Är det digitala perfekt eller inte, även när det gäller audio?

[Tobias]

Jag startar en ny tråd om det här ämnet i stället, mer generellt.

 

Det som jag tycker förvirrar dom flesta är att det digitala alltid har låtit så extremt långt ifrån det perfekta inom HiFi. Det låter ju jättebra så klart men väldigt långt ifrån perfekt, alltså som det lät när mic:en fångade upp ljudet (om det är digitalt inspelat). Jag pratar om det emotionella och musikaliska, som det låter i verkligheten.

 

Men i digital logik så vet vi ju att vi kan leverera exakt samma data hem till oss. Problemet är ju att vi aldrig varit ens i närheten av att lyckas spela upp det helt odegraderat.

Alltså, jättelångt ifrån!

 

Att man tycker att digital audio inte kan vara perfekt är ju snarare ett resultat av att vi under så lång tid (decenier) vant oss vid att det inte låter perfekt i praktiken.

Jag hävdar dock att tillverkarna helt plötsligt har börjat förstå hur enkel logiken egentligen är men hur extremt svårlöst det ändå alltid har varit då DAC-steget är så galet känsligt.

 

Vi kommer se extrem utveckling på den digitala sidan nu när tillverkarna börjar förstå hur extrem stor påverkan dessa minimala störningarna alltid har haft.

Det är helt bananas vilka nivåer vi kommer kunna uppnå dom närmsta åren, är jag övertygad om.

 

Hoppas kunna uppleva Innous Nazare på Take 5, som säkert tar DACen ännu närmre sitt optimala(?), men är inte säker på att jag kan gå.

[Tobias]

Jag bör kanske lägga till att det som har hänt på senare år är ju att internet forumen snarare har drivit på utvecklingen. Folk sitter hemma och pular med helt andra lösningar på dom digitala problemen än vad företagen gör.

Företagen jobbar också väldigt evidensbaserat vilket blir problematiskt när du inte hittar någon evidens... Här tycker jag vissa företag verkar stå lite på hälarna eftersom dom inte lyckas bevisa för sig själva att det låter mer naturligt, trots att dom borde höra att det gör det.

 

Är verkligen lösningen att använda mer teknik eller är det just tekniken som delvis står i vägen?

Kan man ta bort störningar, hela vägen, genom att använda teknologi?

[conan]

Det lever säkert kvar en hel del tankar och förutfattade meningar från 70-talets slut när CD fick allmän spridning. Det var så tyst vid uppspelningen och digitalt blev en sorts "vi har nått perfektion".

 

Det lever nog kvar sådana tankar än idag men redan då dök alla förkortningar upp som skulle förbättra ljudet, oversampling, noiseshaping osv. Det som hänt sen dess är inte särskilt mycket mer än möjligen DSD, men PCM är fortsatt den rådande tekniken för de flesta. Teorin kring AD och DA är densamma.

 

Min egen observation är att det har exploderat i en massa extra lådor för att inte tala om kabelträsket. Det finns pengar i det här och samtidigt har man anammat en av de grundläggande EMC principerna om separation av störkällor. Ganska intressant och lukrativt rent ekonomiskt.

 

Man kan ju uppenbarligen sälja en serverdator med Intel i9 för 500kkr, snyggt paketerad. Det är ganska bra marginaler på den. Sedan är burken säkerligen kompetent också samt välljudande. Spännande att följa hur detta ska sluta.

 

 

[Tobias]

8 minutes ago, conan said:

Det lever säkert kvar en hel del tankar och förutfattade meningar från 70-talets slut när CD fick allmän spridning. Det var så tyst vid uppspelningen och digitalt blev en sorts "vi har nått perfektion".

 

Det lever nog kvar sådana tankar än idag men redan då dök alla förkortningar upp som skulle förbättra ljudet, oversampling, noiseshaping osv. Det som hänt sen dess är inte särskilt mycket mer än möjligen DSD, men PCM är fortsatt den rådande tekniken för de flesta. Teorin kring AD och DA är densamma.

 

Min egen observation är att det har exploderat i en massa extra lådor för att inte tala om kabelträsket. Det finns pengar i det här och samtidigt har man anammat en av de grundläggande EMC principerna om separation av störkällor. Ganska intressant och lukrativt rent ekonomiskt.

 

Man kan ju uppenbarligen sälja en serverdator med Intel i9 för 500kkr, snyggt paketerad. Det är ganska bra marginaler på den. Sedan är burken säkerligen kompetent också samt välljudande. Spännande att följa hur detta ska sluta.

 

 

Ja, men det är ju samtidigt en riktig "Vad i hela friden!!!" upplevelse att stoppa in en superfin svindyr switch (störningsjägare) i signalvägen framför sin DAC, som redan lät enormt bra och var svindyr.

Man hör ju förbättringen i princip inom några sekunder när man slår på sitt favorit album, speciellt om man inte haft någonting innan och en enklare streamer .

Det är ju väldigt uppenbart att vi nu lyckas rena den inkommande digitala signalen till helt nya höjder, bara på dom 2-3 senaste åren. 

[AlfaGTV]

1 hour ago, Tobias said:

Att man tycker att digital audio inte kan vara perfekt är ju snarare ett resultat av att vi under så lång tid (decenier) vant oss vid att det inte låter perfekt i praktiken.

Du missförstår vad jag ville säga. 
Mikrofonens membran fångar upp ljud, genom lufttrycksförändringar som orsakar vibrationer. Där är alla ense och sams tror jag?

