Korrekt Avspelningshastighet på Skivspelare?

[shaft]

Hej! Jag sitter ju med en Rega Planar 10 och har ju haft lite problem senaste tiden. Bröt pickupnålen, men den är på lagning så det löser sig till Jul.

Men nu när jag körde lite service på den - med ett par droppar i lagret osv så började jag fundera på om skivspelaren snurrar i rätt hastighet?

Jag kan ju justera den enkelt, men vad är korrekt?

 

Alla sätt jag mäter ger olika resultat och man kan ju blir galen för mindre:

 

1. Stoboskivan från 1900-frös ihjäl (eller i alla fall sen jag var grabb) ger att den snurran för snabbt dvs den vandrar.

2. RPM App på iphone 15 ger att den går 33.32. (Självkalibreringsläge 1.0035 GyroFixFActor)

3. Annan app RPM WOW 33.33

4. Manuell/Okulär Räkning av 100 varv ger i princip exakt 3 min.

 

Så hur gör ni? Rega har ju en lösning med en 100Hz strobolampa + skiva. Den är kanske korrekt?

 

Dr Feickert eller hur det stavas har ju en 3150 Hz ton som man spelar in. Det verkar rätt bra men jag har ingen sådan.

[Bebop]

Om du får 33,33 eller 33,32 så har du väl inga problem? Inte ens om du får 33,40. Då är det viktigare svaj WoW (sigma 2). Hamnar du under 0,15% där så är du på säker mark.

[shaft]

12 hours ago, Bebop said:

Om du får 33,33 eller 33,32 så har du väl inga problem? Inte ens om du får 33,40. Då är det viktigare svaj WoW (sigma 2). Hamnar du under 0,15% där så är du på säker mark.

Min wow2 sigma är 0.09% så ok då.

Det som känns tokigt är att Stroboskivan "borde" ge rätt med 50hz?

Ställer jag hastigheten efter Stroboskivan så den "står still" och inte vandrar så är hastigheten nere på 33.17 enligt Apparna.

[Bebop]

On 2024-11-19 at 08:25, shaft said:

Stroboskivan "borde" ge rätt med 50hz?

Vet du precisionen på skivan? Jag vet inte hur väl de är gjorda. Jag kan tänka mig att det skiljer något mellan dem. Till detta skall läggas variationer av frekvensen i nätet som påverkar hastigheten på skivspelaren om den har AC-motor. Just nu ser det som nedan. Den får variera +/- 1% men det är nog sällsynt att det är så mycket. Hur matematiken ser ut för att räkna om avvikelsen i nät frekvensen till avvikelse i ac-motorn vet jag inte.

 

 

[calle_jr]

 

Min son fick en 12-tummare av mig och spelade den i flera månader tills han spelade den en gång när jag kom på besök.

Han gillade denna "LP" skarpt. Åtminstone tills jag påpekade att det var en 45-varvare.

 

Korrekt hastighet behöver inte överdrivas. Om man ligger mellan 33.0 och 33.7 rpm så är det ytterst få som ens kan detektera skillnaden för en ren ton. Än mindre med musik. Än mindre störa sig på det förutom om man stör sig på att decimalerna på appen inte stämmer.

 

Däremot bör man minimera svaj så gott det bara går. 

För hifi bör man ligga under +/-0,2% 2σ viktad AES6-2008, helst lägre.

 

Min åsikt är att hastighetsavvikelse inte påverkar musiken negativt på något sätt, varken musiken i sig eller kvalitén på tonerna. Svaj däremot påverkar i högsta grad eftersom musikens innersta väsen bygger på förändringar. Svaj påverkar det konstnärliga uttrycket, det gör inte en mindre hastighetsavvikelse.

