Från drivers till musikalitet

[Anders65]

1 minute ago, calm said:

Vilken finish! Speciellt hornen som borde varit svårast att få till.

Tack @calm  
Det var ett tålamodskrävande jobb att få till ytan på hornen. Slutade med att jag fokuserade mest på A-ytor och mycket mindre på de andra.

[Harryup]

Hur många timmar har dina dygn? 

[Anders65]

3 minutes ago, Harryup said:

Hur många timmar har dina dygn? 

Alltid för få..  

[conan]

19 hours ago, Anders65 said:

Slutade med att jag fokuserade mest på A-ytor och mycket mindre på de andra.

Du behöver fler slipmaskiner och ett polerhjul .. och ett lackeringsrum förstås.

[Anders65]

Fintrimning av delningsfilter är nog en av de trevligare delarna av projektet - om inte annat för all lyssning varvat med lite mätningar då och då (använder ARTA numera). Jag har fortfarande lite för mycket överlapp mellan LP och HP i filtret, men väntar in lite nya värden att labba med. Bytte från Murdorf EVO Oil till Mundorf Supreme Classic för hornet (då jag hade ett par av rätt värde sen tidigare projekt). Efter några timmars inspelning med M-noise så blev det en mycket tydlig förbättring. Betydligt mera kropp, lite mindre energi i mellanregistret och lite mjukare framtoning. Något lägre upplösning. Men oj så lyssningsvänligt det blev - svårt att slita sig  

[Anders65]

8 minutes ago, conan said:

Du behöver fler slipmaskiner och ett polerhjul .. och ett lackeringsrum förstås.

Saknar alla dessa  Men bra verktyg skulle säkert underlättat och sparat lite på tålamodet.. :-) Min "lackbox" utgjordes av två masonitskivor. En på golvet och en böjd som ett U. Som väggar - i min lilla "verkstad" i källaren. 

[Anders65]

Högtalarprojektet börjar nu lida mot sitt slut. Det betyder inte att allt är 100% klart men det går in i en period när jag fixar lite när det finns tid och lust. Ljudmässigt ser jag inte så stora ändringar framöver. Kanske små finjusteringar i delningsfiltret. Så jag tänkte sammanfatta lite insikter efter mitt första "riktiga" högtalarprojekt.

 

- Träarbetet och framförallt fanéringen kan göras så mycket bättre. Jag använde 2,5 mm ekfanér i ark som jag först limmade ihop och sedan pressade samman med sandwishkonstruktionen med storleksordningen 1 tons tryck. Men epoxy läckte igenom fanéret och de limmande skarvarna blev inte så snygga heller. Försökte rädda det hela lite med lätt pigmenterad hårdvaxolja, men det gjorde tyvärr ingen större skillnad. Skulle jag göra baffeln igen skulle jag pressa baffeln utan fanér. Köpa tunn färdiglimmad fanér som täcker hela baffelns yta och limma den i steget efter pressningen.

 

- Men baffel blev både lätt och otroligt styv. Kanske var det bästa att den var den helt död vid "knacktestet". Stor skillnad mot både plywood och MDF som jag testade på motsvarande sätt. Jag har ju inget att direkt jämföra med, men tror ändå att styvheten och bristen på resonanser kanske bidrar till den höga upplösningen i basen som jag upplever de har.

-  Hornets akustiska centrum i förhållande till 15"arens visade sig inte stämma med vad jag räknat på. Detta gör att hornstativet skulle designas-om ifall jag skulle göra det igen. Men konceptet att mekaniskt separera baffel och horn fungerar mycket bra. Mätte vibrationer från hornets alla större ytor med mätmiken placerad mycket nära ytorna. Inga resonanser trots att jag inte fyllt hornen med sand.