Traditionella mikrofoner omsätter rörelsen till en elektrisk signal som är följsam med rörelserna i membranet (=analog) och lagrar den med viss degradering. För att kunna lagra, förmedla och bearbeta denna omvandlar man denna till en binär representation, vilket är en destruktiv aktivitet. 

 

Baserat på Nyquist och andra teoretiska matematikers idéer så kan vi beskriva en analog signal, med hänsyns till vår hörsels bandbredd, genom att beskriva amplituden minst 40.000 ggr per sekund. Det kommer med förbehåll, som en perfekt bandbreddsbegränsning, vilket är i praktiken ett lika ouppnåeligt mål som att det digitala skulle vara "perfekt". 

 

Och, för att beskriva det redan degraderade ljudet som mikrofonens membran fångar behöver vi antingen förkasta tidsperspektivet och bara beskriva amplituden (Multibit) eller bara beskriva förändringar per tidsenhet, alltså förkasta amplitud-informationen. Ingen av metoderna är perfekta, det är kompromisser som ligger till grund för båda.

 

Okej, nu har vi en binär representation av den musik vi hörde vid inspelningen som består av en tämligen beständig och robust sekvens av "ettor och nollor", lagrad elektroniskt eller elektromagnetiskt i ngn form av minne.

Varje gång denna skall förflyttas, extraheras eller bearbetas i ngn form så behöver den representeras av en spänning som gör att mottagaren kan avgöra om avsikten var att förmedla en nolla eller etta. Eftersom man paketerat eller bestämt att signalen ska överföras i ett givet format kan man också stämpla paketen med valideringsinformation. Den gör att mottagaren kan avgöra att; "oops, det här paketet kom fram med en annan vikt än vad det stod på etiketten!.. Skicka omedelbart ett nytt!"

I den här aspekten kan man nästan hävda att det digitala är "beständigt" och "robust", dock inte perfekt, det är fortfarande en polerad bajskorv från den allra första kompromissen man gjorde.

 

Slutligen, när den här myrstacken med ettor o nollor skall återställas, har vi nästa kompromiss som måste hanteras. Hur ska vi flytta den till mottagaren, hur säkerställer vi att vi tillför den dimension (t.ex. tid) som vi slängt bort, för att kunna beskriva ljudet? Här kommer bakomliggande mekanismer att påverka t.ex. periodicitet i paket med information, eller tydlighet i amplitud. Vi behöver kunna hantera en informationsström med minst 1.411.000 ettor/nollor per sekund för att uppnå kraven för Nyquist teorem. Det innebär att vi behöver överföra information med rätt höga frekvenser på "bärvågen" (hittar inget bra begrepp) vilket i sig gör att vi läcker emi och rfi till de kretsar som skall sätta samma paketen, infusera den aspekt som saknas och omvandla det här till en elektrisk signal som är analog (likformad) med det vi stoppa in via mikrofonmembranet i början.

 

Nu tar jag detta bara rakt upp o mer ur huvudet vilket säkert gör att det blir otydligt, lite felaktigt etc Men syftet är att beskriva att digitalt är bara en annan kompromiss i förhållande till exempelvis en vinylskivas återgivning. Perfekt finns inte, inte i några sammanhang, utom möjligen uppfattningen om sin käresta! 😊

[Labbe]

Den utvecklingen pågår redan och om man skall tro mätdata lyssnarna så är det redan ett löst problem. Det är bara de stora drakarna som inte har hakat på tåget än, av diverse olika anledningar (tänk copyright lösningar och buzzwords)
Störningarna som en modern DAC ev inför i signalkedjan ligger redan en bra bit utanför den mänskliga hörseln, därav anses det vara ett löst problem. 

Men med min tankegång, vad händer med själva musiken, när vi har fått bort, t.ex 75% av störningarna? (nu kan vi inte få bort 100% av dem, även om det går att försöka)
Har sett kommentarer/indikeringar på diverse håll att med en modern anläggning där störningarna ligger utanför hörselområdet, så låter musiken platt och livlöst även om det är högupplöst med bra rumskänsla.

Är det något att eftersträva?
 

[Tobias]

28 minutes ago, Labbe said:

Den utvecklingen pågår redan och om man skall tro mätdata lyssnarna så är det redan ett löst problem. Det är bara de stora drakarna som inte har hakat på tåget än, av diverse olika anledningar (tänk copyright lösningar och buzzwords)
Störningarna som en modern DAC ev inför i signalkedjan ligger redan en bra bit utanför den mänskliga hörseln, därav anses det vara ett löst problem. 

Men med min tankegång, vad händer med själva musiken, när vi har fått bort, t.ex 75% av störningarna? (nu kan vi inte få bort 100% av dem, även om det går att försöka)
Har sett kommentarer/indikeringar på diverse håll att med en modern anläggning där störningarna ligger utanför hörselområdet, så låter musiken platt och livlöst även om det är högupplöst med bra rumskänsla.

Är det något att eftersträva?
 

Jag tycker jag ser ett mönster att vi under flera år han gjort väldigt stora framsteg på strömsidan och jordning och renat mycket.

Men själva digital signalen har hamnat på efterkälken, eftersom det är så extremt känsligt just där och den leder störningarna rakt in i klockan.

När vi renar strömmen så hör vi ännu mer problemen som kommer via digitala signalen. Det hörs ännu mer att det är platt och livlöst.