 

[calm]

Håller med @calle_jr att svaj är det absoluta gisslet som är det viktigaste att fokusera på. Det är få förunnat att ha absolut gehör och skulle ens notera små skillnader i tonhöjd. Träffade en pianostämmare som berättade att ett normal A som brukade definierades som 440 hz numera kryper uppåt som ett önskemål bland pianister och pga pianokonstruktioner. https://en.wikipedia.org/wiki/A440_(pitch_standard)

Beträffande svaj är man betydligt känsligare även för mycket små variationer i förändringar i hastigheten. Hade ett sådant problem med min Clearaudio Anniversery-spelare. Trots idogt letande och ett nytt motorstyrningssystem så försvann inte problemet. Med intensivt detektivarbete så visade sig motorn ha en plastaxel som blivit obetydligt skev och som var boven i sammanhanget. När väl motorn var bytt till en med stålaxel så var problemet löst. Den nya motorstyrningen har en display med 3 decimaler där den tredje kan variera något men inte hörbart i fråga om svaj.

[calle_jr]

38 minutes ago, calm said:

Träffade en pianostämmare som berättade att ett normal A som brukade definierades som 440 hz numera kryper uppåt som ett önskemål bland pianister och pga pianokonstruktioner.

Bra exempel som mycket väl illustrerar hur det ser ut i praktiken.

Om man tittar historiskt på hur stamtoner och ettstrukna A har definierats, dvs det som tonsättare utgått ifrån, så ligger man med råge inom det spannet med vad jag angav ovan.

Så den här decimaljakten på absolut hastighet blir ganska larvig med tanke på att vi inte ens vet vad Vivaldi eller Beethoven eller Frank Zappa avsåg när de skrev musiken.

 

 

 

50 minutes ago, calm said:

När väl motorn var bytt till en med stålaxel så var problemet löst.

 

[calm]

45 minutes ago, calle_jr said:

Bra exempel som mycket väl illustrerar hur det ser ut i praktiken.

Om man tittar historiskt på hur stamtoner och ettstrukna A har definierats, dvs det som tonsättare utgått ifrån, så ligger man med råge inom det spannet med vad jag angav ovan.

Så den här decimaljakten på absolut hastighet blir ganska larvig med tanke på att vi inte ens vet vad Vivaldi eller Beethoven eller Frank Zappa avsåg när de skrev musiken.

 

 

 

 

Precis så är det!  Lätt att man stirrar på displayer istället för att lyssna på musik Men låter något fel så kan man möjligen få ledtråd om vad som är fel.

Den absoluta frekvensen på normal A har ju precis som Wikipedia beskriver varierat över tid. Misstänker att många kompositörer til och med komponerar i "huvudet" utan stöd av hjälper som instrument. t.ex.

[Bebop]

Varför inte 432 Hz. Här finns lite om ämnet...

 

https://www.izotope.com/en/learn/tuning-standards-explained.html

[calle_jr]

14 hours ago, Bebop said:

Varför inte 432 Hz. Här finns lite om ämnet...

Quote

A432 is the superior temperament to A440, going as far as to say that A432 contains universal and spiritual healing properties, compared to the “aggravating” and “irritating” properties of A440.

Då får vi genast ställa om våra skivspelare till 32.7 rpm.

 

Jag håller ju med Joseph Saveur att med en så liten ändring som skapar så mycket matematisk ordning, the power of two. C-oktaverna blir som bitar med basen 2. Men man skulle nog gjort det år 1713 i så fall. Jag tror Bach hade uppskattat det. Mozart hade nog inte brytt sig.

 

 

[Bebop]

16 minutes ago, calle_jr said:

Då får vi genast ställa om våra skivspelare till 32.7 rpm.

 

Jag tycker det var en hel del intressant i den artikeln, typ att hjärnan är mer emotionellt receptiv mot skalor baseradepå primtal och att oktaver uppfattas mer emotionellt om de håller sig inom heltal på samma sätt som dititala serier som 128, 256, 512, 1024... osv utan decimaler.

 

En anna fråga är om  det är så och hur bevisat det är.  Vad som är sant är att de flesta, inte minst kulturnördar, tittar mest i backspegeln när de kör. Ibland blir de överkörda med något nytt och då hamnar även det i backspegeln och får inte röras (obs, jag ironiserar men inte utan orsak). Det blir många akustikpaneler att uppgradera om de byter, antar jag. Ljudvolymen ändras ju över frekvensområdet.

