Jump to content

Recommended Posts

Posted

Visst är resonemanget förnuftigt men fortfarande saknas ursprungsfrågan, nämligen de skillnader som föreligger mellan skapandet av ett verk och betraktandet av detsamma. Nu handlar det inte längre om färgrik/färglös utan frågan handlar om adaptation. Vad skall jag anpassa min hemmauppställning till; plundins monitorer i studion

eller Mark Levinsons Staxlurar... :?: Det blir en del om man skall täcka upp världens studios... :D Nu har vi dessutom glidit över från den egna ljudupplevelsen till att ringa in producentens förutsättningar vid själva produktionen och först då kan jag ju egentligen ta till mig arbetets alla intentioner. Jag väljer den egna ljudupplevelsen.

  • Replies 228
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Guest Rydberg
Posted

Man bör anpassa sin lyssning hemma så man trivs i den. Den enda väggen som man akustisk ska ta bort är framväggen. Restrerande del betraktas som en logé. Logén måste dock uppfylla en rad krav för att man ska kunna få god behållning av materialet man avspelar. Exempel på sådant krav är låg efterklangtid vid alla frekvenser (typ 0,2-0,3s). Finns såklart fler krav men som sagt, jag är ingen akustikexpert.

Hörlurarar ska man aldrig* lyssna i, helt sjukt att hela ljudbilden vrids så fort man rör på huvet :D

* Om man vill skapa en illusion att det man lyssnar på händer här och nu.

Posted
Man bör anpassa sin lyssning hemma så man trivs i den. Den enda väggen som man akustisk ska ta bort är framväggen. Restrerande del betraktas som en loge. Logen måste dock uppfylla en rad krav för att man ska kunna få god behållning av materialet man avspelar. Exempel på sådant krav är låg efterklangtid vid alla frekvenser (typ 0,2-0,3s). Finns såklart fler krav men som sagt, jag är ingen akustikexpert.

Hörlurarar ska man aldrig* lyssna i, helt sjukt att hela ljudbilden vrids så fort man rör på huvet :D

* Om man vill skapa en illusion att det man lyssnar på händer här och nu.

OM man följer Herr Öhmans direktiv ja,,, Eller har de blivit vedertagna regler ?

Själv skulle jag hellre sitta mitt i konsertsalen.

Posted

:) Kärnan i det hela att vilka principer vi än följer så handlar det om personliga val oavsett om vi vill kalla det transparens eller inte. (Transparant i förhållande till vad kan man fråga då redan inspelningen kan ske på olika sätt.)

Egentligen talas det om transparens från något före mitten av kedjan till någonstans alldeles efter mitten av densamma.

Redan inspelningsteknikerna kan ha oilka utgångspunkter och om dessa vet vi föga.

Oavsett vad man vill kalla sitt slutval utifrån sina principer så är detta val personligt och subjektivt.

Guest Rydberg
Posted
Det är ju naturligtvis bekvämt att utgå från att en kabel för 380 kkr ger "bättre ljud", men antagandet är ganska flummigt och oseriöst. Är du säker på att du skulle höra skillnad på nämda kabel och tex. en Supra ply? Nota bene, det finns hittills inget vetenskapligt test som visat att någon har kunnat skilja på två olika kablar med snarlik resistans induktans och kapacitans.

Vågar du ställa upp i ett blindtest? Purist-kabeln mot jämförbar kabel för maximalt  100 kr/metern. Jag lägger 1 000 kr i potten. :mm:

Hur har det gått, nappade kenneth på utmaningen? :)

Posted

Synd att låta den här tråden försvinna från förstasidan....

hmm, Rydberg, svårt att förstå var du står.....citat Rydberg i Jakob S' tråd På jakt efter en rör & transistor kombo... "Som vanlig med saker som inte låter själv (eller iaf väldigt lite) så tar det ett tag att förstår hur bra de egentligen är. Ofta tycker jag att apparater som initiellt ger en wow-känsla i längden är tröttsamma." Hur får du (Rydberg) det gå ihop med blindtester ????