 

Om man läser alla tester av dom allra senaste värsting-streamersarna, switcharna och LAN filtren (senste månaderna) så är dom ju förbluffade hur mycket bättre det blir, trots att dom redan trodde att dom i princip hade perfekt ljud. Det är fortfarande jättestora kliv man kan ta, även när man har extrema digitala komponenter.

 

Det är ju just ofta det verkliga, realistiska, härliga, rika, lite varmare ljudet som till slut framträder.

 

 

[Tobias]

35 minutes ago, AlfaGTV said:

Du missförstår vad jag ville säga. 
Mikrofonens membran fångar upp ljud, genom lufttrycksförändringar som orsakar vibrationer. Där är alla ense och sams tror jag?

Traditionella mikrofoner omsätter rörelsen till en elektrisk signal som är följsam med rörelserna i membranet (=analog) och lagrar den med viss degradering. För att kunna lagra, förmedla och bearbeta denna omvandlar man denna till en binär representation, vilket är en destruktiv aktivitet. 

 

Baserat på Nyquist och andra teoretiska matematikers idéer så kan vi beskriva en analog signal, med hänsyns till vår hörsels bandbredd, genom att beskriva amplituden minst 40.000 ggr per sekund. Det kommer med förbehåll, som en perfekt bandbreddsbegränsning, vilket är i praktiken ett lika ouppnåeligt mål som att det digitala skulle vara "perfekt". 

 

Och, för att beskriva det redan degraderade ljudet som mikrofonens membran fångar behöver vi antingen förkasta tidsperspektivet och bara beskriva amplituden (Multibit) eller bara beskriva förändringar per tidsenhet, alltså förkasta amplitud-informationen. Ingen av metoderna är perfekta, det är kompromisser som ligger till grund för båda.

 

Okej, nu har vi en binär representation av den musik vi hörde vid inspelningen som består av en tämligen beständig och robust sekvens av "ettor och nollor", lagrad elektroniskt eller elektromagnetiskt i ngn form av minne.

Varje gång denna skall förflyttas, extraheras eller bearbetas i ngn form så behöver den representeras av en spänning som gör att mottagaren kan avgöra om avsikten var att förmedla en nolla eller etta. Eftersom man paketerat eller bestämt att signalen ska överföras i ett givet format kan man också stämpla paketen med valideringsinformation. Den gör att mottagaren kan avgöra att; "oops, det här paketet kom fram med en annan vikt än vad det stod på etiketten!.. Skicka omedelbart ett nytt!"

I den här aspekten kan man nästan hävda att det digitala är "beständigt" och "robust", dock inte perfekt, det är fortfarande en polerad bajskorv från den allra första kompromissen man gjorde.

 

Slutligen, när den här myrstacken med ettor o nollor skall återställas, har vi nästa kompromiss som måste hanteras. Hur ska vi flytta den till mottagaren, hur säkerställer vi att vi tillför den dimension (t.ex. tid) som vi slängt bort, för att kunna beskriva ljudet? Här kommer bakomliggande mekanismer att påverka t.ex. periodicitet i paket med information, eller tydlighet i amplitud. Vi behöver kunna hantera en informationsström med minst 1.411.000 ettor/nollor per sekund för att uppnå kraven för Nyquist teorem. Det innebär att vi behöver överföra information med rätt höga frekvenser på "bärvågen" (hittar inget bra begrepp) vilket i sig gör att vi läcker emi och rfi till de kretsar som skall sätta samma paketen, infusera den aspekt som saknas och omvandla det här till en elektrisk signal som är analog (likformad) med det vi stoppa in via mikrofonmembranet i början.

 

Nu tar jag detta bara rakt upp o mer ur huvudet vilket säkert gör att det blir otydligt, lite felaktigt etc Men syftet är att beskriva att digitalt är bara en annan kompromiss i förhållande till exempelvis en vinylskivas återgivning. Perfekt finns inte, inte i några sammanhang, utom möjligen uppfattningen om sin käresta! 😊

Ja, jag håller med om att ordet perfekt är att överdriva 

Men det kan bli otroligt mycket bättre än vad det har varit och därmed närma sig något som vi inte trodde var möjligt.

Vi skrapar lite på ytan forfarande till någonting väldigt häftigt. Det är galet hur mycket skönhet som mikrofonen faktiskt har fångat som vi börjar komma åt nu, sakterliga.

[Tobias]

Stämmer verkligen Nykvists teorier om han inte förstod vilken enorm påverkan dessa störningarna har? Inget har ju kunnat förutspå detta förens vi upplever det.

[AlfaGTV]

31 minutes ago, Tobias said:

Stämmer verkligen Nykvists teorier om han inte förstod vilken enorm påverkan dessa störningarna har? Inget har ju kunnat förutspå detta förens vi upplever det.

Nyquist var ingen audiofil, och som du vet har vi extrema perceptiva förmågor! 😂 Och, jag tror ingen teori någonsin kunnat översättas till praktik utan en bunt om och men. Det är en jättebra grund dock, men som du säkert är medveten om också så har vi ju t.ex. en förmåga att riktningsbestämma ljud som låter oss ana att vår hörsel har fler egenskaper än bara att uppfatta rena toner i frekvensbandet 20Hz till 20KHz. Den riktningskänsligheten pekar mot att vi kan uppfatta andra aspekter som fas och delay långt utanför det tonomfång vi kan uppfatta.

 

Edit: "enorm påverkan" är för mig ett fel valt uttryck. Då skulle aldrig CD-skivan slagit igenom för ingen människa skulle kunna känna igen digitaliseringen av Beatles Help. Herrejösses, vi levde med MP3-kvalitet under många år, det var signifikanta skillnader, men "enorma" har jag inte ännu upplevt.

