To clock or not to clock?

[Hasse]

Det här med klockor i DAC:ar och streamers tycks för de flesta vara lite svårt att förstå. Många menar att med USB så styr klockan i DAC:en och med AES/EBU och S/PDIF så är det huvudsakligen klockan i streamern. Vissa hävdar att det inte riktigt stämmer, själv har jag noll koll utan får lita på vad andra sakkunniga säger.

Använder en Bryston BDP-3 att streama Tidal via Roon som är kopplad via USB till en Esoteric K-05XD.

Funderar nu på en extern klocka och då lämpligen en Eso G-05. Nu till min fråga:

1. Måste även streamern vara kopplad till en av G-05’s fyra klockingångar för att även streamingen ska dra nytta av den externa klockan och inte enbart cd/sacd avspelning?

2. Spelar det någon roll på vilket sätt streamern är kopplad till DAC:en för hur den externa klockan påverkar, USB eller S/PDIF? (Esoteric har ingen AES/EBU digital in, bara ut)

Tacksam för om någon kunde upplysa mig om hur det här fungerar 🤔

 

 

[AlfaGTV]

Jag kan köpa argumenten om vi endast betraktar själva överföringen, men ändå inte.

Argumenten att USB klockar sin egen överföring är inte korrekt, USB Audio har bestämda paket-överföringsfönster, men konsumenten kan styra flödet. Jag gillar inte att det kallas för klockning.

 

Vår allsmäktiga AI säger så här:

 

Digital audio transfer differs fundamentally in clocking: 

S/PDIF embeds the clock with the audio data (embedded clock), letting the receiver sync to it, causing potential jitter; USB (in isochronous mode) uses the host's clock for data streaming, but the receiver's better internal clock (de-coupling) reconstructs the audio, offering superior jitter rejection for a cleaner signal, with USB being a bus-driven, fixed-rate transfer vs. S/PDIF's real-time stream. 

 

---

 

S/PDIF (Sony/Philips Digital Interface)

• Bus/Interface Clock: No separate clock bus; the data stream contains clock information (embedded clock), often modulated onto the data itself (like by Manchester encoding).
• Audio Signal Clock: The receiver detects the clock from the data stream and uses it to re-generate the audio samples, a process prone to jitter (timing variations) if the clock isn't perfect.
• Perspective: A real-time, sender-timed stream where the receiver follows the sender's pace. 

 

USB (Universal Serial Bus) for Audio

• Bus/Interface Clock: The USB bus operates at a fixed rate (e.g., 480Mbps for USB 2.0), with data packaged into isochronous (time-sensitive) packets, driven by the host computer's system clock.
• Audio Signal Clock: The audio data stream arrives, but the receiver doesn't directly use the bus clock for audio playback; instead, it uses its own high-quality internal clock (master clock or local oscillator). The host sends data "packets" at fixed intervals, and the receiver buffers it and clocks it out using its own precise clock, effectively decoupling the audio from the noisy computer clock.
• Perspective: A host-driven, packetized transfer where the receiver uses its own superior clock for accurate audio reconstruction, minimizing jitter. 

 

Key Difference Summary

• S/PDIF: Clock embedded, receiver syncs to it (prone to jitter).
• USB: Host-driven stream, receiver uses its own internal clock (better isolation, less jitter). 

 

 

En bra summering av fakta tycker jag The Well Tempered Computer erbjuder.

 

När det gäller extern klocka är det ju inte alldeles okontroversiellt, men intressant. Jag har bett om ett lån av en extern klocka till min Soulnote D-2, för att bilda mig en uppfattning om effekten.

Min personliga tes är dock att klickan ska befinna sig i absolut närhet av konsumenten, vilket är kontraproduktivt om man flyttar ut den till externa enheter. Om man däremot jobbar med synkrona digitala flöden kan det finnas fog för att använda en och samma master-klocka för alla enheter som involveras. Jag ser egentligen inget större skäl för att en redan mycket god klocka med lågt fasbrus och hög precision inne i DAC skulle kunna förbättras signifikant med en extern enhet, med möjlig distorsion och fasproblem introducerade av långa kablar och kontakter.

Om man däremot tittar på scenariot separat streamer + DAC kan jag möjligen se de teoretiska vinsterna att en separat klocka styr båda konsumenterna.

 

Det finns ett förbehåll för detta och det är att en separat klocka kan strömförsörjas med en helt annan isolering än om den förväntas dela strömförsörjning med alla övriga delar inne i en DAC.