Du får ursäkta om jag har svårt att ta dig på allvar (som verkar vara mer regel än undantag på det här forumet)

Há det

Kenneth

Guest Rydberg
Posted

Kenneth> Att man kan höra skillnad och hur man under längre tid ställer sig till den eventuella skillnaden är två olika spörsmål. I Morellos utmaning ingick bara att höra skillnad, inte hur du under lång tid ställer dig till den eventuella skillnaden. Vill man undersöka en apparats verkliga bidrag kan man f/e-lyssna den (blint naturligtvis).

Att en färgning till en början kan låta spektakulär är väl inget konstigt. Den kan ju få vissa fonogram att leva upp mer och låta subjektivt bättre. Dock efter en tid början man märka att färgning påverkar alla skivor åt samma håll vilket kanske inte är vad man tänkt sig, skivorna ska låta precis så unika som de är. En förstärkare som däremot inte har någon ljudsignatur kanske inte låter lika spektakulär vid en snabb A-B-testning med en viss inspelning men kanske vinner då man spelar igenom hela skivsamlingen. Hoppas du förstår skillnaden här.

Posted

Kenneth> Att man kan höra skillnad och hur man under längre tid ställer sig till den eventuella skillnaden är två olika spörsmål.

Så som du uttrycker det, ja, men det är nog mer fråga om vad annat du hör/vad som kommer fram under en längre tids lyssning. ALLA seriösa utvärderingar grundar sig på längre tids lyssning. Hjärnan är ett finstämt instrument som du inte kan lura annat än med blind-A/B-jämförelser möjligtvids. Du får det att låta som om om just blindtest skulle vara den form av vetenskaplig test som du så ofta efterlyser ex. vis. "att nätkablar ger ljudliga förändringar i anläggningen, något som inte kunnat verfieras i något vetenskapligt test ännusålänge" - var finns det vetanskapliga test som verifierar det som alla audiofiler hör - förbättringen med kablar, även nätkablar - hur de trollar till det med nätkablar förstår jag inte men det blir en änmer viktig komponent i anläggningen. Sorry, men jag har inte den tilltro till blindtester som du/ni tycks ha.

Guest Rydberg
Posted

Nej att du inte ställer dig positiv till något som inte gynnar den verksamhet du håller på med kan jag verkligen förstå. Alla seriösa utvärderingar behöver inte grunda sig på långtidstest, det beror helt på vad man är ute efter. I fallet nätkablar är det just en skillnad som ska detekteras med statistisk signifikans, alltså inte hur den eventuella skillnad upplevs. Om man ser det hela lite rationellt så bör man ju först utröna om det finns en hörbar skillnad överhuvudtaget och först därefter vilken skillnaden är (om den finns).

Att man använder sig av dubbelblinda tester i den vetenskapliga världen beror på att öppna tester helt enklet inte är tillförlitliga. Man kan ju också fråga sig varför man inte litar på sina öron, låt enbart öronen avgöra, det är ju dem du lyssnar med.

"var finns det vetanskapliga test som verifierar det som alla audiofiler hör - förbättringen med kablar, även nätkablar"

Det är just det som är saken, man kan inte utifrån ett öppet test vara säker på att det "alla" audiofiler säger sig höra verkligen är just en hörbar skillnad och inte en inbilla skillnad. Man kan göra exakt samma test fast blint, kan man då peka ut skillnaderna med statistisk signifikans så är väl allt frid o fröjd. Dessutom, bara för att man testar blint behöver inte det betyda att det är snabba växlingar, man kan i själva verket ta hur lång tid som helst på sig. Det viktiga är att lyssnaren inte vet vad han lyssnar på.

Både du och jag kan väl va överens om att man lyssnar med öronen? Varför då blanda in massa andra faktorer som stör resultatet med som inte är relevanta för det vi vill ta reda på.

