Den elektriska miljön i CPU:n och dess påverkan på välljudet

[AlfaGTV]

45 minutes ago, snabel said:

vad tänke du på? Inte lusläst vad du skrivit 

Att man inte ger sig själv de bästa förutsättningar med en gaming-PC som utgångspunkt! Med fläktar, pumpar, fläskig PSU, grafikkort, ljudkort, WLAN, Blietooth och allt annat.

Du kan sminka bäst du vill, men det är svårt att komma ifrån att det är Ms Piggy i grunden! 😁

[Metnoc]

4 hours ago, snabel said:

Klart tråden ska rulla vidare så vi kan hjälpa varandra med tips ☺️

 

Kan rekommendera den här videon för windows användare.
 

 

 

det jag gjort själv är att 

 

kryssa i disable fullscreen optimizer på musikspelarna. Direkt på programmet inte bara genvägen.

 

Ändra i nvidia power management mode till Prefer Maximum Performance. - basfrekvensen kommer köras konstant istället för att skala ner.

 

det gör ljudet lite rappare, lite mindre grått.
 

Man får tänka på graffekortet också då det är en del av fördröjningen i Windows

 

 

 

 

 

 

Ja det vore kul men den här tråden har mellan varven plågats av att jag får svara på samma påstående om och om igen, någonstans tröttnar jag.

 

Men varför vill man köra prefer max performance på grafikkortet? Kan vara relevant om det används för tex uppsamling men annars har jag svårt att se vilken nytta det ger. För ljudet går inte via grafikkortets pipeline i vanliga fall. Men eventuellt att om grafikkortet går upp och ner i frekvens att det skapar störningar, och att det därför är bättre att låsa den. Hade behövt studera det mer i detalj. Men om möjligt är det att föredra att köra utan grafikkort, då om det inte används för uppsamling inte ger något mervärde i en hifi-transport, snarare tvärtom med ökade störningar.

 

Men en guide om att minimera latens kan i vissa avseenden vara av godo. Det finns även mjukvara tex Fidelizer som åstadkommer liknande optimeringar.

 

Själv kör jag Linux sen ett tag, det är ofta enklare att optimera än Windows. Tex kör jag med en Linux kärna som kör i 1000 istället för 250 tick rate vilket hjälper för ljudet.

 

 

[Tobias]

Kan du hjälpa oss att förklara hur just latensen kan påverkar hur DACen presterar? (Sorry om du redan försökt förklara tekniken/logiken ingående, men jag hittar inget om det)

Finns det någon logisk förklaring eller teori kring hur det tekniskt skulle gå till som du kan dela med dig av?

 

Som jag förstår digital audio så är det sista klockningen som bestämmer timingen (tidsdomänen) i ett hifi perspektiv.

Eftersom signalen buffras (allt nollställs) innan klockningen så borde ju inte själva latensen innan buffringen ha någon påverkan?

 

Jag tvivlar ju så klart inte på att dom här sakerna spelar roll för ljudet, precis som du säger. Allt man gör i det digitala verkar ju har en påverkan.

Det jag inte får ihop är din förklaring till varför just latensen skulle påverka DACen och klockningen?

[snabel]

41 minutes ago, Metnoc said:

 

Ja det vore kul men den här tråden har mellan varven plågats av att jag får svara på samma påstående om och om igen, någonstans tröttnar jag.

 

Men varför vill man köra prefer max performance på grafikkortet? Kan vara relevant om det används för tex uppsamling men annars har jag svårt att se vilken nytta det ger. För ljudet går inte via grafikkortets pipeline i vanliga fall. Men eventuellt att om grafikkortet går upp och ner i frekvens att det skapar störningar, och att det därför är bättre att låsa den. Hade behövt studera det mer i detalj. Men om möjligt är det att föredra att köra utan grafikkort, då om det inte används för uppsamling inte ger något mervärde i en hifi-transport, snarare tvärtom med ökade störningar.

 

Men en guide om att minimera latens kan i vissa avseenden vara av godo. Det finns även mjukvara tex Fidelizer som åstadkommer liknande optimeringar.

 

Själv kör jag Linux sen ett tag, det är ofta enklare att optimera än Windows. Tex kör jag med en Linux kärna som kör i 1000 istället för 250 tick rate vilket hjälper för ljudet.

 

 

Jag förstår att du blir trött på non believer som tänker så fyrkantigt.

 

Det slog mig för nått år sen när jag såg i latencymon att nvidia drivern gav mest latency utav all process som var igång i windows. Därför ändra jag så min 1080ti kör 1500mhz hela tiden i idle med ca 800mv annars hoppar den runt 500-1950mhz 

 

Jag tycker inte ljudet ”förändras” när man ändrar i gpun  - men det tar bort en hinna och blir lite bättre ☺️ samma sak med disable fullscreen. 
 

När vi trixa sist på i9an (innan jag anslut mig till tåden) blev ljudet lite mörkt och dött när vi stängde av speedstep (vi tweakade aldrig cpun, den var auto styrd i bios)

 

När vi stängde av c states kom massa mikrodetaljer. 
 

Det jag vill säga är att i min erfarenhet så  förändrar ljudet mer drastiskt med cpun.  Rätt inställd gpu och tweaks i windows ger bara mer av vad det är 🔥

[Tobias]

Ja precis, och för att hjälpa alla som läser tråden i forumet, eftersom det lätt blir väldigt tekniskt och "digitalt" (svårt att förstå sammanhanget), så tycker jag vi ska försöka bena ner varför det blir bättre när man gör dom här förändringarna i windows eller CPUn, som ju självklart kan förbättra ljudet.