- Baffeln har en resonans vid 270 Hz vilken är kopplad till dess vikt. Kanske skulle en betydligt tyngre baffel ha sina fördelar, men jag tror ändå inte den är ett ljudmässigt problem. Detta är den enda mekaniska resonansen jag mätt upp förutom den vid kompressionsdrivarens break-up som ligger på 17 kHz. Även om jag inte riktigt gillar energin från denna ligger den ändå ganska långt ner i nivå. Och oftast finns det ändå inte så mycket energi i musiken uppe vid 17 kHz. Kompressionsdrivaren har ett membran av titan och 65 mm diameter så det är ändå väldigt bra jobbat av SB Audience att lyckas få break-up så pass högt i frekvens. 

- Simuleringarna med programmet Basta! av baffel och wooferns thiele small parametrar stämde förvånansvärt bra överens med faktiska mätningar i rummet. Den room gain kurva jag kom fram till för open baffle stämde väl överens med verkligheten. Den enda egentliga skillnaden berodde på att Fs på elementen ligger lite högre än specifikationen.

 

- Sidovingarna fungerar som tänkt vilket betyder att ljudvågen följer vingarnas krökning och därmed breddar baffeln vilket var nödvändigt för en bra nivå på låga frekvenser. Detta tillsammans med låg Fs och ett uppmätt Qts på 0,9 gjorde att -6 dB ligger på 31-32 Hz i mitt vardagsrum (som är mitt lyssningsrum). Även detta stämde bra med simuleringarna.

- Open baffel ger mer partikelorienterat ljud än traditionella högtalare. Fördelar är betydligt mindre problem med stående våg i rummet och att basen inte sprider sig i huset alls lika mycket - trots hög volym. En nackdel kan vara att man inte känner tryckvågen av låg bas på samma sätt. Men basen blir å andra sidan mycket snabb eftersom den inte bygger på akustiska resonanser utan på konrörelse i baffel.

- Hornet omvandlar tryck till partikelrörelse från hals till mun. Något som jag inbildat mig blir en bra harmoni mellan baffeln och horn. Men för att elementen ska spela bra som en enhet krävs att hornet har en bred och jämn spridning över frekvensområdet. I mitt fall 600 Hz -17 kHz. Det visade sig att jag kan spela med bara lite toe-in och med stort avstånd mellan högtalarna utan att stereobilden faller isär eller att jag tappar de övre registren. Det som händer med minskad toe-in är att jag minskar energin i mellanregister lite samtidigt som ljudbilden blir större. Minskad toe-in ger även ett tydligt större djup i stereobilden. För basens skull räcker det med 80 cm från väggen, men för djupet i stereobilden skulle jag gärna vilja ha betydligt mer.

- Dynamiken är helt otrolig med dessa - utan att överdriva på något sätt. De bjuder in till att spela högt.  Även om jag ofta njuter av lugn akustisk musik så blir det riktig konsertkänsla när man drar på med blues, hårdrock eller elektronik musik. Det fina är att det verkar gå att spela alla genres och njuta av finstämda röster, cello, violin eller piano, men samtidigt kunna släppa loss med konsertljud hemma - i vardagsrummet. Men så klart med två 15" i varje baffel skulle jag kunna ha än med att jobba med på de lägre frekvenserna. Men målet är ändå nått tycker jag. Att få till open baffel med en 15"are och horn som klarar sig gott utan vare sig DSP eller subwoofer. Jag gjorde lite lyssningstester med subwoofer mer har ännu inte lyckas integrera den med högtalarna så att de spelar bra tillsammans. Så tills vidare blir det utan subwoofer. Och jag är så nöjd 

För den som skulle vilja lyssna på högtalarna - jag kommer spela med dem den 14-15/2 på High End mässan i Stockholm. Kanske ses vi där.

[AlfaGTV]

48 minutes ago, Anders65 said:

För den som skulle vilja lyssna på högtalarna - jag kommer spela med dem den 14-15/2 på High End mässan i Stockholm. Kanske ses vi där.

Givet, det skall bli väldigt spännande att se/höra dem irl! 👍🏻 

[Anders65]

Kan lägga till att det krävdes betydligt mer mätningar och lyssningar innan jag blivit något sånär nöjd med delningsfiltret. Här stämde inte simuleringarna riktigt med verkligheten. Tror det både har att göra med hur hornet belastar kompressionsdrivaren och hur baffeln påverkar baselementet. Det simulerade filtret blev mer av en okej startpunkt, men jag har bytt komponentvärden och även testat olika korrigerande åtgärder i många iterationer med lyssning och mätningar. Det är ett rätt tidsödande, men ändå kul och lärorikt arbete.