Posted

Bättre än blindtest... :) För drygt sex år sedan fick jag med en hel samling Transparent Super nätkablar på köpet i samband med en högtalaraffär. Säljaren skulle sluta med hifi. Nätkablar var inte min grej och dessutom tyckte jag att dom var otympliga med sina tre burkar på magen, så det blev byrålådan ett bra tag innan jag klämde in en på hörlursdrivern. Negativa förväntningar (eller snarare inga förväntningar alls) men det var uppenbart att någonting hade förändrats. Bakgrundssvärta och mikrodynamik går hand i hand och för min del finns ingen väg tillbaka om öronen får bestämma.

Guest Rydberg
Posted

Timbre> Precis ditt argument kommer upp gång efter annan i dessa debatter. Dina medvetna förväntningar är endast en del som påverkar utfallet, det kan va mycket annat som påverkar. Mao, ett sådant test kan inte säga någonting för andra än dig själv. Och det är ju självklart sämre än ett ordentligt blindtest, ja iallafall om man vill kunna dra några konkreta slutsater.

Posted

Sedan skall man nog ha klart för sig att en nätkabel inte blir en bra nätkabel bara för att den bär en fräck glänsande strumpa och har rejäla nätkontakter. Till Classés slutsteg följde det med en elegant nätkabel som även såldes som tillbehör för 3500 kr och det enda lyft jag kunde upptäcka var just designmässigt.

Posted
Mao, ett sådant test kan inte säga någonting för andra än dig själv.

Absolut, och det är ju jag själv som gör valet. Några allmängiltiga regler för detta går inte att ställa upp. Samma sak gäller blindtestet utom möjligen för den som äger anläggningen/rummet där testet utförs. För övriga är det meningslöst.

Guest Rydberg
Posted
Absolut, och det är ju jag själv som gör valet. Några allmängiltiga regler för detta går inte att ställa upp. Samma sak gäller blindtestet utom möjligen för den som äger anläggningen/rummet där testet utförs. För övriga är det meningslöst.

Nja, så är det inte riktigt. Om hypotesen är att det inte går att höra skillnad mellan 2 nätkablar faller den hypotesen om det finns ett eller flera tillfälle/en då det går att höra skillnad.

Som Fermars stora sats, a^n+b^n=c^n (n=heltal) saknar heltalslösningar på a,b och c för n>2 (förutom de triviala lösningarna där någon av x, y eller z är noll). Denna sats skulle fallit platt som en pannkaka om så endast hittat ett fall som det gällde för. Förvisso bevisades denna sats 1995 av den engelske matematikern Andrew Wiles.

Mao, det räcker med ett fall (brott på kablarna o andra självklara förklaringar är såklart inte medräknade)

Guest Rydberg
Posted
Har du själv deltagit i något organiserat blindtest... :?:

Jag har ställt upp enkelblindtest på högtalarkablar, blev nollresultat.

Posted

Rydberg, du glorifierar din (hifi?)värld i tekniska termer och statistisk signifikans och med attribut som 'inbillad skillnad', 'medvetna förväntningar' idiotförklarar du resten av hifivärlden. Resten av mänskligheten oxå för den delen eftersom jag brukar roa mig med att ibland använda en icke hifi - men musikintresserad och kunnig - testpanel. Hur ofta går du på konsert och lyssnar på klangen på en gitarr, violin eller cello t.ex.? Piano kan vara ganska utslagsgivande. Livets egna naturliga referenser. Jag nämnde tidigare att jag tycker audiofileri har mycket gemensamt med vinkunskap. Också det en subjektiv värld där du är hänvisad till dina egna sinnen, men det tar lång tid att lära sig nyanser och kvaliteter. Nya referenser utvecklar. Precis som med hifi. Om jag inte missminner mig refererade du själv till Ch.Lafite-Rothschild eller liknande vid något tillfälle. Jag undrade då vad du har för erfarenheter av sådana viner (och undrar fortfarande) ändå lustigt att du skulle nämna det eftersom jag ofta ser att hifi-intresset går hand i hand med intressen som mat, vin, och annat som tillhör livets goda.......utan statistisk signifikans

Guest Rydberg
Posted

Lika lite som jag tycker att jag idiotförklarar hifivärlden, lika lite skulle jag kalla en människa i ett medicinskt försökt som blir frisk av sockerpiller för idiot. Det handlar inte om att vara idiot eller inte utan att vara medveten om vilka felkällor som finns i öppna tester.