 

Det är ju därför jag tyvärr landar i att återupprepa som en pappegoja samma sak, eftersom dessa tweeks verkar göra precis samma saker för DACen som när man implementerar en audiofil switch/LAN filter, bättre streamer, eller kör en mer minimal mjukvara eller skickar mindre data.

 

Det verkar ju alltid koka ner till samma sak i slutändan bara det att vi fokuserar på olika typer av källa vilket gör att vi försöker angripa samma problem på olika sätt beroende på var bottlenecken just nu är störst.

 

Vore bra om vi kunde diskutera det istället för att diskutera min argumentationsteknik. Jag tar på mig att jag tjötat om samma sak, och det ber jag om ursäkt för! Men det går liksom inte att trippa runt det uppenbara heller, när man pratar om det digitala och vad som är viktigt för DACen/klockningen.

[AlfaGTV]

2 hours ago, Tobias said:

för att hjälpa alla som läser tråden i forumet

Fast egentligen så handlar tråden inte om vad som gör skillnad och var man bäst fokuserar sina insatser. Den beskriver hur man kan göra om man insisterar på att ha en PC i signalkedjan nära DAC (eller DDC) för att få det ljud man gillar mest. (Jag undviker ordet "bäst" eftersom det inte går att tillämpa här)

 

Därmed föreslår jag en separat tråd där vi kan belysa olika tillvägagångssätt att transportera digitala ljudsignaler med önskad effekt.

 

9 hours ago, snabel said:

Jag förstår att du blir trött på non believer som tänker så fyrkantigt.

En onödig kommentar som inte bidrar till god stämning. Försök hellre beskriva varför du tycker dina åtgärder i BIOS ger mervärde, som du gjorde senare.

 

10 hours ago, Tobias said:

förklara hur just latensen kan påverkar

@Metnoc svarade på min nästan identiskt formulerade fråga på förra sidan, med ett svar som pekade på den andra sidan av samma mynt:

 

21 hours ago, Metnoc said:

En ökad cpu frekvens ger ett mer dynamiskt och öppet ljud, men det kan också låta tunt och busigt om man inte har rätt förutsättningar i övrigt.

Jag tolkar det som att vi i tråden inte vet hur latens påverkar ljudeffekten för tvåkanalsåtergivning i hemmet. Jag bortser från DAW-funderingar med studio-bruk som grund där inspelning är i fokus. 

 

Jag kliver därmed ur denna tråd i andra egenskaper än moderator. 

 

 

[Metnoc]

16 hours ago, snabel said:

Jag förstår att du blir trött på non believer som tänker så fyrkantigt.

Nej, inte alls. Det är helt okej att inte tro på något av vad jag skriver. Problemet är när man inte kan acceptera att andra kan ha provat minst lika mycket som en själv men landat i andra slutsatser utan att vid varje tillfälle försöka argumentera för sin sak.

 

9 hours ago, Tobias said:

Vore bra om vi kunde diskutera det istället för att diskutera min argumentationsteknik.

Där har du problemet, du argumenterar likt som om det vore en debatt. Du har alltså förväxlat ett hifi-forum med tex en politisk arena och misstolkar därför situationen och förstår antagligen inte den irritation ditt tjat (som du själv kallar det för) ger upphov till. 

 

Ber dig en sista gång, håll dig inom ramarna eller vänligen sluta skriv i min tråd tack.

[Metnoc]

Spekulationer om latens

Har spekulerat lite tidigare om det här, men om vi tar min setup med låst cpu frekvens till den högsta datorn kan hålla utan att klocka ner och bli ojämn, med borttagna c-states så processorn körs i c0-läge hela tiden dvs max vakenhet och med en Linuxkärna på 1000 i tick rate istället för 250, dvs en lägre responstid så arbetar datorn mer deterministiskt och jämnt, även vid låg belastning. Så tex när datapakten skickas via usb-bussen kommer arbetar datorn för med leveransen av paketen i en mer fast och jämn takt, vilket kan förklara varför musiken upplevs som både snabbare och med mer rumsinformation intakt. Dvs, när datorn även vid låg belastning är i full "vakenhet" och inte kan avvika från sitt tillstånd levereras data på ett snabbare sätt som gör att dynamik inte försvinner från signalen. Att datorn är så snabb och konsekvent i sin arbetsmetod att leveransen av data sker på ett mer linjärt sätt. Men det här är spekulativt från min sida. Men vänder vi på det, sänker jag cpu-frekvensen får man i subjektiva lyssningstester ett mer "förtätat" ljud, där ljudbildens omfång minskar, en del kan möjligen uppleva det som mer "analogt", men jag upplever det som att transporten blivit för långsam. Som om den inte hinner med att leverera de mindre bitarna av information innan nästa kommer för att processorn inte är i fullt vaket tillstånd. Jag upplever det som en smearing i tidsdomänen, och därmed att man därmed får ett ljud som inte riktigt återspeglar hur jag tror det är tänkt att låta. För även om all information kommer fram, handlar det om hur datorn arbetat för att leverera den informationen. Men priset för att få datorn att jobba mer deterministiskt även under låg belastning är en högre grad av elektriska störningar, och de är kan man till stor del bli av med med saker som en linjär istället för switchande nätdel till transporten eller med tex en galvanisk usb-isolator.

 

För även om vid tex usb överföring från en transport till dac styr dacens klocka timingen, så styr datorn och specifikt cpu i datorn arbetstempot och inställningarna i operativsystemet metoden för att ge dacen de paket den frågar efter. Alla paketen kommer fram, men på en långsammare dator kan det vara så att leveransrytmen är för ojämn och inte tillräckligt snabb för att inte inverka hörbart på dynamik och rumsinformation som är särskilt beroende av precis leverans sett till tidsdomänen. Det är i varje fall det resultat jag fått i subjektiva lyssningstester med rätt många olika datorer, operativsystem och i olika riggar sett över ett antal år nu.