 

Jag skall leka lite med att gå ner till 32,7 rpm (om det går).

[calm]

Nu tycker jag att det går lite för långt i teoritiserande!  Inte nog med att man gör musik till en teknikfråga, nu blir även musiken en fråga om matematik. Vem kan kalla sig musikälskare om man har de perspektiven? Jag föredrar att lyssna på musik som den presenteras och inte till varje pris om den stämmer med matematiken. Musikteori eller harmonilära skulle jag säkert ägna mig åt om jag vore musiker eller kompositör. Vi tillgodogör oss uppenbarligen musikaliska upplevelser på lita olika sätt här i världen  Känslomässigt eller som en matematisk formel!

[calle_jr]

 

47 minutes ago, calm said:

Vem kan kalla sig musikälskare om man har de perspektiven?

Ja, man måste kanske placera alla människor i ett fack? Svart eller vitt.

 

Om det behöver förklaras så är det mer en praktisk grej så att tex döda kompositörer kunde kommunicera med dirigenter.

Jag skulle säga att nu levande dirigenter är bättre på det än Furtwängler, Karajan, Böhm, Fricsay, Klemperer och det gardet. Detta var en (hyfsat omtalad) detalj i dialoger om dem och dem emellan.

Jag vill inte uttala mig om ifall det har musikalisk betydelse, men om det har det så vore det praktiskt att ändra alla stämgafflar till 432Hz.

 

[Bebop]

1 hour ago, calle_jr said:

Jag skulle säga att nu levande dirigenter är bättre på det

Herbert Blomstedt är en av dem. Han illustrerade det på scen i Leipzig när Calle och jag var där hur t ex Furtwengel tolkade Beethovens anvisningar kring tempo vilket senare studier av partitur och brev visat sig vara felaktiga. Inte bara hos Beethoven. Han menar att en av dirigentens viktigaste uppgifter inom den klassiska musiken är att lyfta fram kompositörerna vilja och avsikt. Om inte riskerar vi att utplåna orginalen; som att måla om en Picasso i andra färger.

 

Han ställer också krav på att orkestern skall ha tysk sättning, dvs första fiolerna till vänster och andra till höger. Detta för att den mesta musiken är skriven som en kommunikation mellan höger och vänster och han drar flera såna exempel i sin biografi. Detta ändrade Toscanini (tror jag det var) på när man började spela in LP. Det var ju mono så det spelade ingen roll. Det blev enklare. Sen har det bara blivit så...

 

Allt fler orkestrar börja tillämpa tysk sättning numer för att göra kompositörerna rättvisa. Det ger också en helt annan ljudbild. Gewandthausorchester har det alltid och jag tycker faktiskt att det hörs. De ställer krav på dirigenterna. Tysk sättning, annars blir det inget.

 

Detta kan man ju betrakta som onödigt vetande som konsument. Jag tycker ändå det är kul och intressant att förstå vad som ligger bakom den verklighet jag betraktar och nyttjar.

[shaft]

Hej! Men 432 eller 440 - det handlar väl mer om klangfärgen än tempi?

Jag menar skruvar vi ner hastigheten tinn 32.7 så låter det ju mörkare , men samtidigt långsammare, vilket kanske inte var meningen?

[shaft]

Hej lite kul med inlägg ;-)
Jag ställde och finjusterade skivspelaren enligt appen och det låter bara helt rätt och bra så det får vara så. Svajet håller sig nere på en wow 0.07% 2- Sigma och 0.04 wow (RMS) så det tycker jag är godkänt. 

[shaft]

Sen vad kompositörernas intention när de skrev sina mästerverk är ju inte en helt lätt diskussion.....Beethoven fick ju exempelvis mot slutet, när han blivit stendöv, stå bredvid en annan dirigent och "dirigera" men tappade bort sig och hoppade upp i ett crescendo "badaa!" när orkestern spelade svagt. Och så hela grejen med tidstypiska instrument som blev väldigt populära ett tag (fortfarande i vissa läger antar jag). Jag är inte alls säker på att det lät så vackert på uruppförandena, med orkestrar som inte hade övat så mycket eller hört styckena förut i någon form. 