Med resten vet jag inte riktigt vad vill ha sagt. Om det är nödvändigt så kan jag berätta: Jag är ingen frekvent konsertbesökare (ett par ggr per år), jag har spelat instrument själv under många (även i stor orkester), jag dricker gärna vin men pga av arbetlöshet blir det uteslutande viner under 200 (blev förresten en Amarone igår :))

Posted
Nja, så är det inte riktigt. Om hypotesen är att det inte går att höra skillnad mellan 2 nätkablar faller den hypotesen om det finns ett eller flera tillfälle/en då det går att höra skillnad.

Som Fermars stora sats, a^n+b^n=c^n (n=heltal) saknar heltalslösningar på a,b och c för n>2 (förutom de triviala lösningarna där någon av x, y eller z är noll). Denna sats skulle fallit platt som en pannkaka om så endast hittat ett fall som det gällde för. Förvisso bevisades denna sats 1995 av den engelske matematikern Andrew Wiles.

Mao, det räcker med ett fall (brott på kablarna o andra självklara förklaringar är såklart inte medräknade)

:D:D

Det känns lite som om du gärna vill få det till att du är liiite mer insatt än vi andra.

...och med den kunskapen du besitter jobbar du som.. :?:;)

Rydberg, välkommen ut i den riktiga världen där föreläsningssalar inte dominerar och profesorer snabbt känns aningen malplacerade. Det kan kännas ovant i början att inte ha det trygga akademiska maskineriet att falla tillbaka på, men man vänjer sig snart ;) ...tro mig.

// Jonas

Posted
Jag har ställt upp enkelblindtest på högtalarkablar, blev nollresultat.

Låter betryggande, hoppas att det ägde rum hemma hos dig själv över känd anläggning. Studerar man annars blindtestet som metodisk företéelse är det väl ganska unikt i forskarvärlden att man i gruppblindtestet utsätter testpersoner för en mängd obekanta, i det här fallet akustiska, faktorer samtidigt som uppmärksamheten skall riktas mot bara en. Vi behöver inte gå längre än till Pavlov och övningarna i klassisk betingning för att förstå vikten av kända omständigheter under ett testförfarande. Lite lustigt att nästan en hel förening kan gå på denna pseudovetenskap... :)

Posted
Lika lite som jag tycker att jag idiotförklarar hifivärlden, lika lite skulle jag kalla en människa i ett medicinskt försökt som blir frisk av sockerpiller för idiot. Det handlar inte om att vara idiot eller inte utan att vara medveten om vilka felkällor som finns i öppna tester.

Med resten vet jag inte riktigt vad vill ha sagt. Om det är nödvändigt så kan jag berätta: Jag är ingen frekvent konsertbesökare (ett par ggr per år), jag har spelat instrument själv under många (även i stor orkester), jag dricker gärna vin men pga av arbetlöshet blir det uteslutande viner under 200 (blev förresten en Amarone igår :))

hmm, inte dåligt, om du står för vinet så kan jag komma förbi och vi lyssnar på kablar. Jag har inte sagt att EKK inte fungerar, jag har själv varit där, men tro mig, jag har hittat bättre.