 

Det överstiger min kunskap att förklara full ut vad som sker, men jag kan spekulera lite baserat på vad jag hör och en del kunskaper om hårdvara och operativsystem. Min erfarenhet om fördelar med snabba cpu:er delas av många, men de är inte utan sina egna problem som man slipper mer low power lösningar. Men högst tak tror jag han har via snabba cpuer, men oavsett går cpu:er mot att bli mer effektiva. Dvs de levererar mer beräkningskapacitet per watt, vilket gör problemet minskar efterhand. Dvs även en medelsnabb cpu är fortfarande snabb och den drar därtill lite watt vilket gör det enklare att bygga bra hifi-transporter idag än vad det var för några år sen när streaming var mer nytt.

[conan]

Det är inte säkert DACen hinner med i en ojämn datatakt vilket kan lösas genom att kasta sampel eller kopiera sampel. Huruvida någon DAC-tillverkare fuskar på detta vis har vi nog ingen aning om, men omöjligt är det inte. Har man otur med detta kommer det bli som en modulation av analogsignalen med ett ganska stort jitter. Jag har inte provat att lyssna på en sådan modulation men det borde gå att skapa en sådan ljudfil om man vill testa.

 

När det gäller CPU-klockan kan man nog bara testa själv i sin uppställning. EMC beter sig inte logiskt med att högre frekvens skulle ge högre dynamik eller vad man nu vill dra slutsatser om på analogsidan. Tekniskt sett bör en långsam processor som inte klarar överklockning ge bättre EMC egenskaper då kislet inte är så "vasst" som de "bästa" kislen. Men det kan ända vara så att ett snällt kisel ger låga störningar i det spektrum där DACen är som känsligast. Då är man rökt ändå.

 

 

[Tobias]

Som jag varit inne på tidigare så tycker jag man borde kunna jämföra med high-end CD spelare, för att ha en baseline på "bra" digitalt ljud.

Med CD spelare så upplever jag inte att vi har samma debatt om huruvida CD transporten för +100tkr låter bra eller inte. Verkar vara mer unisont att dom flesta tycker det låter "bra" (alltså, trevigt och ganska "analogt" i alla fall), generellt sett, eller?

För att förstå dom grunläggande behoven för att spotta ut en bra digital signal till en DAC så tänker jag att man kan fundera på och jämföra dom båda käll-formaten.

 

I en CD spelare så läser man ju samma digitala signal från CD skivan istället för att mottaga signalen via nätverket, dock i ett annat format som behöver göras om vi ankomst vid streaming. Man behöver ju en data buffert i streaming också, vilket ju så klart gör att man behöver lite mer datorkraft, för att hantera den bufferten, och här ligger kanske skillnaden?

 

I min värd så är signalerna (datat) som skickas ut från en CD transport exakt samma som signalerna som skickas ut från en audio streamer transport, eller dator.

 

Hur exakt man ska tolka "CPU" behovet, i denna jämförelsen, vet jag dock inte riktigt...?

Men för mig så säger det att behovet av "cpu" power/snabbhet (även om en CD spelare inte direkt har en cpu..., på det sättet?) verkar egentligen minimalt för att kunna skicka en data stream till en DAC som låter fenomenalt (om CD transporten är superfin).

 

Därför frågar jag mig själv varför vi skulle ha andra behov för streaming när High End cd-transporter har lyckats spotta ur sig en "bra" digital signal sedan typ 90 talet, eller?

Även dom senaste high-end CD transporterna är fortfarande väldigt simplistiska i det digitala (får jag intrycket av), och verkar generellt sett blanda in extremt lite "dator"kraft, kanske snarare tvärt om?

 

Bara spekulerar högt nu, för att försöka hjälpa till att jämföra med något vi alla kan relatera till som en "bra" digital källa, som en baseline.

Sen kan man ju ta det digitala ljudet betydligt längre än en CD spelare också, hävdar jag, och kanske är det där vi nu är och spekulerar?

 

Bortser man från CD formatet så tycker jag också att det ändå är intressant att flera high-end tillverkare pratar lite tvärt emot varandra. Nyare streamer tillverkare som Taiko och några andra pratar ju ofta om det digitala mer, i deras marknadsföring, än vad kanske Esoteric och Nagra gör om deras streamers, som verkar angripa samma utmaning helt tvärt emot, i viss mån.

 

[magnuskan]

1 hour ago, Tobias said:

 

Bara spekulerar högt nu, för att försöka hjälpa till att jämföra med något vi alla kan relatera till som en "bra" digital källa, som en baseline.

Ja du måste hitta din referens, din egna baseline. Vad är bra musik återgivning för dig? Låna hem en BRA cd spelare och se om det är ditt ljud så att säga . Det skulle mycket väl kunna vara det. Bra ljud för mig och något jag inte vill kompromissa med är att det ska vara dynamiskt ljud, att en trumma ska höras och kännas när man slår an den. Att en kontrabas återges med detaljer allt ifrån när man lägger fingrar på strängarna till att man hör hur lådan förmedlar ljudet osv osv.

Jag är allergisk mot streamat ljud som bara låter hifi,platt sterilt och jobbigt för öronen. 

Min streaming börjar nu låta som jag vill men det är grymt svårt och tidskrävande process.

En cd spelare låter ofta bra direkt med tanke på dynamik och förhoppningsvis jitterfritt ljud som går att lyssna länge på. Min bror har en Naim cdx2 som jag känner väl. Den låter bra men det gör många andra också.