[Labbe]

19 minutes ago, Tobias said:

Jag tycker jag ser ett mönster att vi under flera år han gjort väldigt stora framsteg på strömsidan och jordning och renat mycket.

Men själva digital signalen har hamnat på efterkälken, eftersom det är så extremt känsligt just där och den leder störningarna rakt in i klockan.

När vi renar strömmen så hör vi ännu mer problemen som kommer via digitala signalen. Det hörs ännu mer att det är platt och livlöst.

 

Om man läser alla tester av dom allra senaste värsting-streamersarna, switcharna och LAN filtren (senste månaderna) så är dom ju förbluffade hur mycket bättre det blir, trots att dom redan trodde att dom i princip hade perfekt ljud. Det är fortfarande jättestora kliv man kan ta, även när man har extrema digitala komponenter.

 

Det är ju just ofta det verkliga, realistiska, härliga, rika, lite varmare ljudet som till slut framträder.

 

 

Det är just det den inte har, speciellt inte i den kategorin där jag botaniserar
Utvecklingen har gått så pass långt och snabbt att man har hamnat på en platå, som man inte kan ta sig bort från, för tillfället. De har smällt rätt in i den platån så pass hårt att det var dags för att "återuppliva" R2R, och uppdatera den typen till en mer modern standard.

Tyvärr så skall du (och andra intresserade) få jobba lite nu, då jag inte kan få ned det jag vill säga i ord (Tack för den NPF diagnos)
Nu vet jag att myntet har två sidor, men om du har en separat dac redan, och mätdata till den så kan du få roa dig med att jämföra med de två "största" giganterna i den kategorin jag håller mig till. Båda har exceptionell mätdata, och i det här fallet så hörs det.

Den första är den dacen jag använder för närvarande (du får scrolla ned en bit för att hitta det du söker, samma gäller för båda)
https://www.smsl-audio.com/portal/product/detail/id/921.html


https://www.toppingaudio.com/product-item/d90-iii-sabre

[Tobias]

2 hours ago, Labbe said:

Det är just det den inte har, speciellt inte i den kategorin där jag botaniserar
Utvecklingen har gått så pass långt och snabbt att man har hamnat på en platå, som man inte kan ta sig bort från, för tillfället. De har smällt rätt in i den platån så pass hårt att det var dags för att "återuppliva" R2R, och uppdatera den typen till en mer modern standard.

Tyvärr så skall du (och andra intresserade) få jobba lite nu, då jag inte kan få ned det jag vill säga i ord (Tack för den NPF diagnos)
Nu vet jag att myntet har två sidor, men om du har en separat dac redan, och mätdata till den så kan du få roa dig med att jämföra med de två "största" giganterna i den kategorin jag håller mig till. Båda har exceptionell mätdata, och i det här fallet så hörs det.

Den första är den dacen jag använder för närvarande (du får scrolla ned en bit för att hitta det du söker, samma gäller för båda)
https://www.smsl-audio.com/portal/product/detail/id/921.html


https://www.toppingaudio.com/product-item/d90-iii-sabre

Men vi hör ju att till och med handlarna som också säljer DACar, som Stylus här på forumet, har helt svängt och säger ju att streamern ofta är viktigare än DACen, vilket jag sannerligen håller med om, om man har en enklare/simplistisk DAC i alla fall. Nästa steg är ju att erkänna Switchen och LAN filtret som ungefär lika viktigt för att samma DAC ska sjunga ut vad den faktiskt är kapabel till.

 

Anledningen till att dom gamla DACarna har en renesans är ju att dom är väldigt simplistiska och håller inte på och processar data lika mycket. När vi nu kan föda DACarna med mycket renare signaler så vill man kanske istället göra så lite som möjligt i själva DACen, vilket äldre teknik ofta gör.

 

SMSL och Topping håller ju på med massa finurliga saker som feeback looper osv för att dom ska mäta så bra som möjligt.

Men loopar man någonting så drabbas ju just timingen istället och nu börjar vi förstå hur otroligt känsliga vi människor är för just timingen. Till och med tonaliteten uppfattar vi med hjälp av timing vilket ju förklarar att SMSL och Topping ofta sägs vara lite mer kalla/sterila i sin återgivning.

 

Jag har absolut ingenting emot smsl och topping vill jag säga! Dom är ju prisvärda och utmanar ju. Men även dom har ju sina nackdelar och ett visst eget sound.

[Tobias]

1 hour ago, AlfaGTV said:

Nyquist var ingen audiofil, och som du vet har vi extrema perceptiva förmågor! 😂 Och, jag tror ingen teori någonsin kunnat översättas till praktik utan en bunt om och men. Det är en jättebra grund dock, men som du säkert är medveten om också så har vi ju t.ex. en förmåga att riktningsbestämma ljud som låter oss ana att vår hörsel har fler egenskaper än bara att uppfatta rena toner i frekvensbandet 20Hz till 20KHz. Den riktningskänsligheten pekar mot att vi kan uppfatta andra aspekter som fas och delay långt utanför det tonomfång vi kan uppfatta.

 

Edit: "enorm påverkan" är för mig ett fel valt uttryck. Då skulle aldrig CD-skivan slagit igenom för ingen människa skulle kunna känna igen digitaliseringen av Beatles Help. Herrejösses, vi levde med MP3-kvalitet under många år, det var signifikanta skillnader, men "enorma" har jag inte ännu upplevt.