 

Nu har jag fått till en delning som både mätmässigt och lyssningsmässigt känns bra. Det som återstår är fortsatt fintrimning av "kompensation". Jag kunde inte tänka mig att lite olika grad av en lätt fallande nivå från 2 kHz och uppåt kan göra så stor skillnad. En skillnad vid 10 kHz på ca 1 dB hörs utan problem. Det har krävts mycket lyssning för att hitta en lutning som känns balanserad. Mycket av problemet ligger i förhållandevis stora skillnader mellan olika inspelningar. 

[calle_jr]

 

Hur ser SPL ut nu då för respektive driver och med filter?

 

[Anders65]

1 hour ago, calle_jr said:

Hur ser SPL ut nu då för respektive driver och med filter?

Jo, jag tar ner nivån på hornet med L-pad (två resistorer). En i serie och en över drivaren, så att nivåerna stämmer överens. Baselement har en känslighet på 91-92 dB. Där sitter bara ett LC-filter. Insåg att du frågade efter kurvorna. Kommer 🙂

Edited January 16 by Anders65
Feltolkning av frågan

[Anders65]

Ända sedan jag började med kablar har jag skrivit om att vi ofta underskattar betydelsen av tidsdomänen när det gäller hur vi upplever musiken. Att vår hörsel är mycket känsligare för tidsrelaterade egenskaper än amplitudvariationer är känt sedan många år, men något vi borde ta fasta på mera. En förklaring kanske är att det är svårare att förstå detta område och att det desutom i stort sätt saknas mätmetoder. 

Betydelsen av hur ljudet jag upplever påverkas av transienta egenskaper i tidsdomänen blivit än tydligare för mig under högtalarprojektet. Oavsett en kondensator i delningsfiltret eller en kabel handlar om hur signalen upplösning i tid påverkas. Ett "bevis" för betydelsen av detta är hur min egen hörsel påverkas av hjärntrötthet. Något som jag dels tyvärr lider av de senaste åren, men även kan nyttja som ett "verktyg" i min lyssning. När jag är hjärntrött låter nämligen inget riktigt bra. Allt jag lyssnar på blir för mig mediokert och upplevelsemässigt mer ljud än en musikaliskt upplevelse. Under dessa tider och dagar när jag är hjärntrött är det meningslöst att försöka finjustera ljudet eller att lyssna efter små skillnader. Detta oavsett kablar, DAC, förstärkare eller finjustering av högtalarna. Jag har då ingen chans att vara säker på om det finns skillnader än mindre vad skillnaden faktiskt består i. Detta beror på att hjärnan under dessa perioder inte klarar av att ta till sig all tidsrelaterad information som skapar en djupare musikalisk upplevelse. Jag tappar en del av rumskänslan, det organiska och luften i ljudet. Hjärnan nöjer sig då med att förmedla ljudet och jag tappar nyanserna och mycket av känslan. Det är därför mycket av upplevelsen kopplar till tid och inte amplitud.

Mycket av skillnaderna som skapar musikupplevelsen, oavsett kablar, elektronik eller högtalare menar jag har att göra med hur de tranienta egenskaperna i musiksignalen hanteras. Hur energin i transienter sprids - tidsmässigt. Jag ser det som ett tidsfönster där smalare betyder högre upplösning. En teori är att smalare inte alltid är bättre utan att det mer handlar om att ligga rätt i förhållande till vår hörseln förmåga (ursäkta om det är lite diffust förklarat). Jag tror att stora delar upplevelsen ligger finns i detta område. Det är därför kablar, elektronik och inte minst kondensatorer låter olika även om signalen amplitudmässigt inte påverkas. Det finns tekniska samband kring detta, men tänkte inte djupdyka i det här. Från min horisont tycker jag ändå det finns relativt god förståelse kring olika samband, men det saknas nästan helt mätmetoder. Någon som jag försökt mig på lite grann tidigare, men inte lyckats med. Kanske kan det bli ett framtida projekt att gräva djupare i detta område.