Relevansen av det jag sa är följande:

de människor som i alla fall jag har kontakt med är intelligenta, dynamiska, OCH de har valt själva. De har inte gått från EKK till kablar för tio-tjugotusen eller mer på en gång. Det har varit en lång inlärnings och uppbyggnadsprocess. Du påstår ganska bestämt att det är inbillade skillnader. DET tycker jag är att idiotförklara en stor grupp av människor som lägger ned mycket tid på sitt intresse. Du förringar både deras intelligens och integritet. Egentligen skulle jag se dig som förtappad och inte bry mig men, det kan ju finnas ett korn till bra gry i dig...... Som sagt, jag ställer gärna upp och vi lyssnar på kablar men inte blind-test, lika mycket som du tror på dem, lika lite tror jag på dem. Skicka mig ett PM så kommer vi överens om när - om du vill träffas. Det är lite synd att trötta medlemmarna på forumet mer med det här.

Guest Rydberg
Posted
:D  :D

Det känns lite som om du gärna vill få det till att du är liiite mer insatt än vi andra.

...och med den kunskapen du besitter jobbar du som.. :?:  ;)

Rydberg, välkommen ut i den riktiga världen där föreläsningssalar inte dominerar och profesorer snabbt känns aningen malplacerade. Det kan kännas ovant i början att inte ha det trygga akademiska maskineriet att falla tillbaka på, men man vänjer sig snart  ;) ...tro mig.

// Jonas

Hej Jonas! Jag har inte varit på någon föreläsning på 2,5 år (matte var väl 5 år sedan sist), jag har sysslat med en vetenskaplig undersökning de senaste 2 åren :)

Posted

:) Felet med snabba byten vid ett testförfarande är ju att det snabbt kan leda till lyssningströtthet vilket man kanske inte tänker på alltid.

För att lyssna in sig krävs det tid, vi pratar ofta om skillnader som visar sig i detaljer och nyanser, nog så viktiga, men inte om skillnader som att gå från svartvit TV till färgdito.

Guest Rydberg
Posted
:) Felet med snabba byten vid ett testförfarande är ju att det snabbt kan leda till lyssningströtthet vilket man kanske inte tänker på alltid.

För att lyssna in sig krävs det tid, vi pratar ofta om skillnader som visar sig i detaljer och nyanser, nog så viktiga, men inte om skillnader som att gå från svartvit TV till färgdito.

Men det är ju så stora skillnader mellan exempelvis nätkablar så de borde man ju kunna lyssna ut ändå tycker man ;)

Sen är nog du den enda som talat om snabba växlingar i denna tråden :)

Posted

:) Jag vet inte hur jag skall tolka följande

Alla seriösa utvärderingar behöver inte grunda sig på långtidstest, det beror helt på vad man är ute efter. I fallet nätkablar är det just en skillnad som ska detekteras med statistisk signifikans, alltså inte hur den eventuella skillnad upplevs. Om man ser det hela lite rationellt så bör man ju först utröna om det finns en hörbar skillnad överhuvudtaget och först därefter vilken skillnaden är
(citat Rydberg) men för mig verkar det som om det är upplagt för snabba testförfaranden framförallt om man skall nå ”statistisk signifikans”. ;)

Vad som är stora skillnader eller inte beror ju på vilken måttstock man använder, och på hur, var och när man lyssnar.

Posted
Kenneth,

Har du någon koppling till Purist Audio eller dess återförsäljare? :)

Kenneth har nog inget emot att jag svarar på denna fråga... Han är importör för PAD, så en viss koppling till dem har han.

Posted
Kenneth har nog inget emot att jag svarar på denna fråga... Han är importör för PAD, så en viss koppling till dem har han.

Inga problem - de flesta vet det och jag trodde det klart framgick från början eftersom jag lade in den här tråden med priser m.m.

Posted

Då förstår jag varför Kenneth inte vill blindtesta kabeln mot en lampsladd. :app:

För övrigt är jag lite förvånad över hur få som reagerar på den här typen av bondfångeri. Ingen kan väl på allvar tro att en bra kabel behöver kosta flera hundra tusen kronor? :shy:

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...