Men menar du att han ljuger i det här testet när han jämför Nazare med en redan otroligt bra svindyr streamer och DAC?

Förstå om han jämförde med en "vanlig" streamer .

 

Jag säger "enorma" för det är ju trots allt väldigt stora förändringar vi pratar om om vi lägger ihop nya extrema Switchar, LAN filter, bättre ethernet kablar, renare ström på nätverket, bättre vibrationsdämpning, bättre streamers osv... Allt det är ju innan signalen ens kommit till själva DACen som vi trodde redan var så bra den kunde vara (för bara några år sedan).

 

 

[Labbe]

1 hour ago, Tobias said:

Men vi hör ju att till och med handlarna som också säljer DACar, som Stylus här på forumet, har helt svängt och säger ju att streamern ofta är viktigare än DACen, vilket jag sannerligen håller med om, om man har en enklare/simplistisk DAC i alla fall. Nästa steg är ju att erkänna Switchen och LAN filtret som ungefär lika viktigt för att samma DAC ska sjunga ut vad den faktiskt är kapabel till.

 

Anledningen till att dom gamla DACarna har en renesans är ju att dom är väldigt simplistiska och håller inte på och processar data lika mycket. När vi nu kan föda DACarna med mycket renare signaler så vill man kanske istället göra så lite som möjligt i själva DACen, vilket äldre teknik ofta gör.

 

SMSL och Topping håller ju på med massa finurliga saker som feeback looper osv för att dom ska mäta så bra som möjligt.

Men loopar man någonting så drabbas ju just timingen istället och nu börjar vi förstå hur otroligt känsliga vi människor är för just timingen. Till och med tonaliteten uppfattar vi med hjälp av timing vilket ju förklarar att SMSL och Topping ofta sägs vara lite mer kalla/sterila i sin återgivning.

 

Jag har absolut ingenting emot smsl och topping vill jag säga! Dom är ju prisvärda och utmanar ju. Men även dom har ju sina nackdelar och ett visst eget sound.

Source first argumentet har varit med så länge jag har suttit fast i hobbyn, så inget nytt under solen där.
När det kommer till streamers, så kan jag till viss del köpa argumentet, då det mer eller mindre är en dator och datorer är känsliga för störningar.
Men å andra sidan så bör tillverkaren redan haft det i åtanke när apparaten designades och gjort de korrekta valen redan där vid val av komponenter osv. 

Teknikerna bakom bakom en dac kan härledas till introduktionen av cd spelaren i början på 80 talet, så de grundläggande principerna/teknikerna må vara gamla men utförandet är det definitivt inte, då det har varit många framsteg enda sedan introduktionen (bättre mätutrustning, komponenter och implementering t.ex) 
Även källorna har nytta utav dessa framsteg så en modern cd spelare låter milsvida bättre, än t.ex en från 90talet

Nu får någon av de mer kunniga tekniknördarna här inne rätta mig om jag har fel.
Feedback looperna är inte bara för att kunna få bra mätresultat, utan de används även för att få ned distortion och andra störningar och det är något som har hängt med åtminstone sen introduktionen av rörförstärkare. Vill minnas att det dessutom kan öka bandbredden.

 

[Tobias]

3 hours ago, Labbe said:

Source first argumentet har varit med så länge jag har suttit fast i hobbyn, så inget nytt under solen där.
När det kommer till streamers, så kan jag till viss del köpa argumentet, då det mer eller mindre är en dator och datorer är känsliga för störningar.
Men å andra sidan så bör tillverkaren redan haft det i åtanke när apparaten designades och gjort de korrekta valen redan där vid val av komponenter osv. 

Teknikerna bakom bakom en dac kan härledas till introduktionen av cd spelaren i början på 80 talet, så de grundläggande principerna/teknikerna må vara gamla men utförandet är det definitivt inte, då det har varit många framsteg enda sedan introduktionen (bättre mätutrustning, komponenter och implementering t.ex) 
Även källorna har nytta utav dessa framsteg så en modern cd spelare låter milsvida bättre, än t.ex en från 90talet

Nu får någon av de mer kunniga tekniknördarna här inne rätta mig om jag har fel.
Feedback looperna är inte bara för att kunna få bra mätresultat, utan de används även för att få ned distortion och andra störningar och det är något som har hängt med åtminstone sen introduktionen av rörförstärkare. Vill minnas att det dessutom kan öka bandbredden.

 

Litar ju inte alltid på AI och man får ju ibland svar helt beroende på detaljer i frågeställningen... Så ta detta men en nypa salt 

Men ungefär det här är vad jag också har hört om nackdelarna med feedback loops (vilket ju iofs kanske bara är en liten sak i sammanhanget).

 

Det viktiga verkar vara att just timingen blir bra eftersom vi är extremt känsliga där, mycket mer än för den extremt låga distortionen i DACarna, på marginalen (som jag förstår det).

 

AI svar: Varför undviker vissa DAC tillverkare feedback loop?

[conan]

Ja, så snart du väljer en Op Amp så behöver du feedback. De flesta Op Ampar har open loop gain på miljoner ggr och det vill man inte ha, så man återkopplar den för att ställa rätt förstärkning. Bandbredden ökar också.

 

Vill man köra utan feedback är det diskreta komponenter som gäller ... fast att det skulle vara svårt håller jag inte med om. Det finns mängder av litteratur och scheman på sånt.