Jag ser ju en riktigt tydlig prestandaförbättring när mitt transport-kort i månlandaren strömförsörjs separat av den brutala supercaps-PSU'n??!?!

[conan]

Skulle man se till signalintegritet för en klocka är det bättre ju närmre den befinner sig DACen då man kan potentiellt uppnå extremt noggranna triggpunkter där data klockas fram och ställer utnivån på DACen. De bästa idag ligger väl på femtosekunder bara DACen klarar av den timingen. Men om klockan är långt bort kommer allehanda problem med kabelval, störningar, dämpning osv. Frågan är väl om ett sådant system verkligen uppnår effektiv prestanda i ett hem eller om man behöver sitta i ett EMC lab och lyssna? Jag tror det går att göra så bra system men hör man skillnaden givet allt annat lika? Och hur vet man att allt annat är lika i ett sådant test? Minsta lilla skillnad i komponenter och tillverkning kan sabba det som på papperet är det bästa man kan få.

 

Egentligen borde alla DACar göra reclocking och låsa på dataströmmen med låg frekvens, dvs på delar av Hz så att ev jitter hamnar långt utanför hörbara området.

[Metnoc]

Tänker vi backar ett steg – vad du verkar vara ute efter är att maximera potentialen i din digitala transport, och då är det värt att först analysera vad du redan har innan en extern klocka som Eso G-05 eventuellt blir nästa steg.

På Bryston BDP-3 går USB-utgångarna via ett internt PCI-e-kort som sitter direkt på moderkortet (se bild nedan), vilket exponerar det för mer intern störning jämfört med det dedikerade IAD-kortet för SPDIF och AES/EBU.

BDP-3 har några år på nacken, och dess konstruktion med att den saknar ett dedikerat och hifi-anpassat kort för usb ut är ett tecken på det, även tillverkare som tex Innous har med åren gått över till dedikerade usb-kort. För mer än 10 år sen nu när de stora hifi-fabrikaten började bygga sina första streamers resonerade flera av dem att usb var närmst okänsligt för störningar på signalen då klockan ändå sköts av dacen. Denna idé visade sig dock inte hålla vid jämförelser, reclockade usb-utgångar lät oftast bättre. Själv hade jag runt 2016-2018 två st sotm streamers, den enda skillnaden på dem var att den finare modellen jag uppgraderade till hade en bättre klocka på usb-utgången och det hade betydande skillnad för välljudet.

Om jag var i din situation hade jag därför börjat med att testa en bra SPDIF-kabel jämfört mot din nuvarande USB-kabel till Esoteric K-05XD, för att se om inte spdif-utgången faktiskt låter bättre på BDP-3 - vilket dock inte är säkert att den gör. Om du av olika anledningar vill köra usb-ingången på dacen tex för att den kan hantera DSD512 och MQA är sannolikt en bättre streamer en klokare väg framåt före en eventuellt uppgraderad extern klocka. Du kan i så fall överväga en streamer som har klock-ingång för att synka både streamer och dac.

 

Om jag varit du hade jag gjort något sånt här:

1. Jämför USB vs SPDIF från BDP-3 (även om du tänkt köra usb hade ett test kunna ge värdefull info.)

2. Se över nätverket (t.ex. hifi-switch och ethernet-kablar till både Roon-server och BDP-3).

3. Optimera Roon-servern (för jag antar att BDP-3 inte kan köra roon core) eller gå direkt till punkt 4 (linjär nätdel, dedikerad maskin om möjligt – servern påverkar ofta ljudkvaliteten mer än man tror).

4. Om du fortsatt velat ha bättre ljud: Överväg en modernare streamer med bättre USB-implementation (t.ex. nyare modeller med dedikerade, reclockade USB-utgångar) och jämför direkt mot extern klocka vid intresse.

 

Det allra smidigaste kanske är tex en Innous av bättre snitt som har fördelen att den kan fungera som både server och endpoint i samma maskin, vilket kan låta bra men också innebära mindre faktorer som påverkar ljudet. Men, det finns många olika vägar att gå. 

 

https://www.audiocircle.com/image.php?id=188983

Bild. BDP-3

[Hasse]

Tack, ja det kanske är bättre att titta på en ny streamer. Jag är egentligen helt nöjd ljudmässigt, där jag upplever skillnaden mot cd/sacd som extremt liten eller obefintlig, men har tittat på Aurender N200 och nya Lumin U2X.