[calm]

@Anders65 jag tror att du definitivt sätter tummen på en väsentlig fråga som många gånger är just mht svårigheter med mätmetoder, svårförklarlig. För mig är det uppenbart att det är skillnad på produkter även mätvärden är lika. För mig blev det också uppenbart när diffusionen kom in i mitt hifi-liv som förändrade lyssningsituationen radikalt. Där får du en naturlig fördröjning som ger hjärnan möjligheten att uppfatta djupet, detaljerna och klangen i musiken. Det är möjligt att detta inte har något med din upplevelse att göra, men efter du betonar musikalitet som ett mål, så rör det i samma riktning dvs tidsdimensionen.

[Anders65]

30 minutes ago, calm said:

För mig blev det också uppenbart när diffusionen kom in i mitt hifi-liv som förändrade lyssningsituationen radikalt. Där får du en naturlig fördröjning som ger hjärnan möjligheten att uppfatta djupet, detaljerna och klangen i musiken. Det är möjligt att detta inte har något med din upplevelse att göra, men efter du betonar musikalitet som ett mål, så rör det i samma riktning dvs tidsdimensionen.

Tycker diffusion är ett bra exempel där vår upplevelse påverkas av tidsaspekten (duration) hos transienta ljud i musiken. Musiken upplevs mer levande om hjärnan ges lite bättre möjlighet att tolka informationen - som lite mera tid. Sen finns de naturligvis en gräns där vi upplever att upplösningen börja bli sämre. Jag är verkligen en förespråkare av diffusion framför absorbtion - om det inte handlar om stående våg som exempel.  Jag börjar allt mer tänka i termerna av hur transient energi i musiken distribueras över tid. Eller kalla det tidsfönster. Ett smalt tidsfönster ger högre energitopp och mindre tid för hjärnan att få allt ljud till en helhet, men med ett alltför brett tidsfönster så tappar vi information och upplevelse på det hållet istället - lagom är bäst...

[calm]

Upplever att det är stor skillnad på diffussorer när det gäller gensvaret. Har testat en del genom åren och funnit att bäst för mitt vidkommande är utan vidare SMT:s S-wingar i plexi. Sitter precis i första reflexpunkten och ger en naturligt och rappt gensvar, men med möjlighet att kunna uppfatta såväl detaljer som att inte inskränka på deras relativa styrka. Absorption dödar musiken enligt mitt förmenande och gör den tråkig och oinspirerad. Lätt att bli lyssningstrött.

En blandning, mellan diffusion, reflexion och absorption som naturligtvis inte går att undvika med möblerade rum. Sedan skall vi inte glömma lyssnarna heller😄🤣 Skinntorra eller volymiösa ger olika utfall.

[conan]

7 hours ago, Anders65 said:

Betydelsen av hur ljudet jag upplever påverkas av transienta egenskaper i tidsdomänen blivit än tydligare

Det var ju Mr P Walker grundare av Quad som bedömde högtalare efter hur en fyrkantvåg såg ut från högtalaren. Lyssna på dem var inte intressant. Det kan ju kunden få göra. Det sägs också att Quad använde en referenshögtalare och testade varje ny ESL63 med 800Hz i motfas med mikrofon mitt mellan. Mikrofonen skulle endast uppvisa brus för godkänt. Tveksamt om det verkligen fångar ev problem med baspanelerna men kanske alla väsentliga produktionsproblem.

[Anders65]

2 hours ago, calm said:

En blandning, mellan diffusion, reflexion och absorption som naturligtvis inte går att undvika med möblerade rum. Sedan skall vi inte glömma lyssnarna heller😄🤣 Skinntorra eller volymiösa ger olika utfall.

