inte kan släcka ut. 4. Sen har vi detta med störningar i kablaget, många har synpunkter på det. Finns det störningar är balanserad överföring överlägsen. Störningar som är gemensamma för + och - halvan av signalen undertrycks typiskt med 55 dB, är det välmatchat kan det bli 100dB bättre än RCA. Fördelarna i hemmet är hörbara, det vill jag nog påstå. Speciellt i RIAA-steg. Det här med tystnad i bakgrunden till musiken kan vara orsaken till skillnaden mellan en "riktigt bra" anläggning och en som ger "haksläpp". Återigen: Annorlunda kontakter för balanserat är vad man ser som vanlig användare. Men det finns alltså fler aspekter på det här sättet att jobba med signalen än bara kablarna. Och än en gång: Att det sitter XLR-kontakter är ingen garanti för att det är bättre. Testa! Lyssna! Det finns nackdelar. Det blir dyrt och komplicerat. Talar vi råa prestanda och siffror så är faktiskt balanserat bättre. Sen är det ju upp till var och en - och tjockleken på plånboken - att avgöra om man vill ha sant balanserade apparater. Ämnet har diskuterats en hel del på Hififorum: http://www.google.se/search?num=100&hl...3%B6k&meta= Quote
eliot Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Störningar som är gemensamma för + och - halvan av signalen undertrycks typiskt med 55 dB, är det välmatchat kan det bli 100dB bättre än RCA. Det är matchningen som är viktig, avvikelse i + och - halvan leder till distorsion Quote
sladd Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Iroise: "Om jag får låna tråden skulle jag vilja fråga sladd: Är alltså kabellängden enda anledning till balanserat/obalanserat" Nej, om en konstruktion är balanserad eller obalanserad beror på vilken väg konstruktören valt att gå för att göra en bra föstärkare t ex. Som eliot skriver finns massor av state of the art som använder obalanserat. Lika vanligt inom state of the art är att prylarna ÄR balanserade då det är en bra och sund teknik. På grund av att det behövs dubbelt av allt är det ovanligt i instegsnivåerna. "och är min accu e-408 äkta/oäkta balanserad." Accuphase har uppfunnit ett "eget hjul" som de mer tror på, läs på Accuphase.com. "Jag har för mig att det ibland påstås att balanserat ger bättre ljud!?" På samma sätt brukar man marknadsföra spikes. Eller kuddar. Eller att klass A alltid är bättre. Eller rör... Vi gillar balanserade produkter rent generellt och man kan bli förvirrad ibland. Jag trodde t ex att Accuphase A 60 var en balanserad pjäs tills det gick upp ett ljus i samband med att vi diskuterade bryggkoppling. mvh . Quote
iroise Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Här går det undan, tack för snabbt svar, gillade det där med spikes/kuddar. Quote
Timbre™ Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Är alltså kabellängden enda anledning till balanserat/obalanserat och är min accu e-408 äkta/oäkta balanserad. Jag har för mig att det ibland påstås att balanserat ger bättre ljud!? Sparar på antika produktblad och Accuphase införde "totally balanced construction" i samband med modellerna M-1000 och P-800 mot slutet av åttiotalet. På traditionellt Accuphasemanér finns här naturligtvis ett tydligt schema som visar signalvägen i de bägge fallen. Quote
Guest Bernt Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Det är matchningen som är viktig, avvikelse i + och - halvan leder till distorsion Ja, givetvis. Men t.ex ett long tail pair med gemensam konstantström för halvorna tvingas oundvikligen att ge så gott som perfekt balansering. Jag skriver som jag gör för att markera att redan med medioker matchning kan man uppnå förbättringar. Sen kan vi diskutera distorsionsspektrat men då är vi inne på andra marker. Spektrat i en single end konstruktion är mer fördelaktigt ur lyssningssynpunkt. Quote