 

[Labbe]

9 hours ago, Tobias said:

Litar ju inte alltid på AI och man får ju ibland svar helt beroende på detaljer i frågeställningen... Så ta detta men en nypa salt 

Men ungefär det här är vad jag också har hört om nackdelarna med feedback loops (vilket ju iofs kanske bara är en liten sak i sammanhanget).

 

Det viktiga verkar vara att just timingen blir bra eftersom vi är extremt känsliga där, mycket mer än för den extremt låga distortionen i DACarna, på marginalen (som jag förstår det).

 

AI svar: Varför undviker vissa DAC tillverkare feedback loop?

 

Innan vi snurrar in oss i argumenten allt för mycket här, så vad definierar du som timing inom hobbyn?

 

[conan]

20 hours ago, Tobias said:

extrema Switchar, LAN filter, bättre ethernet kablar, renare ström på nätverket, bättre vibrationsdämpning, bättre streamers

Jag finner det intressant att Innuos delar upp sin konstruktion i så många delar det är möjligt. Det är smart för att få så stor avkastning som möjligt på investerade pengar i designen, och samtidigt skapa den här separationen av störkällor som underlättar att hantera EMC.

 

Man måste inte göra så här men jag förstår att de gör det med tanke på deras köpstarka målgrupp.

 

Jag kollade också på Audio Notes video och där börjar samma tänk växa fram vilket även i Audio Notes fall inte behövs egentligen men med tanke på den här köpstarka målgruppen är det så mycket lättare att prata om vad varje låda gör och varför den behövs. Och det går lättare att ta bort ett steg och höra skillnader, både faktiska objektiva mätbara skillnader men också placebo psykologiska skillnader där man blir lurad att tro det är större skillnader än det faktiskt är.

 

Något billigare men ändå relativt dyra lösningar som en Marantz SA-10 gör allt som Innuos gör inkl läsning av CD SACD och DAC under samma skal. Man får definitivt mycket mer för pengarna i en SA-10 men potentialen i en Innuos skulle jag säga är större med tanke på den möjliga separationen av lådor man använder sig av.

[Tobias]

3 hours ago, Labbe said:

 

Innan vi snurrar in oss i argumenten allt för mycket här, så vad definierar du som timing inom hobbyn?

 

För mig är det dom 4 punkterna som räknas upp i AI sökningen.

Dvs lite andra typer av saker än man kanske först tänker på när man pratar om bra timing.

[Tobias]

16 minutes ago, conan said:

Jag finner det intressant att Innuos delar upp sin konstruktion i så många delar det är möjligt. Det är smart för att få så stor avkastning som möjligt på investerade pengar i designen, och samtidigt skapa den här separationen av störkällor som underlättar att hantera EMC.

 

Man måste inte göra så här men jag förstår att de gör det med tanke på deras köpstarka målgrupp.

 

Jag kollade också på Audio Notes video och där börjar samma tänk växa fram vilket även i Audio Notes fall inte behövs egentligen men med tanke på den här köpstarka målgruppen är det så mycket lättare att prata om vad varje låda gör och varför den behövs. Och det går lättare att ta bort ett steg och höra skillnader, både faktiska objektiva mätbara skillnader men också placebo psykologiska skillnader där man blir lurad att tro det är större skillnader än det faktiskt är.

 

Något billigare men ändå relativt dyra lösningar som en Marantz SA-10 gör allt som Innuos gör inkl läsning av CD SACD och DAC under samma skal. Man får definitivt mycket mer för pengarna i en SA-10 men potentialen i en Innuos skulle jag säga är större med tanke på den möjliga separationen av lådor man använder sig av.

Vibrationer verkar ju vara överaskande dåligt för det digitala, och kanske framför allt för klockorna(?), och blir mer kännbart ju mer av dom övriga störningar man redan skalat bort, verkar det som.

Därför känner jag mer och mer att man helst vill skilja på ström och det digitala och inte ha dom i samma chassi, om det går. Sen känns det inte heller optimalt att stapla dom på varandra, eller ens dela rack med en minimalt vibrerande transformator, just med tanke på hur galet kännsligt det verkar vara.

Många bäckar små... 

[Labbe]

13 hours ago, Tobias said:

Litar ju inte alltid på AI och man får ju ibland svar helt beroende på detaljer i frågeställningen... Så ta detta men en nypa salt 

Men ungefär det här är vad jag också har hört om nackdelarna med feedback loops (vilket ju iofs kanske bara är en liten sak i sammanhanget).

 

Det viktiga verkar vara att just timingen blir bra eftersom vi är extremt känsliga där, mycket mer än för den extremt låga distortionen i DACarna, på marginalen (som jag förstår det).

 

AI svar: Varför undviker vissa DAC tillverkare feedback loop?

Vad det här svaret du fick? Nog för att det är 4 punkter, men om man kör en F5 på sidan så får man ett helt annat svar...

[Tobias]

8 minutes ago, Labbe said:

Vad det här svaret du fick? Nog för att det är 4 punkter, men om man kör en F5 på sidan så får man ett helt annat svar...

Oj, bra att du klippte ut istället! Jag får ju nämligen lite annat svar, även om det liknar ganska mycket.

Jaha, man lär så länge man lever.