Samma resonemang här med Möbler, gärna en del saker/hyllor, lyssnare förstås och så gärna ett par SMT diffusorer  Kvarstående problemet är ofta, som vi alla känner till, stående vågor. Men det är en annan historia..  Har inte så stor erfarenhet av olika diffusorer, men intygar att dessa fungerar riktigt bra. Både lyssningsmässigt och när jag mäter efterklangen i rummet. Ljudet får en jämnare avklingning över ett brett frekvensområde. 

[Anders65]

1 hour ago, conan said:

Det sägs också att Quad använde en referenshögtalare och testade varje ny ESL63 med 800Hz i motfas med mikrofon mitt mellan. Mikrofonen skulle endast uppvisa brus för godkänt. Tveksamt om det verkligen fångar ev problem med baspanelerna men kanske alla väsentliga produktionsproblem.

Intressant!
Den enda anledningen att ställa högtalare nära mot varandra som jag känner till är vid inspelning. Med ett dämpande täcke över skarven mellan dem blir det nästan en tyst inspelning.

Försöket jag gjorde var att se om jag kunde fånga skillnader hos en elektrisk signal efter två olika filmkondensatorer av samma värde men med olika material. Lyckade inte då, men det finns mycket att testa och fungera kring detta.

[Anders65]

Mätte upp tonkurvan som den ser ut nu i lyssningsposition (i soffan). Högtalarna är ca 80 cm från vägg. Kurvan påverkas förstås en del av toe-in och avståndet till bakvägg. Man ser att de lägre frekvenserna får en del hjälp av rummet. Mätningen är gjord med UMIK-1 och REW utan gating och med soffbordet borttaget på grund av dess reflektioner. En skillnad mot tidigare är att det ser mycket bättre ut vid delningen nu sen jag jobbat mer med delningsfiltret. Kommer inte riktigt ner till 31-32 Hz utan snarare 33-34 Hz (-6 dB) vilket beror på avstånd till bakvägg och toe-in i viss mån. Man ser att högre frekvenser faller lätt i nivå (även om det är lite "bumpig"). Lutningen kan finjusteras med toe-in.

 

[Anders65]

Och så tonkurvan på 1 m avstånd och för respektive element. Ingen gating så rummet påverkar på lägre frekvenser, men jag tycker det ser bra ut vid delningen numera. Att kurvan för hornet faller brantare än för baselementet beror på hornets gränsfrekvens.

[calle_jr]

7 hours ago, Anders65 said:

jag tycker det ser bra ut vid delningen numera

Jag har såklart inte lyssnat och kan inte bedöma alla aspekter men ungefär 12dB/oktav avrullning för baselementet ser naturligt ut.

För highend spelar koherens och sådana tidsaspekter in (som dryftats), men jag tror att man också ska beakta hur blenden låter i delningszonen.

 

[Harryup]

14 hours ago, calle_jr said:

 

För highend spelar koherens och sådana tidsaspekter in (som dryftats), men jag tror att man också ska beakta hur blenden låter i delningszonen.

 

Och plus minus en oktav vid delningen hörs i regel problem lite lättare, tyvärr.

[Anders65]

1 hour ago, Harryup said:

Och plus minus en oktav vid delningen hörs i regel problem lite lättare, tyvärr.

Har svårt att höra om det finns några hörbart problem i området. Noterade en förbättring när jag flyttade upp hornets delning omkring 50-75 Hz då det var för stort överlapp. Nu tycker jag de spelar väldigt bra även kring delningen. Men så klart, med fler som lyssnar kanske det kryper fram något. Framtiden får utvisa 

[Engelholm Audio]

19 hours ago, Anders65 said:

Har svårt att höra om det finns några hörbart problem i området. Noterade en förbättring när jag flyttade upp hornets delning omkring 50-75 Hz då det var för stort överlapp. Nu tycker jag de spelar väldigt bra även kring delningen. Men så klart, med fler som lyssnar kanske det kryper fram något. Framtiden får utvisa 

Kul att höra. Förstår såklart att mängden överlapp kan vara för stort, precis som det kan vara för lite överlapp. 

 

Vilka egenskaper, likt överlapp, tänker du är viktigt för/vid delningen, @Anders65? 