 

[conan]

CD spelare för massmarknaden har oftast ASICs som består av en mängd elektronikblock som gör specialiserade uppgifter parallellt med andra block som gör andra saker. Oftast styrs de av en inbyggd CPU men ibland är det ren hårdvara som t ex en statemaskin.

 

Störningar? Jodå, all elektronik med transistorer genererar störningar. Skillnaden är att ASICs är optimerade för en specifik uppgift medan FPGAer, Intel CPUer eller "vanliga datorer" är generella beräkningsmaskiner med stort effektbehov, mycket minnestransaktioner och annan busstrafik. Sånt skapar EMI, både strålad och ledningsbunden. En vanlig dator, jag räknar även maskiner som till synes är inkapslade i snygga lådor, men som i praktiken är vanliga datorer, är dömda att få problem med EMI. Man ska inte använda generell hårdvara alls om man vill nå de bästa EMC egenskaper.

 

Vad gör då de tillverkare med låga volymer (typ < 1 M enheter/år)? Ja de använder generell hårdvara som är billig och sen får de lägga resten av kostnaden på EMC åtgärder (vilket jag tror de struntar i). Om inte annat vittnar tråden om att det är störiga miljöer runt en DAC och DACen är långt ifrån optimerad för störningsundertryckning.

 

CD spelare låter ofta ganska bra för att hårdvaran saknar externa minnen eller andra bussar och bygger in (containment) strömloopar i elektronik redan på kislet. Små strömloopar ger små störningar och samtidigt minskar störningskänsligheten utifrån.

[Metnoc]

Jag bad betalversionen av Grok leta upp så många citat som möjligt från jämförelser mellan cd-transporter och streamers utan dac. Till skillnad mot gratis-ai har Grok det sista halvåret blivit rätt bra på att faktiskt googla och basera resonemang på citat istället för att anta väl mycket. Fick ett gäng citat med länkar till dem så citaten kunde verifieras. 

 

Generellt sett, från nivån för några tusenlappar upp till tex Taiko och cd-transporter som Metronome mfl har cd fortsatt ett försprång i de flesta fallen enligt de som faktiskt jämfört. Skillnaden är dock i vissa fall ganska liten till närmst obefintlig, men andra upplever att en cd-transport för 10 tkr slår en streamer för över 5 ggr pengarna. Gapet minskar om man jämför cd mot samma cd rippad och uppdelad som en lokal fil jämfört med streaming som tex Qobuz. Men väldigt bra streamers, tex en Xact ska ha spelat närmst oskiljaktigt från en Aqua Diva som är en fin cd-transport. Så även om cd transporter ofta vinner finns det streamers som är riktigt bra.

 

Säg att jag hade kunnat få en cd-transport för samma pengar som min streamer kostar men den lät mycket bättre. Det hade inte förändrat något, för en cd-transport kan inte hitta ny musik via algoritmer eller dela spellistor med kompisar. Jag hade inte använt cd ändå, även om den lät bättre. Men som referens, i rent ljudmässiga termer kan det vara intressant och då slår den ofta men inte alltid streamers för samma pengar enligt de som faktiskt jämfört.

[Tobias]

9 hours ago, Metnoc said:

Jag bad betalversionen av Grok leta upp så många citat som möjligt från jämförelser mellan cd-transporter och streamers utan dac. Till skillnad mot gratis-ai har Grok det sista halvåret blivit rätt bra på att faktiskt googla och basera resonemang på citat istället för att anta väl mycket. Fick ett gäng citat med länkar till dem så citaten kunde verifieras. 

 

Generellt sett, från nivån för några tusenlappar upp till tex Taiko och cd-transporter som Metronome mfl har cd fortsatt ett försprång i de flesta fallen enligt de som faktiskt jämfört. Skillnaden är dock i vissa fall ganska liten till närmst obefintlig, men andra upplever att en cd-transport för 10 tkr slår en streamer för över 5 ggr pengarna. Gapet minskar om man jämför cd mot samma cd rippad och uppdelad som en lokal fil jämfört med streaming som tex Qobuz. Men väldigt bra streamers, tex en Xact ska ha spelat närmst oskiljaktigt från en Aqua Diva som är en fin cd-transport. Så även om cd transporter ofta vinner finns det streamers som är riktigt bra.

 

Säg att jag hade kunnat få en cd-transport för samma pengar som min streamer kostar men den lät mycket bättre. Det hade inte förändrat något, för en cd-transport kan inte hitta ny musik via algoritmer eller dela spellistor med kompisar. Jag hade inte använt cd ändå, även om den lät bättre. Men som referens, i rent ljudmässiga termer kan det vara intressant och då slår den ofta men inte alltid streamers för samma pengar enligt de som faktiskt jämfört.

Ja, streamer transporter blir ju dock väldigt vanskligt att jämföra rakt av med CD spelare eftersom dom är så galet påverkbara av omständigheterna. (det dom kopplas upp till)

 

Med CD spelare så låter dom ju ungefär samma oavsett förutsättningarna, även om renare ström så klart påverkar dom också. Men dom verkar inte gå att påverka possitivt till samma grad utifrån.

[Metnoc]

Jag har i ett antal år läst Christiaan (ja, han stavar med två a.) Punter recensioner på väl generiskt namngivna sidan www.hifi-advice.com. Han är synnerligen noggrann, och beskriver små skillnader mellan olika digitala komponenter med precision. Vidare har han utförlig erfarenhet av både streamers och cd-transporter, och därtill kör han med CH Precision C 1.2, vilket är en av de mest avslöjande utan att bli kliniska dacar jag har hört. Det är få andra som jag har ett liknande förtroende för, särskilt gällande att med precision beskriva skillnader i digitala komponenter som jag har för Punter.