 

 

 

[AlfaGTV]

24 minutes ago, Tobias said:

Jag får ju nämligen lite annat svar

Det var det jag reagerade på när du länkade till en prompt tidigare, snarare än att sammanfatta vad AI'n svarade dig. Dels får vi olika kontext och resultat men vi göder också strömförbrukning och slösade CPU-cykler. Inte hela världen, men det blir svårt att föra en diskussion om vi inte har samma argument i fokus! 😊

 

Hursom, de här båda svaren som jag nu ser ovan pekar på två aspekter:

1. Latens och dess påverkan vid negativ återkoppling.

2. Negativ återkoppling som verktyg, globalt eller lokalt.

 

Jag tycker det är svårt att diskutera när vi svävar lite på vad vi försöker bena ut, det är också lite försvårande när vi har lite olika vokabulär, inkl AI, som ju i grund o botten bara är en reflektion av allt som publicerats på nätet. Det innefattar ju både faktaspäckade white papers och avhandlingar, likväl som marknadsavdelningarnas fabulerade med stora ord, och sen våra recensioner, slutsatser och felaktiga härledningar.

 

Men, för att komma till skott:

Min personlig uppfattning är att en DAC har en matematisk uppgift, den ska lösa en ekvation genom att utgå ifrån en mängd grunddata. Resultatet bör bli detsamma oavsett om DAC'en är en NOS R2R-baserad Audio Note eller Laiv Harmony, det borde även vara detsamma om det är en gammal Delta-Sigma-baserad Burr Brown PCM1792 som i min Audio Research CD3 MkII eller en dCS Varese. Jag inbillar mig att det är såpass enkelt och billigt att konstruera och producera en DAC som möter kravet på att kunna återskapa resultatet idag, att vi kan välja nära nog vilket DAC som helst och det blir "rätt" (matematiskt). Men, att bara framställa en analog signal är ju inte nog, den ska (i de flesta fall) passera en I/V-omvandlare som skall kunna omvandla och förmedla signalen till en mottagare med hög impedans. Vi behöver ha en strömförsörjning som är tillräckligt stabil och kraftfull för att inte halta när de strömkrävande processtegen för att lösa ekvationen skall ske, och allt måste ske utan att påverka de känsliga analoga delarna av omvandlingen.

Där, uppfattar jag att vi hitta skillnaderna mellan en Topping D10 som strömförsörjs via USB-interfejset eller en Soulnote D-2 som har en egen nätdel som skulle räcka för en 100W-förstärkare. 

 

Hur kan vi underlätta DAC'ens arbete då? Genom att göra dess arbete lättare, att inte behöva jobba hårt med att reglera inflödet av underlag, att inte behöva gissa när siffrorna inte stämmer, att undvika en låg "signal to noise" ratio på insignalen etc. Därför tror jag att jag är en av dem som pekar mer mot transporten som den huvudansvarige för DAC'ens möjligheter att göra sitt jobb utan skavanker!

[Labbe]

2 hours ago, Tobias said:

För mig är det dom 4 punkterna som räknas upp i AI sökningen.

Dvs lite andra typer av saker än man kanske först tänker på när man pratar om bra timing.

 

Tyvärr så kan jag inte riktigt bemöta argumenten i AI svaret du fick då, jag troligen inte fokuserar lika hårt på de tekniska aspekterna även om de är en bidragande grund.

 

Bra timing för mig är när det svänger om musiken och att den är rejält medryckande. Man skall helt sonika ha svårt att sitta still.

Somliga kallar det för hög stampa takten faktor, eller att musiken är beRÖRande, som Akkelis audio en gång i tiden så vackert uttryckte det.

 

Med ovan i åtanke och med tanke på huvud diskussionen om feedback och störningar.

 

Den anläggningen med mest sväng som jag någonsin har hört bestod av Audio Research rörhäck och Klipsch högtalare.

 

När det kommer till störningar och liknande så borde rör vara en ren mardröm, då de har en del distortion inbyggt så att säga (harmonisk) 

Men sådana konstruktioner hänger fortfarande med och folk gillar ljudet de avger, trots att det inte är någon vidare ren signal.

 

Så från mitt håll så är uppfattningen att vissa störningar i kedjan är bra, medans andra inte lika bra.

[conan]

Det går inte att veta om ett chip jobbar hårt eller inte utan att mäta på det. Det kan vara precis tvärtom att ett jitter på ingången låter DACen sprida ut switchningen i tid inuti DACen och dra mer jämnt med ström. En mer exakt klockning kan istället orsaka tidsmässigt mer synkron switchning i chipet och spika ström vilket då ställer högre krav på dess strömförsörjning. Jag vet ju inte hur alla DAC chip i världen reagerar men de chip jag jobbat med i olika konstruktioner har mått bra strömmässigt med ett visst jitter och osynk.

[Bebop]

8 hours ago, AlfaGTV said:

Jag inbillar mig att det är såpass enkelt och billigt att konstruera och producera en DAC som möter kravet på att kunna återskapa resultatet idag, att vi kan välja nära nog vilket DAC som helst och det blir "rätt" (matematiskt). Men, att bara framställa en analog signal är ju inte nog, den ska (i de flesta fall) passera en I/V-omvandlare som skall kunna omvandla och förmedla signalen till en mottagare med hög impedans. Vi behöver ha en strömförsörjning som är tillräckligt stabil och kraftfull för att inte halta när de strömkrävande processtegen för att lösa ekvationen skall ske, och allt måste ske utan att påverka de känsliga analoga delarna av omvandlingen.