[Anders65]

1 hour ago, Engelholm Audio said:

Vilka egenskaper, likt överlapp, tänker du är viktigt för/vid delningen, @Anders65? 

Ytterst är lyssning viktigast men har jobbat med några olika egenskaper.

- Stegsvar. Hornets position i djupled är justerarat med akustisk mätning för bra timing med stegsvar. 

- Tonkurva. Vid delningsfrekvensen var målet att akustiskt mätt nivå för respektive element ligger ca 6dB under nominell nivå. 

- Nivåanpassning. Hela hornets nivå är akustiskt anpassad mot baselementet med L-pad efter delning. 

- Grupplöptid. Q-värde på spolen i HP-filtret är nerjusterat för jämnare grupplöptid. Har testat lite olika lösningar för detta. Både i simulering och lyssning. 

- Delningsfrekvens. Flyttades upp lite till nu strax över 700 Hz. Vi ha den så lågt som möjligt, men inte allt för nära hornets egna undre gränsfrekvens på ca 600 Hz.

 

Ska kanske ska lägga till att jag lyssnat på olika kondensatorer i HP-delen av filtret. Bytte från Mundorf EVO Oil till Mundorf Supreme Classic, men kommer testa mera där. Labbar med en extra länk i delningsfiltret där jag huvudsakligen påverkar transienta egenskaper. Lyssningsmässigt så intressant att jag beställde ett par Duelund JDM-kondensatorer för detta.

Edited January 19 by Anders65
Komplettering.

[Engelholm Audio]

1 hour ago, Anders65 said:

- Grupplöptid. Q-värde på spolen i HP-filtret är nerjusterat för jämnare grupplöptid. Har testat lite olika lösningar för detta. Både i simulering och lyssning. 

Vad innebär Q-värde på spole? 

Ps. Tänkte ge mina tankar kring egenskaper vid delning sen.

[Anders65]

Att minska Q-värdet på spolen gjordes genom att addera en serieresistans. Jag gjorde det för att jämna till grupplöptiden med syfte att få en naturligare transientrespons kring delningen. Man kan minska Q både genom att addera serie eller parallellmotstånd. Spolen blir mindre "ideal" och kretsens frekvensområde breddas.

Hoppas du inte sågar mig helt..  

[Engelholm Audio]

57 minutes ago, Anders65 said:

Hoppas du inte sågar mig helt..  

Har sett fram emot sågningen i veckor...

Skämt-å-sido. 

 

Ska se när jag kan komplettera med punkter jag också är viktiga att ta hänsyn till.

[Anders65]

Fick dom efterlängtade Duelund JDM Cu kondensatorerna idag  Betydande skillnader hörs direkt mot tidigare Mundorf Evo Oil.

Med Mundorf är det en förvånansvärt känslig balansakt att hitta "rätt" avseende transienter. För mycket av det goda riskerar lite hårt ljud och lyssningströtthet, medan för lite tappar lite luft, öppenhet och spelglädje. Vad som kan blir "för mycket av det goda" beror även på rummets efterklang tycker jag. Förutom denna svårighet är jag ändå rätt nöjd med Mundorf Evo Oil, så Duelund JDM måste prestera riktigt bra för att ersätta denna i aktuell position.

Direkt ur kartong ger Duelund en naturligare och lite fylligare kropp samt en klart rundare topp. Speciellt trevlig upplevelse var akustisk gitarr och även speciellt manliga röster som fått en naturligare presentation. Lyssnade dock bara en liten stund innan jag nu satt dem på inspelning med M-noise. Tror de behöver en del timmar för att "öppna upp" helt. Ska blir spännande att se vad inspelning ger för dessa så småningom.

[Double A]

1 hour ago, Anders65 said:

Fick dom efterlängtade Duelund JDM Cu kondensatorerna idag  Betydande skillnader hörs direkt mot tidigare Mundorf Evo Oil.

Spännande att höra om dina tester😊

 

Jag har bara använt Duelund Cast Cu (kundens önskemål) i ett filter, har du hört,läst vad skillnaden är mellan JDM Cu och Cast Cu är?