 

Så här skrev han om Bricasti M19 CD-transport vs Antipodes Oladra server, TLDR - Oladra lite bättre bas, M19 mer delikat och finare flöde. Ska dock sägas att Oladra är mer än dubbelt så dyr.

 

Compared to Music Servers

The biggest selling point of the M19 might be that it easily outperforms most music servers in its price range, particularly in fluidity, liquidity, and flow. These are aspects that are typically hard for music servers to get right. The Bricasti M19 delivers not only a very refined and emotionally engaging sound but also excels in specific parameters compared with most Roon-running servers, such as the Grimm MU1. This is because Roon software, unlike UPnP, adds complexity that, depending on the release, affects the perceived agility, immediacy, and transient behavior. The M19 is more agile, delicate, fluid, and refined. However, the Grimm has a more solid, authoritative bass than the M19, which sounds comparatively a bit lighter and leaner.The Antipodes Oladra server delivers a smoother and more organic sound than the Grimm, and when used with MinimServer and an MPD player, it eschews the typical Roon characteristics while retaining its musicality. With USB, the Oladra is more robust in the bass than either CD transport, technically excellent overall, and very pleasant. In terms of organic feel, it almost keeps pace with CD replay on the M19, although the Bricasti is ultimately even lusher, more liquid, and freer.When the Oladra is connected through its isolated, reclocked AES/EBU output, it ups the game and presents a more formidable challenge to the M19. The server sounds even more natural and fluid this way than via USB, while maintaining a robust, well-articulated bass. However, the M19 still holds two advantages: it remains lusher and more refined.Aside from these differences, the Oladra and the M19 share many sonic attributes. Ultimately, it comes down to personal preference, and perhaps convenience. However, it’s worth noting that this server costs nearly 30,000 Euros, while the M19 is priced at 12,900 Euros, making it a very good deal.

Länk till recensionen: https://www.hifi-advice.com/blog/review/digital-reviews/cd-player-reviews/bricasti-m19-sacd-transport/

[conan]

Dessa transporter använder ev I2S men jag frågar mig varför gör man det? Har det blivit nån sorts de-facto standard?

[Tobias]

53 minutes ago, Metnoc said:

Jag har i ett antal år läst Christiaan (ja, han stavar med två a.) Punter recensioner på väl generiskt namngivna sidan www.hifi-advice.com. Han är synnerligen noggrann, och beskriver små skillnader mellan olika digitala komponenter med precision. Vidare har han utförlig erfarenhet av både streamers och cd-transporter, och därtill kör han med CH Precision C 1.2, vilket är en av de mest avslöjande utan att bli kliniska dacar jag har hört. Det är få andra som jag har ett liknande förtroende för, särskilt gällande att med precision beskriva skillnader i digitala komponenter som jag har för Punter.

 

Så här skrev han om Bricasti M19 CD-transport vs Antipodes Oladra server, TLDR - Oladra lite bättre bas, M19 mer delikat och finare flöde. Ska dock sägas att Oladra är mer än dubbelt så dyr.

 

Compared to Music Servers

The biggest selling point of the M19 might be that it easily outperforms most music servers in its price range, particularly in fluidity, liquidity, and flow. These are aspects that are typically hard for music servers to get right. The Bricasti M19 delivers not only a very refined and emotionally engaging sound but also excels in specific parameters compared with most Roon-running servers, such as the Grimm MU1. This is because Roon software, unlike UPnP, adds complexity that, depending on the release, affects the perceived agility, immediacy, and transient behavior. The M19 is more agile, delicate, fluid, and refined. However, the Grimm has a more solid, authoritative bass than the M19, which sounds comparatively a bit lighter and leaner.The Antipodes Oladra server delivers a smoother and more organic sound than the Grimm, and when used with MinimServer and an MPD player, it eschews the typical Roon characteristics while retaining its musicality. With USB, the Oladra is more robust in the bass than either CD transport, technically excellent overall, and very pleasant. In terms of organic feel, it almost keeps pace with CD replay on the M19, although the Bricasti is ultimately even lusher, more liquid, and freer.When the Oladra is connected through its isolated, reclocked AES/EBU output, it ups the game and presents a more formidable challenge to the M19. The server sounds even more natural and fluid this way than via USB, while maintaining a robust, well-articulated bass. However, the M19 still holds two advantages: it remains lusher and more refined.Aside from these differences, the Oladra and the M19 share many sonic attributes. Ultimately, it comes down to personal preference, and perhaps convenience. However, it’s worth noting that this server costs nearly 30,000 Euros, while the M19 is priced at 12,900 Euros, making it a very good deal.

Länk till recensionen: https://www.hifi-advice.com/blog/review/digital-reviews/cd-player-reviews/bricasti-m19-sacd-transport/

Han kör ju väldigt fina musik servers generellt, och Grimm MU? vad jag kan se.

Testar även switchar och LAN filter tillsammans med den typen av väldigt fina musik servrar och Grimm streamer.

 

Frågan är ju kanske om en music server är "det bästa" konceptet i streaming eller om man bör köra en mycket mer slimmade lådor nära DACen, i kombination med switchar/LAN filter, för att få ur ännu mer av DACen?

Jag tycker personligen det blir lite märklig kombination när man matar musik servrar in i fina audio switchar, som ska sänka störningarna på ethernet, och sen matar in den signalen i en komplex elektronisk låda, som ju är designad runt att lösa störningsproblematiken helt själv på olika sätt, jämfört med något väldigt minimalistiskt.

Det blir för mig lite feltänk, även om switchen så klart gör skillnad även där.