Jag fastnade lite på ovanstående. Det låter som ett uttalande från Aesthetix/Jim White som lär ha sagt något typ "idag råder ett specifikationskrig som inte har så mycket med musik att göra". De uppgraderingar och förbättringar som erbjudits min Romulus utgår från samma dac. Det Aesthetix foluserat på med sina uppgraderingar är:

 

• Förbättrad mekanisk stabilitet
• Strömförsörjning och jordning (separata nätdelar för olika sektioner)
• Signalbehandling och klockning (DSP)
• Uppgradering av analogsteget (nya komponenter t ex stealth-kondensatorer)

Att sätta i de senaste dac-chippen i en låda och visa upp ständigt "bättre" specifikationer tror jag inte har så mycket med ljudkvalitet att göra. Det är mer godis för en marknadskommunikatör. Jag tilltalas mer av Aesthetix och Audio Notes filosofi som fokuserar mer andra delar än själva dacen. Andra är Brinkmann och Lampizator. Även @Anders65 och Regal tycks tona ner dac-chippets betydelse för musikåtergivning.

 

Har de rätt? Inte en aning men de känns mer trovärdiga i mina öron och deras grejer låter mycket bra.

[conan]

Om man läser om Audio Note är det ett annat fokus än den digitala hysterin som råder bland många tillverkare. Audio Note verkar ryckas med också, men de tänker på analogdelen på ett sätt som de flesta andra hysteriföretag lämnar därhän. Tyvärr säljer inte en bra analogdel längre. Däremot säljer streamers, DACar, klockor, switchar och sånt just nu. Det kommer naturligtvis att avta med tiden när något nytt blir hett i marknadsföringen.

 

Jag läste om Audio Notes tänk vad gäller analogdelens strömförsörjning. Det är ganska klokt att använda en shunt till den digitala strömförsörjningen i DACen så att digitaldelen ser ut att dra konstant ström och därmed inte föra vidare ledningsburna störningar till analogdelen. En sån design kan man inte göra så enkelt utanför DACen.

[AlfaGTV]

3 hours ago, conan said:

har mått bra strömmässigt med ett visst jitter och osynk

Jag fattar inte logiken bakom, men det spelar ju mindre roll. Poängen är oavsett att optimera miljön för att de bästa förutsättningarna ska nås.

 

Och därmed kommer vi in på överföringsmetodiken... 

Vi kan idag välja mellan USB, SPDIF och I2S (jag samställer AES/EBU med SPDIF, där det senare är ett konsumentanpassat single ended gränssnitt, eller möjligen via optiska anslutningar).

USB är paketbaserat, vid asynkron överföring så bestämmer DAC'en flödet. Många säger att DAC anger klockan vid asynkron, men det gör den oavsett, det är tidsaspekten som måste återföras efter att informationen kommit till USB-mottagaren. USB möjliggör och genomför ju också en handskakning när en device ansluts till en host, i den överenskommelse som görs ingår en beskrivning av förmågorna som DAC'en erbjuder.

Exempel från min DAC3.modul i Simaudio Moon 430HAD:

 0 [Audio          ]: USB-Audio - MOON USB DSD HD Audio
                      Simaudio Ltd. MOON USB DSD HD Audio at usb-1c1c000.usb-1, high speed
Simaudio Ltd. MOON USB DSD HD Audio at usb-1c1c000.usb-1, high speed : USB Audio

Playback:
  Status: Stop
  Interface 2
    Altset 1
    Format: S32_LE
    Channels: 2
    Endpoint: 0x05 (5 OUT) (ASYNC)
    Rates: 32000, 44100, 48000, 88200, 96000, 176400, 192000, 352800, 384000
    Data packet interval: 125 us
    Bits: 32
    Channel map: FL FR
    Sync Endpoint: 0x81 (1 IN)
    Sync EP Interface: 2
    Sync EP Altset: 1
    Implicit Feedback Mode: No

 

Som synes erbjuds betydligt högre överföringshastigheter än SPDIF erbjuder, där vi är begränsade till 24bitar och 192Khz sample rate.

Men, SPDIF är ett enklare gränssnitt att implementera, om det görs på ett sunt sätt. Bitströmmen flödar som en realtidsström, DAC'en behöver inte själv klåpa med att sätta samman paket, hantera flödet etc. Många DAC'ar erbjuder också att ta emot DSD-strömmar, i DoP-format, alltså där man "maskerar" strömmen som en SPDIF-version.

 

Slutligen I2S, som ursprungligen definerades som ett internt överföringsgränssnitt mellan buffertar och mottagare, avsett att t.ex. möjliggöra överföringen mellan en laser-sensor som hittade pits and lands på CD-skivan till en DAC's signal och klock-ingångar. I2S separera klock-ticksen från bitströmmen och är inte definerad av ngn tydlig standard. Metoden medger överföring av riktigt höga bitrates, inklusive DSD-material i både DoP och native format. Man använder en specifik signal-kanal för att flagga DSD, oftast på HDMI-baserade fysiska gränssnitt, men det har förekommit även RJ45-kontaktering också (samma som nätverkskablage, ethernet)

 

Alla dessa utgör ngn kompromiss och de flesta har ngn favorit, jag använder dem alla med behållning och tycker de har sin poäng!

[calle_jr]

2 hours ago, conan said:

Det är ganska klokt att använda en shunt till den digitala strömförsörjningen i DACen så att digitaldelen ser ut att dra konstant ström och därmed inte föra vidare ledningsburna störningar till analogdelen.

Har du sett detta i ett schema?

 

[triomio]

Jag undrar vad som händer då AI ersätter DAC?

Kommer detta att revolutionera ljudåtergivningen!