[Bebop]

 

31 minutes ago, shaft said:

Sen vad kompositörernas intention när de skrev sina mästerverk är ju inte en helt lätt diskussion.

Nej den är inte lätt och det behöver den heller inte vara. De "mjuka" vetenskapens som historia, är i regel skriven av segrarna, forskas det på alltid. Nya indicier, tolkningar och fakta dyker upp hela tiden. Så är det även med musik. Musikforskarna i framför allt nuvarande Tyskland, Österrike, Italien och Frankrike hittar ständigt nya brev och korrespondens i gamla slottsbibliotek. Gamla släkter som går i graven röjer också dokument, t ex korrespondens mellan musiker och vittnesutsagor från tiden.

 

För inte så länge sedan upptäcktes någon ny komposition. Jag hörde det bara kort i radion och missade vem som skrivit det. En av de mer kända upptäckterna gjordes hos efter dirigent Anselm Hüttenbrenners i hans skrivbordslåda 1865. Ett partitur som idag är känt som Schuberts ofullbordade. Varför fanns det där 40 år efter hans död. Vad vet man mer, kan fyndet kopplas till något annat. Det fanns även ett ofullständigt partitur. Tillhörde den samma symfoni...?

 

För inte så länge sedan, tror det var på 50-talet så upptäckte man att Schuberts musikförläggare hade ändrat tonarter på en del stycken för att göra de mer lättspelade och lättsålda. Det har fixats till

Tempon är ett annat område som det forskas en hel del på. Den mest kända musiken som det finns väldigt få anvisningar om är Bachs musik. Man vet väldigt lite om vad Bach själv föredrog men man försöker hitta nycklarna. Istället bestämmer vi idag vilken inspelning vi anser är den "rätta" tolkningen eller referens.

 

Osv, osv... vill bara illustrera att det finns ännu mycket att upptäcka om musik på samma sätt som inom egyptologi, romarrikets historia, religion och vår egen historia. Inte minst med DNA. Hur är det nu med samerna... Var de först...?

 

[calle_jr]

 

3 hours ago, shaft said:

Sen vad kompositörernas intention när de skrev sina mästerverk är ju inte en helt lätt diskussion

Framför allt blir det svårt att uttrycka sig som rätt eller fel när det är tycke och smak.

 

Man kan väl sälla sig till att ligga nära intentionen med den inspelning man lyssnar på, och inte bry sig så mycket om sin egen spelares hastighet.

Mycket bra värden på ditt 2σ-svaj.

 

[conan]

Det behöver inte vara negativt med annan hastighet. Kanske borde man kunna ändra hastigheten ifall det låter bättre. Det är inte särskilt ovanligt att band ökar på hastigheten i livesammanhang eller kanske tvärtom för att få en lite tyngre effekt i återgivningen.

[Bebop]

5 minutes ago, conan said:

Det är inte särskilt ovanligt att band ökar på hastigheten i livesammanhang

Vilket jag retar mig på och en anledning till att jag inte är så stor vän av live-konserter på skiva. Om man är där är det annorlunda. Det är lite så att en studioinspelning är ganska väsensskild från liveuppgagningar. Åtminstone tycker jag det för min musik. Mitt senaste exempel är detta livealbum med Joe Henderson som inte är mycket att hänga i granen ijämförelse med studioinspelningarna.

 

 

[conan]

1 minute ago, Bebop said:

Vilket jag retar mig på och en anledning till att jag inte är så stor vän av liveins

Så länge det lyfter låten är jag nöjd. Live är ofta bättre med mer inlevelse är min erfarenhet.

[calle_jr]

 

Jag håller med bebop här, där live oftast är en tillplattning av studioinspelningen.

Det finns undantag, och här är ett av dem:

 

 

Detta handlar väl kanske mer om att man är inlyssnad på studioversionen på Beautiful Vision, men energin i hela bandet och hur bandledaren driver det framåt här tycker jag är enastående.