Har en Gryphon Diablo 300 som driver de nya Magnepan 3.7X som jag upplever med lätthet kunna avslöja en mindre bra källa.
Har dålig koll på Innous men om den fungerar som Roon server är ju det positivt. Har för närvarande servern i en MacBook Air (M4).

 

Har inte koll på om alla streamers fungerar så att de med USB måste slås på EFTER Dac:en???🤔. BDP-3 fungerar så och byter jag ingång måste streamern slås av för att Dac och streamer ska hitta varandra igen.

Anledningen att jag kör USB är delvis att jag inbillar mig att klockan i Esoteric är bättre än klockan i Bryston syteamern. Vad gäller USB utgångarna på BDP-3 så fick jag tips från Bryston :”The two bottom ports on the BDP3 are recommended for USB output (these are connected directly to the mainboard and are ideal) These are USB 2.0 ports and are the most stable connection for output”

 

[Metnoc]

1 hour ago, Hasse said:

Tack, ja det kanske är bättre att titta på en ny streamer. Jag är egentligen helt nöjd ljudmässigt, där jag upplever skillnaden mot cd/sacd som extremt liten eller obefintlig, men har tittat på Aurender N200 och nya Lumin U2X.

Har en Gryphon Diablo 300 som driver de nya Magnepan 3.7X som jag upplever med lätthet kunna avslöja en mindre bra källa.
Har dålig koll på Innous men om den fungerar som Roon server är ju det positivt. Har för närvarande servern i en MacBook Air (M4).

 

Har inte koll på om alla streamers fungerar så att de med USB måste slås på EFTER Dac:en???🤔. BDP-3 fungerar så och byter jag ingång måste streamern slås av för att Dac och streamer ska hitta varandra igen.

Anledningen att jag kör USB är delvis att jag inbillar mig att klockan i Esoteric är bättre än klockan i Bryston syteamern. Vad gäller USB utgångarna på BDP-3 så fick jag tips från Bryston :”The two bottom ports on the BDP3 are recommended for USB output (these are connected directly to the mainboard and are ideal) These are USB 2.0 ports and are the most stable connection for output”

 

 

Aurender N200 ställer jag mig försiktigt skeptisk till, vad jag kan se har den ingen reclocker på usb-utgången kan låta bra ändå men ställer mig frågande till om enheten är värd 85k, lär finnas andra goda alternativ. Men det här baserar jag bara på spekulation och vad jag kan läsa mig till.

 

Lumin U2X har jag svårt att säga så mycket om, den har fördelen att det verkar vara ett moderkort som Lumin själva byggt, vilket dock Aurender också har.

 

Tror inte att varken N200 eller U2X kan köra Roon core, de har för långsamma cpu:er för det, eventuellt att företagen inte vill man ska köra Roon core i dem. På Innous server-modeller kan man ofta köra Roon Core, så kolla det först så du inte vid intresse köper en endpoint-modell som inte kan köra Roon Core om du nu söker det. Vidare rapporterar många att Innous egna mjukvara låter bättre än Roon - vilket även andra användare av andra system och hårdvaror gör. Dvs Roon låter ofta lite släpigt och tungt till skillnad från annan mjukvara, men Roon kan vara värt det ändå för att det har för många det finaste gränssnittet.

 

Fråga "Har inte koll på om alla streamers fungerar så att de med USB måste slås på EFTER Dac:en???" Nej, det tror jag inte. Har inte varit så på mina streamers jag haft.

 

För egen del kör jag en Aqua La Scala mk2 med en Pink Faun endpoint som har flera olika utgångar. Min dac låter via USB fyrkantigt såsom att konturer i musiken blir orealistiskt hårda och jag tappar även i ljudbilden som blir plattare. Detta har gällt även när jag provat andra streamers till min dac, usb har på min dac en hård övre gräns för hur bra det kan låta. Jag föredrar spdif coax, som låter mer följsamt påminner lite om vinyl. Aes/ebu låter överdrivet kontrollerat. Så vilken ingång som låter bäst kan bero på flera faktorer och hur de olika ingångarna är implementerade på ens dac, usb kan ha fördelar med att den klarar högre upplösta filer mm, men inte säkert att den låter bäst vilket är värt att prova innan du eventuellt går vidare med olika lösningar.