 

 

[Metnoc]

1 hour ago, Tobias said:

Han kör ju väldigt fina musik servers generellt, och Grimm MU? vad jag kan se.

Testar även switchar och LAN filter tillsammans med den typen av väldigt fina musik servrar och Grimm streamer.

 

Frågan är ju kanske om en music server är "det bästa" konceptet i streaming eller om man bör köra en mycket mer slimmade lådor nära DACen, i kombination med switchar/LAN filter, för att få ur ännu mer av DACen?

Jag tycker personligen det blir lite märklig kombination när man matar musik servrar in i fina audio switchar, som ska sänka störningarna på ethernet, och sen matar in den signalen i en komplex elektronisk låda, som ju är designad runt att lösa störningsproblematiken helt själv på olika sätt, jämfört med något väldigt minimalistiskt.

Det blir för mig lite feltänk, även om switchen så klart gör skillnad även där.

 

 

 

Mm, känner till att det är din åsikt.

 

Ja, han har bland annat en Grimm MU, men menar att Oladra spelar mer organiskt än Grimm som dock är en väldigt fin transport.

Oladra har inbyggd server med hårddisk, separat endpoint, reclocker och extremt högkvalitativ nätdel. Dvs tre eller fler komponenter som många annars har i separata lådor, nu är de fortfarande separata men placerade i samma låda. Många menar just att en cpu för server och en för endpoint ger ett högre tak för ljudkvalitén.

 

Så här ser Oladra ut invärtes:

 

[Tobias]

Han har ju säkerligen rätt i sina lyssningsintryck. 

Jag tror ju inte längre att Grimm är höjden av streaming heller, även om det är en extremt bra en-box lösning (alltså redan utan switchar osv...) också.

 

Tror ju som sagt att man behöver jämföra dessa teknikmonster med raka motsatsen.

Väldigt få verkar tyvärr göra den jämförelsen, fullt ut, då det är helt olika skolor som tilltalar olika typer av kunder/tankesätt.

 

 

[Tobias]

Jag tycker Christiaan sätter fingret på hur galet känsligt det är när han nyligen skriver om Network Acoustics Muon Pro 2 och faktumet att dom spenderar så mycket energi på vibrationsdämpande tänk, i ett passivt nätverksfilter... https://www.hifi-advice.com/blog/industry-update/network-acoustics-introduce-muon2-ethernet-filter-muon2-streaming-cable-streaming-perfected/

Med den extrema känsligheten i åtanke, är det verkligen klokt att ha massa elektonikdelar i samma låda, efter den typen av extrema åtgärder tidigare på nätverket, i det digitala?

Jag kände ju något liknande när jag satte min enkla primare streamer (och externt PS) på Auva EQ fötter och genast märker en tydlig skillnad på hur DACen reagerar.

Tycker det blir en tankställare att små saker kan spela otroligt stor roll, i rätt kontext.

[Metnoc]

@Tobias teknikmonster, vad betyder det? Oladra för 330 000 kr består av två st mini pc, en för server och en för endpoint, en output med reclocker och en nätdel. 

 

Grimm Mu1, en mini pc, en switchad nätdel av hög kvalite och en output board.

 

De är datorer med bra nätdel och en output/reclocker. Skillnaden mot din setup är att de har x86 cpu istället för arm, Oladra två men Grimm bara en, vilket är en enklare i3 cpu. I övrigt är det i huvudsak en fråga om komponent kvalite, inte komplexitet. 

 

Grimm MU1, vi ser nätdelen till vänster, mini pc längst ner och outputboard uppe i mitten.

 

[Tobias]

9 hours ago, Metnoc said:

@Tobias teknikmonster, vad betyder det? Oladra för 330 000 kr består av två st mini pc, en för server och en för endpoint, en output med reclocker och en nätdel. 

 

Grimm Mu1, en mini pc, en switchad nätdel av hög kvalite och en output board.

 

De är datorer med bra nätdel och en output/reclocker. Skillnaden mot din setup är att de har x86 cpu istället för arm, Oladra två men Grimm bara en, vilket är en enklare i3 cpu. I övrigt är det i huvudsak en fråga om komponent kvalite, inte komplexitet. 

 

Grimm MU1, vi ser nätdelen till vänster, mini pc längst ner och outputboard uppe i mitten.

 

Jag tänker bara att när man vet att olika digitala kablar, och strömkablar i det digitala, gör skillnad för ljudet (vilket bara det är galet egentligen) och även att vibrationsdämpande fötter på det digitala, och externa PS, osv... kan göra tydlig skillnad. Även att stänga av en liten mjukvaru funktion, som inte alls har med själva DACen att göra, gör skilland för DACen, vilket ju är otroligt egentligen.

Är det då verkligen en bra idé att stoppa massa saker som kanske drar lite-lite "onödigt" mycket ström i samma låda, precis framför DACen, om DACen är så galet känsligt?

 

Det finns ju också en anledning till att andra streamer tillverkare snarare levererar många separata lådor som deras statement produkter, även fast dom inte har en server funktionalitet.

 

Grimm uppsamplar ju också och försöker lösa problematiken delvis genom extrem hög samplingfrekvens.

[conan]

11 hours ago, Metnoc said:

Grimm MU1, vi ser nätdelen till vänster, mini pc längst ner och outputboard uppe i mitten.

Det ser inte ut som det finns något EMC-tänk i den lådan. Inte något alls. Kretskorten har inget av sådant man normalt ser hos effektiv EMC design. Men, det kan ju ändå fungera antar jag. Recensionen var väl mycket positiv så någon upplever ju ändå att det låter bra.