Tompa Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Hallå hifi folk !! Ungefär så här tycker jag…………. Som sagts tidigare i många trådar, när man når till en viss nivå inom hifi, så är det väl inte frågan om bra och dåligt längre, utan tycke och smak. Mitt resonemang bygger då på inte allt för långa kablar, standard typ 0,7-1 meter. Matchningen av av kabel mot den utrustning man har, oavsätt om det är XLR eller RCA, är ju i vanlig ordning extremt viktigt ! Man kan ju alltid mäta sig fram till ett visst resultat, men som vi alla stött på, det är ju bla inom hifi inte alltid teori och praktik stämmer överens. Jag har själv genom åren provat en mängd kombinationer, som varit helt XLR, respektive helt RCA. Och i vissa kombinationer har XLR spelat bäst, medan i andra RCA fått full poäng. Den konfiguration jag kör med just nu, den är helt RCA(förutom mellan lur stärkare och försteg, där sitter en RCA/XLR kabel (Aurora E), kör RCA ut från försteget och XLR in i lurstärkaren), i just denna hifi uppsättning jag kör nu, så motsvara RCA mina ljud ideal bäst, det blir lite mysigare med RCA just här hos mig. Så i slut ändan så tycker jag att det är det vanliga som gäller, det är öronen som får avgöra, testa, och lyssna sig fram är nog, som vanligt, den bästa metoden. //-- Tompa -- Quote
Guest Peo Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Det här med tystnad i bakgrunden till musiken kan vara orsaken till skillnaden mellan en "riktigt bra" anläggning och en som ger "haksläpp". Jag väljer att bryta ut en mening ur Bernts post. Just det här är kärnan i hifi enligt mig, och kan inte nog poängteras. Under det senaste året har jag lyssnat till en hel del hifi, från billig till obscent dyr. Bortsett från traditionella skillnader i ljud (övriga hifiparametrar) är just tystnaden den som jag upplever som allra viktigast. Ju tystare en anläggning är, desto mer naturlig låter den i regel. Jag har upptäckt att det är just detta som får mig att koppla av när jag lyssnar på en inspelning. Det gör illusionen starkare, och jag upplever inspelningen som mer verklig, mer naturlig. Lyssningströtthet är ett minne blott, dessutom. Dessvärre gäller detta tvärtom också: när jag numera lyssnar på mindre realistiska anläggningar blir mina öron snabbt trötta och ljudet känns påträngande och allmänt jobbigt. Gemensamt i de fall där jag har upplevt denna närvaro är att signalvägen har varit balanserad. Nu är jag ingen teknisk människa så jag törs inte säga att det beror på det, men det är lite intressant att så är fallet, eller? Quote
Otto Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 För att "röra om i grytan" ytterligare så har jag under årens lopp testat XLR vs RCA med hjälp av H-T Truth Link på elektronik som Accuphase, Advantage, Primare och Thule. I alla fallen har jag och mina medlyssnare föredragit ljudet via RCA. Varje gång har jag(vi) blivit lika förvånade , men har nu accepterat "faktum" och kör nu alltid via RCA. så visst handlar det hela tiden om "tycke och smak" som någon uttryckte det. Quote
Muse Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Lugnet och mer svärta kan jag hålla med om via XLR. Men transparens och upplösning tycker jag är hugget som stucket. I min nuvarande anläggning med Audio Artistry Beethoven så är skillnaden större med trixande av nätkablar. Aldrig tidigare har jag tydligare hört sån markant skillnad på nätkablar. Speciellt till delningsfiltret. Sorry för lite OT.. Quote
Timbre™ Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 För att "röra om i grytan" ytterligare så har jag under årens lopp testat XLR vs RCA med hjälp av H-T Truth Link på elektronik som Accuphase, Advantage, Primare och Thule. Då får jag väl spä på med Accuphase 11Series som jag alltid har föredragit med RCA signalkablar. Det ger ett livligare, öppnare och mer "dynamiskt" ljud i mina öron. "Balanced input/output provided" står det i manualerna och det tolkar jag som en kosmetisk lösning av signalanslutningen. Quote
iroise Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Då får jag väl spä på med Accuphase 11Series som jag alltid har föredragit med RCA signalkablar. Det ger ett livligare, öppnare och mer "dynamiskt" ljud i mina öron. "Balanced input/output provided" står det i manualerna och det tolkar jag som en kosmetisk lösning av signalanslutningen. Då kanske jag skulle testa 408:an obalanserat vilket jag aldrig tidigare gjort!? Quote