 

Kommentar "The two bottom ports on the BDP3 are recommended for USB output (these are connected directly to the mainboard and are ideal) These are USB 2.0 ports and are the most stable connection for output” ja men precis, vilket innebär att usb-utgångarna sitter direkt på moderkortet vilket inte i sig är hifi-anpassat och därmed sannolikt sätter ett tak för hur bra det kan låta. Om man granskar tex Innous utveckling över åren kan man se att de gick ifrån att också använda usb-utgångarna på moderkorten till dedikerade usb-kort för att få ökad välljud pga renare signal. På bilden kan du se hur de separerat de olika delarna av streamern med ett separat usb-kort längst ner till vänster:

För övrigt säljs den modellen till ett bra pris just nu, observera dock att detta är en endpoint-modell du kan inte köra Roon core på den. Det är en utgående modell men likväl bara något år gamal. https://www.hifiexperience.se/produkter/elektronik/natverksspelarestreamer/innuos-pulsarusb-reclocker/

 

En MacBook Air hjälper sannolikt inte för välljudet, jag har provat en macbook pro m1 som Roon Core när jag körde med mac för några år sen, det lät inte bra. Men huruvida det är hörbart i din stereo kan man egentligen bara svara på genom direkta jämförelser. Kan vara så att din dac är mer immun mot uppströms störningar än min.

 

Avslutningsvis, det mest avslöjande man kan göra är förstås som alltid inom den här hobbyn att jämföra olika enheter med varandra. Men på rent praktiska grunder kan det vara värt att överväga en helhets lösning med både server och endpoint i en och samma låda, alternativt att man skaffar sig en vettig server då dem ofta kan påverka ljudet men det finns säkert flera fall där de har varit närmst negligerbart och endpointen står för nästan hela ljudpåverkan. Hos mig påverkar dock serven kanske 30-40% av ljudet, trots jag har en fin endpoint med dedikerad klocka för ethernet-ingången för att motverka uppströms störningar.

[Hasse]

Jag upplever inget av den negativa påverkan på ljudet du beskriver och är som sagt nöjd med det ljud jag har. Är i så fall tacksam över att min Dac inte känner av alla dessa möjliga och omöjliga felkällor 😉
Vore dock en stor fördel om jag slapp det strul det innebär att streamern måste slås på efter Dac:en.

Får väl även kika på Innuos men är lite undrande varför en året ny produkt utgår 🤔

 

[Metnoc]

27 minutes ago, Hasse said:

Jag upplever inget av den negativa påverkan på ljudet du beskriver och är som sagt nöjd med det ljud jag har. Är i så fall tacksam över att min Dac inte känner av alla dessa möjliga och omöjliga felkällor 😉
Vore dock en stor fördel om jag slapp det strul det innebär att streamern måste slås på efter Dac:en.

Får väl även kika på Innuos men är lite undrande varför en året ny produkt utgår 🤔

 

Modellen blir tre år gammal till våren.

Aktuell modell med dedikerat usb-kort som tillval och 2 eller 4 tb hårddisk som också kan köras i Roon Core läge finns som alternativ. 
https://www.hifiexperience.se/produkter/elektronik/da-omvandlare-dac/innuos-stream3/

 

Finns såklart många alternativ, men många upplever Innous som välbyggda, välljudande och att de har ett enkelt handhavande. De kan vara värda att överväga bland andra fina streamers.

 

Angående vad man hör och inte, jag tillhör dem som är väldigt känslig för timingfel och digitala artefakter tex lyssnar jag nästan aldrig på streaming trots min rigg låter väldigt trevligt i jämförelse med mina hifi-kompisars dito och det mesta jag hört i olika sammanhang utan jag föredrar vinyl. För mig får man sällan till det där trovärdiga flytet med streaming. Säger inte att jag skulle ha uppfattat saker du inte gör i din anläggning, kan mycket väl vara att man inte hör motsvarande brister i den men likväl upplever vi ljud på olika sätt. De flesta har dock enklare för att känna engagemang för streaming än vad jag har som sällan känner något betydande för det oavsett prisnivå. Min vinylrigg som kostar något mindre än streamingkomponenterna men ger mig dock oerhörd lyssningsglädje. Anledningen jag lärt mig en del om hur streaming kan optimeras är just för att jag sökt något jag fortsatt inte hittat hos det - ett genuint engagemang. Men tills det inträffar fortsätter jag att njuta av vinylen.