 

Det är nästan alltid det första jag gör att skruva isär prylarna. Ibland ser det ordnat ut med filtrering på signaler och tydlig separation samt goda mekaniska åtgärder för god EMC-hygien. Ibland ser det inte bra ut men kan ändå låta bra.

 

Problemet är hur nästa apparat i kedjan påverkas av en "bredbandig radiosändare" som en server normalt beter sig som.

[Tobias]

40 minutes ago, conan said:

Det ser inte ut som det finns något EMC-tänk i den lådan. Inte något alls. Kretskorten har inget av sådant man normalt ser hos effektiv EMC design. Men, det kan ju ändå fungera antar jag. Recensionen var väl mycket positiv så någon upplever ju ändå att det låter bra.

 

Det är nästan alltid det första jag gör att skruva isär prylarna. Ibland ser det ordnat ut med filtrering på signaler och tydlig separation samt goda mekaniska åtgärder för god EMC-hygien. Ibland ser det inte bra ut men kan ändå låta bra.

 

Problemet är hur nästa apparat i kedjan påverkas av en "bredbandig radiosändare" som en server normalt beter sig som.

Ja, dom löser samma sak lite annorlunda.

Till viss del, "istället" för att sänka störningarna ännu mer, som degraderar klockningen, så upsamplar dom istället så att klockan klockar oftare (vilket också då leder till jämnare klockning då klockan inte hinner drifta så mycket mellan klockningarna, som jag förstår det).

Sen satsar dom ju jättemycket på bättre PS, som istället är SMPS, som dom tycker är bättre för det digitala, om man gör det "rätt" (enligt dom).

Resultatet blir ju helt klar bra, det också.

Men kanske går det att göra väldigt mycket bättre också?

All den tekniken/processandet lokalt gör ju också att dom blir lite mer immuna mot redan rena signaler utifrån.

[conan]

Det är troligen gynnsammare att gå upp i frekvens för deras design. Spektrum för den klockan är nog bättre helt enkelt. Man får dock ett annat störspektrum på köpet men med god PCB design (vilket inte såg så bra ut) är det enklare att filtrera. Jag såg hur Grimms CC1 såg ut och det är en enklare design, mer tänk kring komponentplacering, filter osv. Det dök också upp dCS lösning vilken såg mycket mer lovande ut. Jag skulle gärna vilja se jitterspektrum från de båda klockorna från Grimm resp dCS. Det är ju en sak hur ett PCB ser ut och en annan hur det faktiskt mäter, men ofta kan man se hur engagerade ingenjörerna är.

[Tobias]

1 hour ago, conan said:

Det är troligen gynnsammare att gå upp i frekvens för deras design. Spektrum för den klockan är nog bättre helt enkelt. Man får dock ett annat störspektrum på köpet men med god PCB design (vilket inte såg så bra ut) är det enklare att filtrera. Jag såg hur Grimms CC1 såg ut och det är en enklare design, mer tänk kring komponentplacering, filter osv. Det dök också upp dCS lösning vilken såg mycket mer lovande ut. Jag skulle gärna vilja se jitterspektrum från de båda klockorna från Grimm resp dCS. Det är ju en sak hur ett PCB ser ut och en annan hur det faktiskt mäter, men ofta kan man se hur engagerade ingenjörerna är.

Jag tycker det är lite intressant det här med ljudkaraktär vs tekniknivå i det digitala.

 

Om man ska generalisera lite så verkar det finnas lite av en röd tråd i det digitala.

Gammal enklare teknik förknippas oftare med naturligare, mer realistiskt, ("analogt") ljud.

• DAC chip vs R2R
• Upsampling vs 16/44 ("utan" störningar)
• DSD vs ingen DSD
• nätverk/datorer vs CD spelare.

Personligen tycker jag det är ganska tydligt att det naturligare/analoga ljudet ofta verkar komma ju mindre man processar det digitala. Behöver man verkligen slänga massa teknik på en digital uppspelning, undrar jag? Det är ju redan perfekt by design, det digitala.

[Metnoc]

2 hours ago, Tobias said:

Jag tycker det är lite intressant det här med ljudkaraktär vs tekniknivå i det digitala.

 

Om man ska generalisera lite så verkar det finnas lite av en röd tråd i det digitala.

Gammal enklare teknik förknippas oftare med naturligare, mer realistiskt, ("analogt") ljud.

• DAC chip vs R2R
• Upsampling vs 16/44 ("utan" störningar)
• DSD vs ingen DSD
• nätverk/datorer vs CD spelare.

Personligen tycker jag det är ganska tydligt att det naturligare/analoga ljudet ofta verkar komma ju mindre man processar det digitala. Behöver man verkligen slänga massa teknik på en digital uppspelning, undrar jag? Det är ju redan perfekt by design, det digitala.

Nja, kan stämma ibland men finns rätt många undantag.

Vidare övervärderas ibland ljudet från lite äldre cd-spelare tex, Punter har refrerat till det några gånger då han själv har ett antal äldre cd-transporter hemma som han kan jämföra med.

Nja, alltså analogt = realistiskt skulle jag säga förenklar för mycket. Vissa grejer som låter "analog" kan också sakna lite väl mycket transparens och dynamik vilket gör att det blir inte realitsikt, utan snarare ett sound.

 

Förstår vad du menar med inlägget, men det finns lite väl många undantag för att kunna säga de här sakerna och begreppet analogt ska inte likställas med realitiskt och därmed referens för vad som är bra ljud. Det är sällan så analogt används, just Punter är skicklig på att precist beskriva vad man kan mena med analogt respektive andra parametrar.