 

Fler exempel live kontra studioversion?

 

[Bebop]

10 hours ago, calle_jr said:

Fler exempel live

Visst finns det undantag; det gör det till allt. En del live-inspelningar kan t o m betraktas som originalen. Ett par riktiga klassisker inom jazzen är dessa två, men det finns fler.

 

 

Låten Diminuendo and Crescendo in Blue började som en trött storbandslåt i en nästan tom koncertsal som övergick till en riktig rackarrökare som fick folk att strömma till lokalen och skapade nästan upploppsliknande stämning allt emedan Duke manade på Paul Gonsalves att fortsätta…

 

Gonsalves almost created a riot as he played a tenor sax solo for 27 choruses that aroused the normally seated crowd into a frenzy of dancing, standing on chairs, and rushing the stage. A woman with platinum blond hair in a black evening dress, named Elaine Anderson,[5] jumped from her box seat to start dancing, and she is often credited with initiating the crowd's ensuing uproar as Gonsalves continued his solo. (från Wikipedia)

 

Det finns mycket annat intressant kring detta album rent tekniskt, typ förlorade mixar och taskigt ljud som delvis räddades av sparade band från radion som mixats ihop med originalen mm. De senaste mixarna och mastringarna låter helt ok för att tillgodogöra sig stämningen. Skall spelas med rejält pådrag.

 

Ett annat klassiskt live-album är Miles Davis My Funny Valentine In Concert. Musiken och tolkningarna och samspelet med publiken i en tid som präglades av stora rasmotsättningar med väpnad kamp i USA skapar ren magi i min värld. Uptempo-låtarna gavs ut på albumet Four & More

 

 

Det finns som sagt fler med t ex Art Blakey, Bill Evans, Pat Metheny, Dave Brubeck, Louis Armstrong… men få ändå i förhållande till det totala utbudet (tycker jag).

[calm]

Min fundering och reaktion kring frågan om 432 eller 440 Hz som normal A är nog att de flesta normal konsumenter och lyssnare kanske inte ens har intresse eller förutsättningar att höra skillnaden. Kopplat till rätt hastighet på skivspelaren så lär den absoluta hastigheten om den är konstant så bör man sannolikt inte höra skillnaden mellan dessa två tonhöjder eller pitchar mätta i frekvens. Kan man höra skillnaden är det väl bara att gratulera och då blir det mer en fråga om smak. Inget kan anses vara rätt eller fel. Sedan att utifrån primtal eller andra matematiskt beräkning argumentera för det ena eller det andra är annan fråga och gör det hela  att egentligen ”bakvägen” söka en mer ”vetenskaplig” förklaring till vad som skall anses ”rätt”. Vore jag musiker eller kompositör så skulle frågan få en annan dignitet. Den debatten kan man följa på de hänvisningar som givits ovan för den ena eller andra ståndpunkten. Men att musiker världen kan mötas över en standard är väl om inte annat praktiskt. Men som musikälskare utan absolut gehör så stör det inte mina öron i vart fall. Annat är det med svaj naturligtvis och tempoförändringar i olika tolkningar och framföranden. Men det är en helt annan fråga. 🙂

[Bebop]

On 2024-11-30 at 12:23, calm said:

Men som musikälskare utan absolut gehör så stör det inte mina öron

Jag har heller inte absolut gehör och jag störs inte det minsta av vare sig debatten eller om forskningen i ämnet. Jag tycker det är intressant att följa. Strävan är trots allt en ambition till utveckla den mänskliga upplevelsen. Det hjälper oss kanske också att förstå musikens innersta själ.

 

Här finns ännu mer i ämnet. https://folkerabe.se/432-hz-tuningen/

 

Jag känner inget behov att tro något i ämnet annat än att med öppet och ödmjukt sinne se och läsa vad de kommer fram till. Det tycks så här långt inte enbart handla om tycke och smak. En liknande debatt och forskning har pågått och pågår ännu om det s k gylle snittet; den "fullkomliga" harmonin hos mått och proportioner inom måleriet, fotokonsten, arkitekturen och bildhuggarkonsten. Det används t o m för optimering av högtalarplacering i rum.