Tompa Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Jag har provat min Accuphase med flertalet olika XLR/RCA kablar, och jag tycker den spelar trevligast med RCA ! Just nu spelar den med RCA JPS Labs Superconductor 3 Framförallt djup och 3D, den spelar också mer musikaliskt så att säga, saker och ting går att ta på, om man säger så ! Det är alltid svårt att beskriva i ord precis hur man upplever det, men ungefär så !! //-- Tompa -- Quote
Jörgen_G Posted February 18, 2007 Posted February 18, 2007 Jag har nyligen gått över från obalanserat till balanserat mellan min Bluenote Koala Tube och min Hegel H1. Båda är helbalanserade konstruktioner och balanserad koppling rekommenderas av respektive tillverkare. Jag känner igen alla de positiva förandringar för balanserat gentemot obalanserat som nämnts i tråden; bättre svärta, mer detaljer, bättre stereoperspektiv och så vidare. Vad gäller kostnaderna så tycker jag att skillnaden mellan balanserat och obalanserat kablage är marginell om man redan har utrustning som är balanserad. Åtminstone i de kvalitets- och prisnivåer jag rör mig. mvh /Jörgen G Quote
Otto Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 Ok, det verkar ha med lyssnarens ålder att göra, efter 40 års ålder så upplever vi RCA bäst. Quote
eliot Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 Ok, det verkar ha med lyssnarens ålder att göra, efter 40 års ålder så upplever vi RCA bäst. - Om Du tittar på HiFiForum.nu så ser du att Jörgen_G är över 40 :cool: Quote
gcs Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 Så här gör jag. Om någon av mina apparater är ballad då kör jag balanserat annars är det obalanserat som gäller. I studion så kör man oftast balanserat och det har att göra med att studioprylar oftast är balanserade med trafo eller elektroniskt. Långa kablar ska vara balanserade och mickkablar eftersom det handlar om nivåer som inte är linjenivå. Någon speciell ljudskillnad har jag inte hört. Jag kan dessutom meddela att det knappast finns någon studio som använder dyra superkablar som många av oss använder hemma i våra anläggningar. Quote
Guest Peo Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 Jag kan dessutom meddela att det knappast finns någon studio som använder dyra superkablar som många av oss använder hemma i våra anläggningar. Ahh, det kanske är därför så många inspelningar är så usla idag då? :clown: Quote
Otto Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 - Om Du tittar på HiFiForum.nu så ser du att Jörgen_G är över 40 :cool: Syns det på honom ? Jag ser inte en dag ut äldre än 30år Och vad är HIFIForum.nu ?? Quote
gcs Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 Ahh, det kanske är därför så många inspelningar är så usla idag då? Jag håller inte helt med. Själva inspelningrna kan nog låta bra men sen är det väl så att i dagens moderna värld vill man att musiken på skivorna ska överrösta alla andra ljud. :cool: :clown: Den som hörs mest kan man inte missa. Det kanske också är så att dagens "elektriska" inte skulle göra sig om den vore mera dynamisk, sedan måste ju också trummisarna lära sig att spela mer nyanserat vilket kanske inte är så lätt. Quote
overture Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 När vi ändå är inne på ämnet... Det finns ju olika typer av kontakter för balanserade apprater. Som jag förstår det så går det alltså bra att ha en TRS plugg i ena änden och en XLR i andra och det funkar ändå som det ska? Jag undrar detta eftersom jag är intresserad av att koppla studioljudkort (typ firewire in->DAC->TRS ut) från min dator ut till min förstärkare. XLR kontakter är ganska ovanliga på lite billigare ljudkort medan TRS finns i de flesta fall. Kommentarer? Quote
Jörgen_G Posted February 19, 2007 Posted February 19, 2007 Syns det på honom ? /.../ Nej! /Jörgen G Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.