 

Sanningen finns inte i gamla cd-transporter av högre kvalité, och oavsett är det streaming som är valet för många av oss. Ta Mu1 och Oladra, kan de göras bättre om man separerade komponenterna i olika enheter och satte fina nätverksfilter mellan? Ja, sannolikt. Men det hade också gjort att ration för ljud per krona hade sjunkit betänkligt. Ta tex Playback designs, de svarade just på den sådan fråga. Varför har ni inte två chassin för er dac (som är extremt bra), svaret var att den skulle kanske spela 5% bättre men kosta kommer inte ihåg men kanske 30% mer och de tyckte inte att det var en bra avvägning.

 

Man kan förstås förbättra streamers, inkl Taiko mfl med diverse tweaks och att dela upp i fler lådor i vissa fall. Men det går att vända på det, för samma totalsumma som det kostar med ett antal extra lådor och tweaks kan man få en bättre streamer vilken kanske låter bättre än alla lådor med tweaksen. Det är lätt att ha åsikter om det ena eller andra, jag vet vad du tycker Tobias. Men tills man provat själv blir det i bästa fall spekulationer.

[Tobias]

25 minutes ago, Metnoc said:

Nja, kan stämma ibland men finns rätt många undantag.

Vidare övervärderas ibland ljudet från lite äldre cd-spelare tex, Punter har refrerat till det några gånger då han själv har ett antal äldre cd-transporter hemma som han kan jämföra med.

Nja, alltså analogt = realistiskt skulle jag säga förenklar för mycket. Vissa grejer som låter "analog" kan också sakna lite väl mycket transparens och dynamik vilket gör att det blir inte realitsikt, utan snarare ett sound.

 

Förstår vad du menar med inlägget, men det finns lite väl många undantag för att kunna säga de här sakerna och begreppet analogt ska inte likställas med realitiskt och därmed referens för vad som är bra ljud. Det är sällan så analogt används, just Punter är skicklig på att precist beskriva vad man kan mena med analogt respektive andra parametrar.

 

Sanningen finns inte i gamla cd-transporter av högre kvalité, och oavsett är det streaming som är valet för många av oss. Ta Mu1 och Oladra, kan de göras bättre om man separerade komponenterna i olika enheter och satte fina nätverksfilter mellan? Ja, sannolikt. Men det hade också gjort att ration för ljud per krona hade sjunkit betänkligt. Ta tex Playback designs, de svarade just på den sådan fråga. Varför har ni inte två chassin för er dac (som är extremt bra), svaret var att den skulle kanske spela 5% bättre men kosta kommer inte ihåg men kanske 30% mer och de tyckte inte att det var en bra avvägning.

 

Man kan förstås förbättra streamers, inkl Taiko mfl med diverse tweaks och att dela upp i fler lådor i vissa fall. Men det går att vända på det, för samma totalsumma som det kostar med ett antal extra lådor och tweaks kan man få en bättre streamer vilken kanske låter bättre än alla lådor med tweaksen. Det är lätt att ha åsikter om det ena eller andra, jag vet vad du tycker Tobias. Men tills man provat själv blir det i bästa fall spekulationer.

Ja, jag håller också med dig.

Det var en väldig generalisering av mig.

Implementationen är ju viktigast i slutändan.

 

Håller dock inte med om att man måste prova allt själv, speciellt inte inom det digitala, där ljudet inte finns än. Här behöver man inte tänka så mycket på synergier. Släpper en tillverkare en dyrare swich så är den ju väldigt sannorlikt effektivare än den billigare.

Man hittar ju sina källor som man kan lära sig att lita på över tid. Kan vara recencenter, kompisar eller folk på forum osv...

Det är ju näst intill omöjligt att kunna verifiera allt själv, fullt ut.

[conan]

Det finns mycket debatter om uppsampling, filtrering, R2R, sigma/delta osv, men det är mest fråga om att kompromissa. Marantz har en sund syn på det hela där de uppsamplar allt till  1bit DSD256 och sedan skickar ut det analogt ur DACen nästan helt utan analoga filter. Man måste ha något filter för att skära bort högfrekvent rassel och skona förstärkaren men poängen är att den digitala bearbetningen kan ske i en specialiserad ASIC eller värsta fall FPGA med nära ideala beräkningar. Ja, idealt går egentligen inte då det kräver "oändlig" dataström både innan och efter samplet som ska ut. Men i alla fall.

 

Vad gör alla fel på? Jag tror man hittar på lösningar för att rekonstruera den analoga signalen så spelarkonstruktionen blir så billig som möjligt men där man kan skryta om teknik X och ta ut ett så högt pris som möjligt. Ja, vem vill inte det om man är företagare ..

 

Jag kommer ihåg översamplingshysterin på 80-talet. Det var 2x sen 4x sen 8x osv. Noise shaping, någon? Vad hände sen? Ingen pratar om sånt längre. Det var en hype. Det mesta av sånt här är marketing. Och ja, jag känner till att oversampling och noise shaping flyttar kvantiseringsbruset till andra frekvenser som gör det lättare att filtrera analogt .. men ljudkvalitén var inte drivkraften, det var kostnaden för elektroniken.

 

Man kunde gjort det enklare och ta en R2R med lasertrimmade resistorer samt rullat av ett nära "bessel" filter runt 16kHz. Det hade låtit fint, men att skriva 20-16kHz som frekvensomfång hade varit otänkbart.

[Tobias]

9 minutes ago, conan said:

1bit DSD256 och sedan skickar ut det analogt ur DACen nästan helt utan analoga filter.

Ja, jag tror AGD (Ansuz, Aavik, Börresen...) gör just precis så också, nu i deras nya DACar.

Kan man göra själva konverteringen långt bort också, helt avskärmat från resten, så känns det ju spontant bra.