 

Även detta har sina tvivlare och belackare medan andra ser det som en absolut sanning för att uppnå en inre och "naturlig" harmoni. Begreppet var känt redan på Pythagoras tid. 

[calm]

37 minutes ago, Bebop said:

Jag har heller inte absolut gehör och jag störs inte det minsta av vare sig debatten eller om forskningen i ämnet. Jag tycker det är intressant att följa. Strävan är trots allt en ambition till utveckla och förändra något den mänskliga upplevelsen. Det hjälper oss kanske också att förstå musikens innersta själ.

 

Här finns ännu mer i ämnet. https://folkerabe.se/432-hz-tuningen/

 

Jag känner inget behov att tro något i ämnet annat än att med öppet och ödmjukt sinne se och läsa vad de kommer fram till. Det tycks så här långt inte enbart handla om tycke och smak. En liknande debatt och forskning har pågått och pågår ännu om det s k gylle snittet; den "fullkomliga" harmonin hos mått och proportioner inom måleriet, fotokonsten, arkitekturen och bildhuggarkonsten. Det används t o m för optimering av högtalarplacering i rum.

 

Även detta har sina tvivlare och belackare medan andra ser det som en absolut sanning för att uppnå en inre och "naturlig" harmoni. Begreppet var känt redan på Pythagoras tid. 

Ja det finns säkert mycket att finna i debatten, men mycket av argumenten tycks ligga utanför det som skulle kallas ren vetenskap.

Drar mig till minnes en fråga som en konstnär fick rörande ett av sina verk, tror att det var Ernst Billgren, om den djupare meningen. Svaret gjorde nog frågeställaren besviken. " Det har ingen djupare mening, det är bara konst" jmf https://yle.fi/a/7-1352159

 

Mycket ligger i betraktarens öga eller för den skull när det gäller musik i lyssnarens öra. Att söka musikens innersta själ är nog lika förgängligt, som en tillverkare som påstår sig funnit den i mikrodynamik och mikrodetaljer. Om man inte funnit densamma då så får man skylla sig själv och är förmodligen inte en fullgod lyssnare. eller ägare av deras eminenta produkter.  Som gammal marknadsmänniska känner du säkert till knepen. 

[calle_jr]

 

Det var inte många år sedan man gick ifrån målarkonstens definition av grundfärger - röd, blå och gul, till fysikerskråets definition röd, grön, blå (alternativt cyan, magenta, gul) ur vilka alla färger kan skapas.

Båda är vetenskaper, men man har helt olika utgångsvinklar; målare utgick ifrån hur man kunde blanda olika pigment man hade tillgång till jämfört med fysiker som studerade ljusets spektra med färgernas våglängder.

 

Det är precis samma samhällsfenomen vi ser här, med skillnaden att tonsättare verkar vara ett mer svårflörtat släkte än färgsättare.

 

 

Källa: gutenberg.org

 

[Bebop]

On 2024-11-30 at 17:01, calm said:

Som gammal marknadsmänniska känner du säkert till knepen.

Ja, och de flesta är grundade i olika beteendevetenskaper från t ex psykologin (individnivå), sociologin (gruppnivå) och humanfysiologin (funktioner och mekanismer). När dessa kunskaper kombineras kan man få många svar på hur och varför vi reagerar på olika stimuli och därmed hur man kan påverka beteenden i en viss riktning och dessutom få oss att tro att våra beslut varit rationella utan påverkan utifrån. 

[30Hzbone]

On 2024-11-28 at 09:59, calm said:

Träffade en pianostämmare som berättade att ett normal A som brukade definierades som 440 hz numera kryper uppåt som ett önskemål bland pianister och pga pianokonstruktioner.

Kan väl då inskjuta att i de sammanhang där jag lirar på luren, i sinfonietta, i musikkår, i storband eller brassband,

så är det sedan många år A=442 Hz som är den vanligaste stämtonen.